Комментарии на фотографии автора MAXMASTER

Цитата (Виктор Селезнев, 24.03.2024):
> Цитата (~VEGAS~, 24.03.2024):
> > оптимальный вариант обработки от меня (вот и небо стало нормального цвета): https://sun9-75.userapi.com/impg/dezShNP...e=album
>
> Зато троллейбус стал неестественно белым. (Минусы не мои)

Спорный момент. Я видел его вживую и не сказать, что «неестественно» белым стал. В любом случае не отменяет того факта, что фотография тёмная.

Цитата (~VEGAS~, 24.03.2024):
> оптимальный вариант обработки от меня (вот и небо стало нормального цвета): https://sun9-75.userapi.com/impg/dezShNP...e=album

Зато троллейбус стал неестественно белым. (Минусы не мои)

Как по мне, немного темновато (остальные, загруженные в этот день тоже), оптимальный вариант обработки от меня (вот и небо стало нормального цвета): https://sun9-75.userapi.com/impg/dezShNP...e=album

Что случилось с небом?)

Цитата (Чока, 22.03.2024):
> ... не утверждайте того, чего не можете подтвердить ...

И Вам того же желаю.

Цитата (Чока, 22.03.2024):
> ... В Википедии нет строчки "балансовая принадлежность", но зато есть "оператор". И там целых 2 варианта ... и ГОК, и ПАТП в качестве оператора ...

В шапке есть, и год закрытия 1984. А в тексте нет, и год закрытия 1985. "Казнить нельзя помиловать" :-)) . Какой вариант верный?

Цитата (Чока, 22.03.2024):
> ... цепочка от отраслевых министерств заканчивается всё равно на том же Брежневе ...

Вот тут совсем нет.

Цитата (Чока, 22.03.2024):
> ... если ... без отраслевого министерства никак, тогда причём был облисполком? ...

Только как административная единица со значительным весом для прикрытия административной единицы с весом меньшим.

Цитата (Чока, 22.03.2024):
> ... есть в СССР не всегда всё было так, как вы описываете, примите это как данность ...

У Вас уже каша в голове. Я уже говорил, и повторюсь: СССР не был идеальным, и, как в везде, было немало нарушений. Но нарушения ни в коем случае нельзя принимать за норму, иначе возникнет анархия. Поэтому с нарушениями надо бороться, а не возводить их в ранг подвига.

Цитата (Чока, 22.03.2024):
> ... просто профильные нормативы фактическим строителям системы были неизвестны, строилась она по каким-то другим нормативам, возможно железнодорожным, но вот нормативы МЖКХ оказались не соблюдены, последствия этого тоже известны ...

А это говорит о том, что строительство велось без надзора профильной структуры ГЭТ, коей являлось МЖКХ. Даже если Качканарский троллейбус был ведомственным, он всё равно должен был строиться по нормативам МЖКХ и под контролем МЖКХ, и далее в процессе эксплуатации ведомство должно было подвергаться ревизированию системы ГЭТ со стороны профильного министерства ГЭТ. Только на балансе эта система ГЭТ должна была бы находиться не в МЖКХ, а в министерстве угольной и горно-добывающей промышленности и за его счёт финансироваться. Раз контроля со стороны МЖКХ не было, значит в реестре МЖКХ этой системы ГЭТ не было.

Цитата (Чока, 22.03.2024):
> ... Был заодно, но почему был? Задайте себе этот вопрос ...

Зачем? Теперь уже не имеет значения.

Цитата (Чока, 22.03.2024):
> ... Даже, когда незаконность уже установили, всё равно нашли возможным продолжение перевозки пассажиров ...

Короче, всё ясно. Вы - сторонник анархии. Ворочу чо хочу, если мне нравится и ничо плохого в этом нет.

Цитата (Чока, 22.03.2024):
> ... когда сотрудникам, отвечающим за работу в стране троллейбусов эти самые троллейбусы до фонаря... Ничего хорошего из этого получиться не может ...

Я уже говорил, повторюсь ещё раз: если Вы фанат троллейбусов, и ими у Вас забита вся голова и они не сходят у Вас с языка, то это не значит, что все такие же фанаты. Работники МЖКХ были обыкновенными исполнителями работы. Они знали то, что у них учтено, а о неучтённом у них зачем им задумываться?

Цитата (Чока, 22.03.2024):
> ... В Качканаре троллейбусом гордились, ... их все сфотографировали, все отсняли на видео ...

Прямо все 40 тысяч населения Качканара :-)) . Это они Вам лично и сказали и фото и видео показали :-) .

Цитата (Чока, 22.03.2024):
> ... троллейбусы ... в Качканаре операторы нарочно брали их в кадр ...

И во Владимире их нарочно брали в кадр, если было для чего. Вот пример https://www.youtube.com/watch?v=lNztn1cpy6k. Но если в Качканаре было всего 5 единиц троллейбусов, то их конечно отснять и на фото и на видео было гораздо проще, чем более сотни во Владимире. Никакой длины плёнок для этого не хватило бы.

Цитата (Чока, 22.03.2024):
> ... качканарский троллейбус пользовался у общественности популярностью.

Это Вам массовая общественность Качканара поведала, или Вы за общественность выдаёте одного, максимум двух сильно впечатлившихся?

Цитата (Чока, 22.03.2024):
> ... вы едва ли станете утверждать, что существуют в природе фотографии всех владимирских троллейбусов, начиная с 1972 года ...

Конечно не существуют. Они случайно попадали в кадр кому-либо, благодаря чему и существует возможность их сейчас увидеть. А специально троллейбусы фотографировать во Владимире до моего появления и в голову никому не приходило. Ещё задолго до моего появления был один человек, который это опробовал, но кадров тех пересчитать хватит по пальцам двух рук. И мне бы в голову эта идея не пришла, не попадись случайно в мои руки в одном из книжных магазинов брошюра с этими фотографиями https://transphoto.org/photo/1884607/ https://transphoto.org/photo/1884608/, и тогда я и загорелся идеей фотографировать троллейбусы.

Цитата (Чока, 22.03.2024):
> ... владимирский троллейбус, в том числе благодаря вам, тоже является очень неплохо освещённым на СТТС ...

И всё же, поверьте мне, архивной информации по Владимиру на СТТС всего четверть из общего массива, который имеется у меня. А ведь она и есть самое ценное на сегодняшний день.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> Тогда и с меня их не требуйте.

Так тогда и не утверждайте того, чего не можете подтвердить и того, что с вашими же словами в другом контексте не вяжется.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> Нет ни одного, кроме упоминания о выделении боксов в ПАТП. Но это ни разу не говорит об официальной принадлежности троллейбуса к тому ПАТП.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%...3%D1%81
Мы, наверное, разную Википедию смотрим. Вот по ссылке кто-то указал и ГОК, и ПАТП в качестве оператора.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> Как Вы далеки от действительности. В СССР решения об утверждении проектов принимались на уровне отраслевых министерств на основании нормативов, утверждённых советом министров.

Я построил цепочку от облисполкома до Брежнева, но, если вам так угодно, то цепочка от отраслевых министерств заканчивается всё равно на том же Брежневе)) И уж если мы вновь говорим о том, что без отраслевого министерства никак, тогда причём был облисполком? Что-то у вас всё смешалось, а по факту мы знаем, что отраслевое министерство в Качканарском троллейбусе, если и принимало участие, то очень опосредованное, проект был не их, реализация не их, и даже их нормативы, как позже выяснилось, не были соблюдены. То есть в СССР не всегда всё было так, как вы описываете, примите это как данность.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> Тем не менее даже он не мог отменить те нормативы, и пришлось прибегнуть к махинациям.

Скорее всего, не было никаких махинаций, просто профильные нормативы фактическим строителям системы были неизвестны, строилась она по каким-то другим нормативам, возможно железнодорожным, но вот нормативы МЖКХ оказались не соблюдены, последствия этого тоже известны.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> Больше похоже на то, что облисполком был заодно, прикрывал Гикалова и помогал ему добывать комплектующие инфраструктуры на ЖД.
>
Был заодно, но почему был? Задайте себе этот вопрос. Отбросим закрытые на тот момент города Свердловской области, сколько останется городов, которые больше Качканара, но в которых облисполком не рассматривал строительство троллейбуса? Первоуральск вообще больше 100 тыс. жителей.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> Ссылаясь на ту же Википедию, которой так любите аппелировать Вы, это однозначный самострой, а следовательно и построена вся инфраструктура и троллейбусы привезены были по тем временам незаконно.

Читайте внимательнее. Я не отрицаю незаконности строительства качканарского троллейбуса по законам СССР. Эта незаконность была установлена. Я говорю именно о неочевидности этой незаконности. Построили систему, она работает, людей возит, безопасность не нарушена, по крайней мере, об известных инцидентах с троллейбусом в Качканаре неслышно. Даже, когда незаконность уже установили, всё равно нашли возможным продолжение перевозки пассажиров в течение 7 лет. То есть не так плохо была система построена, она не соответствовала каким-то скорее организационным требованиям, но технически была совершенно нормальной и безопасной, иначе её бы прикрыли уже в 1978 году.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> Так Вами любимая Википедия почему-то об этом ничего не знает.

Чего именно не знает? В Википедии нет строчки "балансовая принадлежность", но зато есть "оператор". И там целых 2 варианта.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> Им это было до фонаря.

Нельзя, конечно, полностью исключить такую возможность, но когда сотрудникам, отвечающим за работу в стране троллейбусов эти самые троллейбусы до фонаря... Ничего хорошего из этого получиться не может.
Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> Это не показатель. Мало ли у кого есть ещё фотографии Владимирских троллейбусов, но далеко не каждый выходец из тех времён знает об СТТС, а если и знает, то может не считать нужным их сюда выкладывать. А у меня первый фотоаппарат появился лишь в 1988-ом году, и заметьте, тогда я был единственным (!) на весь Владимир фанатом

Ещё какой показатель. И упоминаем своей уникальности вы очень хорошо подтверждаете мой тезис: "В Качканаре троллейбусом гордились, рассказывали о нём при первой возможности", потому что там с максимальной вероятностью не было вообще ни одного фаната троллейбусов, однако их все сфотографировали, все отсняли на видео. Сам по себе факт наличия троллейбуса в городе считался городской достопримечательностью.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> Так что не СТТС-ом единым, и только на него опираться в качестве источника информации далеко не корректно. Помимо СТТС вот ещё кадры с Владимирскими троллейбусами: https://pastvu.com/p/267362 https://pastvu.com/p/527324
>

СТТС - самый подробный ресурс в российском интернете по троллейбусам и трамваям, а может и в интернете вообще. Опираться на него вполне логично и справедливо. И, не смотря на наличие иных источников информации, вы едва ли станете утверждать, что существуют в природе фотографии всех владимирских троллейбусов, начиная с 1972 года. И это при том, что владимирский троллейбус, в том числе благодаря вам, тоже является очень неплохо освещённым на СТТС. По другим системам за тот период времени информации вообще очень мало, а вот по Качканару она есть в завидном количестве. Это показатель.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> По Владимиру тоже полно кинохроники, где запечатлены троллейбусы. Поюзайте Ютьюб. Просто никто с неё скриншоты не делает и сюда не выкладывает. Так что, увы, предъявы неактуальны.

Да кинохронику-то по всем городам делали, и троллейбусы, разумеется, мелькают везде, где они есть, только в Качканаре операторы нарочно брали их в кадр, потому и скриншоты в итоге наделали, что это было удобно делать. И это не предъява, это просто указание на то, что качканарский троллейбус пользовался у общественности популярностью.

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> > Вот и предъявите документы, куда он относился.
>
> А вот и не буду ...

Тогда и с меня их не требуйте.

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... Наиболее вероятные варианты в Википедии ...

Нет ни одного, кроме упоминания о выделении боксов в ПАТП. Но это ни разу не говорит об официальной принадлежности троллейбуса к тому ПАТП.

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... можно на Брежнева заменить ...

Как Вы далеки от действительности. В СССР решения об утверждении проектов принимались на уровне отраслевых министерств на основании нормативов, утверждённых советом министров.

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... Заместитель кэпа говорит, что не так просто было завернуть инициативу этого человека ...

Тем не менее даже он не мог отменить те нормативы, и пришлось прибегнуть к махинациям.

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... Должно быть Гикалов сумел убедить облисполком, что финансирование и материальное снабжение будет обеспечено ...

Больше похоже на то, что облисполком был заодно, прикрывал Гикалова и помогал ему добывать комплектующие инфраструктуры на ЖД.

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... незаконность троллейбуса в Качканаре была не 100% очевидной ...

Ссылаясь на ту же Википедию, которой так любите аппелировать Вы, это однозначный самострой, а следовательно и построена вся инфраструктура и троллейбусы привезены были по тем временам незаконно.

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... на уровне МЖКХ РСФСР точно знали о существовании троллейбуса в Качканаре, но до 1978 года не сомневались, что он просто имеет другую балансовую принадлежность ...

Так Вами любимая Википедия почему-то об этом ничего не знает.

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... о том, что в Качканаре есть троллейбус более-менее знали в Свердловской области ...

Слава богу, что признали сей факт.

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... сотрудники профильных ведомств едва ли оставались в неведении ...

Им это было до фонаря.

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... Первые попавшиеся 3 троллейбуса. Ни одного изображения на Трансфото ...

Это не показатель. Мало ли у кого есть ещё фотографии Владимирских троллейбусов, но далеко не каждый выходец из тех времён знает об СТТС, а если и знает, то может не считать нужным их сюда выкладывать. А у меня первый фотоаппарат появился лишь в 1988-ом году, и заметьте, тогда я был единственным (!) на весь Владимир фанатом троллейбусов, я один единственный фотографировал троллейбусы, и потому меня знало всё троллейбусное управление. Да и мои фотографии здесь далеко не все. Например, в этом https://transphoto.org/vehicle/3644/ профиле этого https://vmtu.ucoz.ru/_ph/2/364296800.jpg изображения нет же; и здесь https://transphoto.org/vehicle/152077/ пусто, но его изображение всё равно есть https://vmtu.ucoz.ru/_ph/2/195144036.jpg. И вообще, вон, человек даже постарался, сделал небольшую подборку того, чего он на СТТС не обнаружил https://transphoto.org/photo/1764838/#3140907, но тем не менее он их обнаружил. А ещё, в приведённых Вами профилях есть информация о проведении троллейбусам КР. А вот информация о проведении КР Владимирским ЗиУ-5 здесь отсутствует. Но это не означает, что её нет вовсе. Во всяком случае у меня она есть, с самого начала отправки троллейбусов на ремзаводы в 1970-ом году. Так что не СТТС-ом единым, и только на него опираться в качестве источника информации далеко не корректно. Помимо СТТС вот ещё кадры с Владимирскими троллейбусами: https://pastvu.com/p/267362 https://pastvu.com/p/527324

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... там много скриншотов из кинохроник ...

По Владимиру тоже полно кинохроники, где запечатлены троллейбусы. Поюзайте Ютьюб. Просто никто с неё скриншоты не делает и сюда не выкладывает. Так что, увы, предъявы неактуальны.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> Вот и предъявите документы, куда он относился.

А вот и не буду) Я же не утверждаю, что он к чему-то конкретно относился, я только предположил варианты на основе данных Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%...3%D1%81
И ваших же слов о том, что в воздухе в СССР предприятие висеть не могло. Я с этим полностью согласен, а раз не могло, значит где-то числилось. Наиболее вероятные варианты в Википедии. Даже думаю, что до 1978 года была одна приписка, а после другая. И смена администратора, вероятно, и повлекла кадровые перестановки в горисполкоме.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> А я и не знал, что в середине 1970-ых у руля стоял Путин :-)) .

Это просто для аналогии, можно на Брежнева заменить, суть не изменится.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> Так вот, заслуга облисполкома в том, что он Гикалова не отфутболил, сославшись на несоответствие идеи нормативам, а ввязался в эту по тем временам авантюру.

Вооот, о чём и речь. Облисполком должен был завернуть эту инициативу по вполне объективным причинам - требования нормативов. Но не завернул, а поддержал. Почему? Заместитель кэпа говорит, что не так просто было завернуть инициативу этого человека.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> А тогда горисполкомы и облисполкомы никакими финансовыми рычагами не располагали, вплоть до 1991-го года.

Правильно. Должно быть Гикалов сумел убедить облисполком, что финансирование и материальное снабжение будет обеспечено.
Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> По тем временам незаконно, а Гикалов - талантливый великий комбинатор тех времён :-)

Соглашусь. Но всё-таки незаконность троллейбуса в Качканаре была не 100% очевидной. Слишком долго он просуществовал, в том числе после того, как узнали о его незаконности.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> И этим всё сказано.

Да, этим сказано всё. В том числе и то, что на уровне МЖКХ РСФСР точно знали о существовании троллейбуса в Качканаре, но до 1978 года не сомневались, что он просто имеет другую балансовую принадлежность. А после не хотели принимать к себе не соответствующее требованиям предприятие.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> А паломников, готовых идти по свету в каждое ухо вливать радостную весть о рождении и жизни Качканарского троллейбуса, явно было не больше одного человека.

Скорее всего больше, но это не влияет на общую картину: о том, что в Качканаре есть троллейбус более-менее знали в Свердловской области, а, помимо этого, те, у кого родня в Качканаре, те, кто ездил туда в командировки, ну и сотрудники профильных ведомств едва ли оставались в неведении.

Цитата (Alex_George, 21.03.2024):
> Где?

https://transphoto.org/vehicle/152150/
https://transphoto.org/vehicle/152151/
https://transphoto.org/vehicle/152155/

Да вот. Первые попавшиеся 3 троллейбуса. Ни одного изображения на Трансфото. А по качканарскому троллейбусу изображения есть у всех действовавших машин! Да, там много скриншотов из кинохроник, но факт остаётся фактом, это чуть ли не самая освещённая система тех времён.

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> > У Вас не совсем традиционные представления о жизни.
>
> Нет-нет, у меня совсем традиционные ...

Как сказал один мой товарищ: "Каждый остаётся при своих жизненных понятиях".

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> > Интересная постановка вопроса :-))
>
> А вопрос не на пустом месте возник, он является прямым следствием вашего же утверждения ...

Раз уж Вы постоянно настаиваете на предъявлении подтверждающих документов Вам, в таком случае и сами на все свои утверждения и фантазии сразу предъявляйте подтверждающие документы. Например:
Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... Находиться в свободном полёте качканарский троллейбус не мог ... куда-то он точно относился ...
Вот и предъявите документы, куда он относился.

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... по-вашему любое достижение человека на местах - это сейчас личная заслуга Путина? ...

А я и не знал, что в середине 1970-ых у руля стоял Путин :-)) .

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... Куда он должен обратиться с этой инициативой? Не в облисполком ли? Какая заслуга облисполкома в том, что они просто выполнили свою работу и поддержали инициативу с места? ...

Вы забыли о нормативах ЖКХ времён СССР. Гикалов обратился в облисполком, но его направили к тем нормативам, в соответствии с которыми городу с населением 30 тысяч человек троллейбус не полагался. Так вот, заслуга облисполкома в том, что он Гикалова не отфутболил, сославшись на несоответствие идеи нормативам, а ввязался в эту по тем временам авантюру. Это сейчас каждый регион волен внедрять любую свою идею в соответствии с наличием средств в бюджете. А тогда горисполкомы и облисполкомы никакими финансовыми рычагами не располагали, вплоть до 1991-го года.

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... Вот эта была реализована, Гикалов - талантливый управленец ..,

По тем временам незаконно, а Гикалов - талантливый великий комбинатор тех времён :-) .

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... не всесоюзного, но вполне областного ...

И этим всё сказано. Знал об этих событиях узкий круг людей на месте. В Москве, к примеру, не показывали местное Питерское ТВ; а в провинции и Московские ТВ каналы не показывали, только общесоюзные первую и вторую программы. И по этим программам про троллейбус в городе, подобном Качканару, не рассказывали никогда. А паломников, готовых идти по свету в каждое ухо вливать радостную весть о рождении и жизни Качканарского троллейбуса, явно было не больше одного человека.

Цитата (Чока, 21.03.2024):
> ... по Владимиру за тот период полно белых пятен ...

Где?

Вице-мэр города Ош заявил, что в конце года в город прибудет 100 троллейбусов

Цитата (ExpressAuto, 19.03.2024):
> Спрашивается если он нелегал в чьи карманы шли денЮшки от оплаты за проезд? А электричество кто оплачивал? И опять же элементы КС были взяты с жд то есть государственные в нелегальное предприятие! Это, как с доской которая шла в подпольные столярные цеха, проще говоря налево!

Налево-то налево, за что и был снят с должности Гикалов, но не похищено же, а пущено в дело. В подпольных столярных цехах изготавливалась продукция, которую продавали в целях личного обогащения. А что продавали в целях личного обогащения в качканарском троллейбусе? Билеты? Так общественный транспорт был планово убыточным, то есть это у расхитителей отрицательная прибыль получается)

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> У Вас не совсем традиционные представления о жизни.

Нет-нет, у меня совсем традиционные.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Интересная постановка вопроса :-))

А вопрос не на пустом месте возник, он является прямым следствием вашего же утверждения:

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Так же и с предприятиями в СССР: все должны были входить в соответствующие отраслевые структуры, головными ведомствами которых являлись министерства, либо являться чьими-либо подразделениями. Находиться предприятию "в свободном полёте" не допускалось.
>

Находиться в свободном полёте качканарский троллейбус не мог. Если и были какие-то подобные прецеденты-исключения, то не на протяжении 13 лет точно. Поэтому куда-то он точно относился. Вы утверждаете, что ни к ГОКу, ни к АТП не мог, вот я и прошу подтверждения, что не мог, потому что, на самом деле, к какому-то из этих предприятий он и относился. Да, он вряд ли назывался троллейбусом, скорее всего это было какое-то транспортное подразделение ГОКа, где тип работающих ТС не обозначался.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Вмешательство более могущественной силы, например, в лице председателя Свердловского ОБЛисполкома.

Вот только облисполком, скорее всего, как вы же пишете, был сам замешан в качканарском троллейбусе, но там никто не пострадал. По крайней мере, нет таких свидетельств. Да и Гикалов, опять же, нельзя сказать, что пострадал, он занял высокую должность, на которой вполне преуспел. То есть за такой страшно нелегальный нарушительский троллейбус особо никто не пострадал.
Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Была бы в подчинении ГОК-а, не оказалась бы в БОМЖ-ах.

Отчего же? Может Гикалов попросил ГОК по знакомству взять троллейбус себе с целью потом передать его в МЖКХ. А когда передача зависла, ГОК решил избавиться от непрофильного актива.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> То есть, на строительство троллейбусной инфраструктуры в Качканаре ГОК-у от имени МЖКХ РСФСР были бы выданы документы, разрешающие строительство и эксплуатацию, а сотрудники ГЭТ прошли бы в учебных учреждениях МЖКХ соответствующее обучение, получили бы допуски и корочки.

Ну как там было в реальности мы теперь едва ли узнаем, однако сомневаюсь, что у водителей троллейбуса не было троллейбусных прав. В такой ситуации троллейбус не прожил бы 13 лет. На каком-то уровне лигалайз был троллейбусу обеспечен, поэтому он и начал работать и даже после появления к нему претензий просуществовал ещё долго.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Я привожу примеры таких событий, которые вроде бы молва должна разнести молниеносно.

Какая молва? Стали вы случайным событием такого эпизода, подошёл к вам вежливый сотрудник КГБ и пригласил на беседу. Взял подписку, что вы не будете об этом событии рассказывать. Дальше что? Побежите рассказывать с реальной перспективой присесть? Да, на кухне родне, может, и скажете, но срого-настрого запретив распространять информацию дальше. И совсем иная ситуация с троллейбусом. Да вы гляньте хоть базу на Трансфото. По качканарскому троллейбусу есть изображение всех действовавших в городе машин. И это не сейчас, это в 70-ые годы. Да по Владимиру за тот период полно белых пятен, а тут на тебе, секретный троллейбус, но в каждом выпуске Качканарских хроник его обязательно снимают, в газете Уральский рабочий (областной, между прочим) его печатают, просто в краеведческом музее хранятся качественные фотографии. Ни малейшей секретностью не пахнет, ни малейших нет сомнений, что о наличии в Качканаре троллейбуса было известно не только на областном, но и на государственном уровне.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> А тогда Вы о троллейбусах Владивостока смогли бы получить представление, только попав туда. Но даже попасть туда Вам бы не позволили, потому что Владивосток был закрытым городом.

Сейчас и троллейбусах Качканара можно получить прекрасное представление, причём, о чудо, по материалам исключительно тех лет.
Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> А никто и скрывать бы это не стал, но и широко освещать смысла тоже нет. Чай не событие всесоюзного масштаба.

Нет, не всесоюзного, но вполне областного. Газета "Уральский рабочий" писала о троллейбусе в Качканаре. Ну и кинохронику снимали тоже едва ли местные специалисты, тоже, должно быть, областные.
Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Очень умоляет. Без поддержки свыше ...

Ну то есть по-вашему любое достижение человека на местах - это сейчас личная заслуга Путина, ведь без поддержки свыше ничего не сделать? А кто у нас выше? Гикалов без поддержки облисполкома не мог, облисполком без аппарата правительства РСФСР не мог, то в свою очередь без ведома правительства СССР не могло, а там и Брежнев нарисовался. Человек на месте захотел построить в своём городе троллейбус. Куда он должен обратиться с этой инициативой? Не в облисполком ли? Какая заслуга облисполкома в том, что они просто выполнили свою работу и поддержали инициативу с места?

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> ... Так и остался бы всего лишь инициатором, автором идеи, но троллейбус не появился бы.

Ха, так история не знает сослагательного наклонения. Троллейбус в Качканаре появился, а это говорит о том, что инициатор умел и мог добиваться своих целей. Мало что ли в СССР выдвигалось интересных инициатив? Но сколько из них дошли до реализации за счёт упорства инициаторов? Вот эта была реализована, Гикалов - талантливый управленец, а вовсе не чиновник облисполкома, которого Гикалов убедил в нужности и возможности троллейбуса в отдельно взятом Качканаре.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> А это уже вопрос спорный.

Спорный, это нельзя проверить, однако последовательность исторических событий даёт основания предполагать подобное.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Не полезет же ОБХСС на ЖД конташку.

Ещё как полез бы, если бы срезали и попытались продать в целях личной наживы (не знаю, правда, кому в СССР можно было подобное продать, но это просто для иллюстрации). А в данном случае имело место не хищение социалистической собственности, а что-то вроде использования не по назначению, но в благих целях, то есть нарушение совсем другой квалификации.

Любопытная дискуссия ). Раз уж вспомнили Севастополь, добавлю, что как минимум с начала 70-х все капремонты троллейбусов осуществлялись в машиноремонтных мастерских на территории депо, ни в какие другие города или на заводы машины не отправляли. Срок эксплуатации всех ЗиУ-682 в советское время выдерживался 13-14 лет, для Шкод 9Тр - 17-19 лет.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.03.2024):
> В города вроде Сарова или Железногорска наверное да, а в Севастополь в том и дело, что валом ездили без серьезных последствий ...

Ну, Севастополь и Владивосток не имели статус таких закрытых городов, какой был у секретных городов с номерами. "Номерные" до сих пор обнесены колючкой и имеют КПП, правда, всем им сейчас присвоены имена собственные. К примеру, у нас под Владимиром есть Владимир-30, который после распада СССР получил название Радужный. Сейчас между Владимиром и КПП Радужного курсирует пригородный автобус № 115 "Владимир (автовокзал) - Радужный (КПП)", маршрут обслуживается АТП города Радужный. Во времена СССР никакого упоминания этого закрытого города не было. Маршрут № 115 и тогда существовал, но обозначался "Владимир - Коняево" по названию ближайшей к КПП "Владимир-30" деревни. В Радужном до сих пор работает какое-то секретное производство, расположенное под землёй. На поверхности лишь жилые дома. Чтобы попасть внутрь Радужного, необходимо оформлять пропуск, так же, как и в Железногорск. Я в Радужном ни разу не был, да и делать мне там нечего. Там подобной местной достопримечательности нет, типа как в Железногорске электрички. Кстати, вот ещё один пример ЖД, во времена СССР не относившейся к МПС, а сейчас не являющейся структурным подразделением КТЖ: УЖДТ Степногорского ГХК, где тоже ходят электрички, ещё и какие https://www.el-train.ucoz.ru/_ph/4/440320422.jpg https://www.el-train.ucoz.ru/_ph/4/7944542.jpg. Отличие с Железногорском в том, что Степногорск закрытым секретным городом не являлся и не является. И если в Железногорске нигде не вывешено расписание движение электричек и в электрички вход по пропускам сотрудников ГХК, которые проверяют сотрудники ФСБ в форме у входа в каждую дверь электрички, то в Степногорске существует расписание движения электричек и вход в электрички доступен всем желающим. Хоть УЖДТ Степногорского ГХК в состав МПС СССР и не входило, ЖД должна была быть оборудована СЦБ по всем нормам и правилам МПС. МПС всегда эту дорогу контролировало, но не финансировало. Дорога стояла на балансе Министерства угольной и горно-добывающей промышленности. И сейчас КТЖ административно к этой дороге никакого отношения не имеет и, естественно, никак её инфраструктуру не финансирует. На сети КТЖ самый старый электропоезд этот https://www.el-train.ucoz.ru/_ph/13/440317365.jpg 2003-го года выпуска (ну плюс зачем-то взяли у Литвы две ЭР9М 1976-го года выпуска, хотя все свои 1982-го года списали и списали эту https://www.el-train.ucoz.ru/_ph/12/473687982.jpg 1994-го года выпуска), а самые новые эти https://www.el-train.ucoz.ru/_ph/22/543427709.jpg 2016-го года выпуска. Так вот, весь МВПС на своей сети КТЖ обновила, а на Степногорской ведомственной ЖД линии об обновлении МВПС должен задумываться её собственник.

Цитата (Alex_George, 20.03.2024):
> в СССР за незаконное проникновение в ЗАТО однозначно светило "небо в клеточку", а то и пристрелили бы во время задержания как диверсанта.

В города вроде Сарова или Железногорска наверное да, а в Севастополь в том и дело, что валом ездили без серьезных последствий. Последствия, вероятно, имели попытки если только попасть на режимные объекты. Наши комсомольские развлечения приехать в гости к девушке и т. п. были такой обыденностью в кругах позднесоветской молодежи, что надо полагать - на это почти закрывали глаза, если вести себя смирно. Да и въезжающие легально не имели никаких сопровождающих из КГБ, просто государство хотело знать о самом факте въезда в город и всё, ну и могло отказать в пропуске неблагонадежным. Знаю точно, что официальные экскурсии тоже давали возможность посещающим город и самим без сопровождения погулять по городу, разве что выдавали буклетик с рекомендацией, что осмотреть, и с предписанием строго соблюдать требования местных сотрудников милиции. Которые, надо полагать, должны были "вежливо, но твердо" не пустить экскурсантов на объекты, где посторонним делать нечего. Но за каждым по милиционеру не ходило однозначно.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.03.2024):
> ... есть несколько уровней закрытости. Города атомной индустрии да, намного серьезнее в этом плане ... Знаю это на примере города Саров Нижегородской области, который в СССР был засекречен даже в плане самого своего существования - почтовый его адрес был Арзамас-16 ...

Ну так и Железногорск тоже являлся и является городом атомной индустрии, и во времена СССР он обозначался как Красноярск-26 и тоже было засекречено и его строительство и его существование. Тем не менее "предприимчивые" граждане находят лазейки в ограждении этого ЗАТО и проникают туда нелегально. Хотя, ведь ничего сложного сейчас нет оформить туда официальный визит. У меня разрешение на посещение было оформлено на год, и в любой момент этого года я мог получить пропуск на заранее запланированные даты. Правда, оформлял это разрешение я в течение семи месяцев.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.03.2024):
> ... ответственность за незаконное нахождение в таком городе - на сегодня это штраф 3000-5000 рублей и возможный повод отказать в легальном пропуске в дальнейшем.

Вполне гуманно, с учётом того, что в СССР за незаконное проникновение в ЗАТО однозначно светило "небо в клеточку", а то и пристрелили бы во время задержания как диверсанта.

Цитата (Alex_George, 20.03.2024):
> Железногорск

Вообще-то было и есть несколько уровней закрытости. Города атомной индустрии да, намного серьезнее в этом плане, большинство даже грузоперевозчиков доезжают до КПП и там перегружают груз в местный транспорт, так проще, чем оформлять пропуска. Знаю это на примере города Саров Нижегородской области, который в СССР был засекречен даже в плане самого своего существования - почтовый его адрес был Арзамас-16. Севастополь и Владивосток в этом плане были посвободнее, грузовые машины проезжали через КПП. А были и вовсе города, закрытые для иностранцев, но советские граждане могли въехать свободно. Примеры в СССР - Горький, Саранск.

Погуглил ответственность за незаконное нахождение в таком городе - на сегодня это штраф 3000-5000 рублей и возможный повод отказать в легальном пропуске в дальнейшем.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.03.2024):
> ... знаете, как ... ? ... Для знающих людей не было секретом ... не припомню по Севастополю, чтобы там была серьезная практика наказания людей ...

Ну это не новость. "Голь на выдумки хитра". Мухлёж был и тогда, есть и сейчас. Вон, на Ютьюбе есть целый видеоролик, как проникнуть в ЗАТО "Железногорск" без пропуска. Но я всё же оформлял пропуск и регистрировал официальную программу посещения. И ко мне было приставлено сопровождающее лицо. А после флэшка со всеми сделанными мной кадрами проверялись в ФСБ.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.03.2024):
> ... если бы Вы в СССР поменяли жилплощадь - выписаться и прописаться одним днём Вам бы не удалось, всё равно какое-то небольшое время Вы бы не имели прописки ...

На переезд предоставлялся срок до двух недель.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.03.2024):
> ... не работать называлось тунеядство и было наказуемо ...

Моя мать вечно устраивалась на какую-нибудь работу на месяц, а после гуляла в своё удовольствие квартал, пока к ней не начинал приставать участковый с угрозами "За тунеядство". За это предусматривались принудительные работы на срок, который установит суд.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> В частном порядке "захотел и поехал" вряд ли запросто получилось бы.

:) знаете, как я въехал в Севастополь один из двух раз? Я сел в электричку, и, когда зашёл милиционер, лениво достал паспорт и развернул его на странице "прописка". Милиционер прошел мимо - решив, что я ему показываю прописку г. Севастополя. При этом доказать злой умысел он не мог в любом случае - я мог бы включить дурака и сказать, что я ему показываю свой паспорт, ну а что ещё я должен показать милиционеру. А где он там случайно развернулся - ну мало ли где.

Более того. Для знающих людей не было секретом, что даже если бы милиционер увидел отсутствие правовых оснований въехать в Севастополь и потребовал бы выйти на окраине Бахчисарайского района, то оттуда вполне реально было пешком дойти до садового товарищества, откуда ходили городские автобусы Севастополя, не проверяемые никем вообще. Почему я это вспомнил - потому что заинтересовался статусом Владивостока и нашел как официальный документ об ограничении въезда, так и такого же рода воспоминания. Что лазейки были такие же - доехать на поезде или электричке до какой-то деревни в окрестностях, а оттуда внезапно ходили городские автобусы Владивостока. Другой вопрос, что и в официальной гостинице без пропуска номер было не снять - то есть таким образом можно было проехать либо к родственникам-знакомым-друзьям, либо рассчитывая выехать в этот же день. Выезд был свободным (из Севастополя тоже). В самих городах у рандомного прохожего документы тоже обычно не спрашивали - как говорится, не хулигань, не ходи пьяным и тебя никто проверять не будет. Видимо, раз подобная практика была, даже и попавшись советские граждане рисковали не сильно - что-то не припомню по Севастополю, чтобы там была серьезная практика наказания людей, попавшихся без пропуска. Скорее всего их просто выдворяли. Возможно со штрафом, не слишком большим. Хотя врать не буду, точно не знаю. Я ездил дважды, многие мои знакомые десятки раз. Чтобы кто-то из них серьезно нарвался - не припомню.

Опять же повторюсь, что ездящие более-менее часто пропуска неким образом доставали. А пропуска существовали и многоразовые - для сотрудников разных ведомств. Которые оформляли как действительно на таких сотрудников, так и... как говорится, блат никто не отменял ;).

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> официально у человека обязательно в паспорте должен был стоять штамп с адресом прописки по месту проживания. Сейчас у Вас в паспорте может стоять штамп о снятии Вас с регистрации по месту проживания, но штампа о постановке на учёт по новому месту проживания может и не быть, и это вполне допустимо.

Ну как сказать. С одной стороны если бы Вы в СССР поменяли жилплощадь - выписаться и прописаться одним днём Вам бы не удалось, всё равно какое-то небольшое время Вы бы не имели прописки. Другой вопрос, что не имея прописки не имели бы и, скажем, работы, а не работать называлось тунеядство и было наказуемо, ну это как минимум. С другой стороны да, можно годами жить не имея регистрации, но при постановке на регистрацию и непредъявлении уважительных причин ее длительного отсутствия взимается штраф. Я в 2011 году платил 1500 рублей. Сейчас вроде побольше, ну правда ненамного.

Есть информация почему он встал? Самый целый из всех списаных. Был…

Цитата (Виктор Селезнев, 19.03.2024):
> ... если бы в системе электротранспорта некоего города N произошло бы нечто из ряда вон выходящее ... "наружу" информация просочиться могла ...

Могла, но обязана не была. Конечно же, какое-то незначительное количество людей об этом знало, но не массово, чтобы возник шум. Вот как раз интернет и поспособствовал активному распространению любой информации. Сейчас что-то от людей утаить не возможно, в силу того, что у каждого на руках смартфон и есть возможность начать прямую трансляцию.

Цитата (Виктор Селезнев, 19.03.2024):
> ... Владивосток по пропускному режиму был как Севастополь. Для иностранцев да, был закрыт, советские граждане могли получить пропуск ...

Именно, что могли, но необходимо было веское основание. В частном порядке "захотел и поехал" вряд ли запросто получилось бы.

Цитата (Виктор Селезнев, 19.03.2024):
> ... бомж ... в СССР таких людей было на несколько порядков меньше.

Фактически были БОМЖ-и и в СССР, но официально у человека обязательно в паспорте должен был стоять штамп с адресом прописки по месту проживания. Сейчас у Вас в паспорте может стоять штамп о снятии Вас с регистрации по месту проживания, но штампа о постановке на учёт по новому месту проживания может и не быть, и это вполне допустимо. Так же и с предприятиями в СССР: все должны были входить в соответствующие отраслевые структуры, головными ведомствами которых являлись министерства, либо являться чьими-либо подразделениями. Находиться предприятию "в свободном полёте" не допускалось.

У троллейбуса в СССР правила существования вообще были не совсем понятные. Он существовал как бы на птичьих правах: вроде бы и транспорт, и движется по дорогам общего пользования, и людей перевозит, но при этом лишь из-за того, что он не был оборудован ДВС, в ГАИ не регистрировался и госномера на них не выдавались. И если происходило ДТП с двумя троллейбусами, ГАИ подобные ДТП не оформляла. Они оформлялись службами безопасности движения предприятий ГЭТ. А в ГАИ троллейбусы не регистрировались и госномера не получали потому, что ГАИ - это госАВТОинспекция, работавшая с Минавтотранс-ом, а в структуру минавторанс-а входили транспортные средства, оборудованные обязательно в качестве основного агрегата привода в движение ДВС, причём мопеды из-за объёма цилиндров ниже установленного норматива тоже к автотранспорту не относились. Сейчас, слава богу, здравый смысл возобладал, и такого жёсткого деления транспорта на виды и подвиды нет.