Эта машина могла бы изменить отношение к электротранспорту в городах, но....

Да, выглядит просто божественно. А на обновлённой ТролЗе что должны запускать в производство?

Цитата (одесса, 08.02.2020):
> А на обновлённой ТролЗе что должны запускать в производство?

https://transphoto.org/photo/1270308/

Никакой
Цитата (одесса, 08.02.2020):
> обновлённой ТролЗы
нет!
Новые владельцы обижаются, когда их называют ТролЗой

А было бы неплохо начать производить эту Мегаполис на ПК-Траспортные системы, как бюджетную модель(конкурент Горожанину и Транс-Альфе), а Адмирал - как флагманскую модель(конкурент КАМАЗу и ЛиАЗу)

Цитата (Егор Долингер, 01.04.2020):
> начать производить эту Мегаполис на ПК-Траспортные системы, как бюджетную модель(

А чем он так уж отличается от Адмирала кроме салонокомплекта?

Многим городам нужна Оптима. Они не потянут на Мегаполис. А износ парка в большинстве этих городов критичен.

Цитата (RM7570, 01.04.2020):
> Многим городам нужна Оптима

Угу, что бы потом сказать посмотрите какой троллейбус устаревший и ущербный - давайте по примеру других поменяем их на современные автобусы.

Очень неплохой троллейбус. Оптимально в соотношении "цена-качество" для подавляющего большинства нищенских АТП РФ.

Цитата (RM7570, 01.04.2020):
> Многим городам нужна Оптима. Они не потянут на Мегаполис.

Не потянут целой или обслуживанием? Чем Оптима (особенно асинхронная .03) критично отличается от того же Авангарда, кроме высокопольного моста?

Цитата (RM7570, 01.04.2020):
> Они не потянут на Мегаполис

Для них есть ВМЗ.

Цитата (Генерал Фэйлор, 01.04.2020):
> Не потянут целой или обслуживанием

Тот, кто читать руководство по эксплуатации не умеет, должен быть уволен. Гайки везде одинаковые, а расходники надо покупать по спецификациям.

Тут есть 3 момента:
1). Потенциальный рынок троллейбусов в РФ в 2020-2022 гг. составляет примерно 800 машин в год. Мощность ТА 200 штук в год (ну с расширением 300-350 будет).
2). Качество ТА, мягко говоря, не настраивает руководителей АТП делать на них ставку. Оптима гораздо более качественный аппарат.
3). На Мегаполис / Адмирал / Сябар / МАЗ нужно в день привозить 7000-8000 рублей выручки (только на лизинг / кредит), на Оптиму / Авангард / Горожанин (бюджет) - 3500-4000 рублей. Для многих АТП лишние 3000-4000 рублей с машины в день - неподъёмная сумма.

P.S. Я говорю о случаях, когда техника закупается предприятием за деньги. Вариант халявы (когда предприятие получает подарки от различных администраций и структур) работает по другому. Там хоть Хессы и Ван Хулы берите - дарёному коню в зубы не смотрят.

Ну и различные программы (5 млн/шт) позволяют сглаживать разницу в цене. Тут в проигрыше сразу же остаются белорусы.

Цитата (Володя, 01.04.2020):
> Тот, кто читать руководство по эксплуатации не умеет, должен быть уволен. Гайки везде одинаковые, а расходники надо покупать по спецификациям.

Согласен на 100%. Т.ч. в РФ надо уводить 95% менеджмента государственных и муниципальных АТП.

Цитата (Егор Долингер, 01.04.2020):
> А было бы неплохо начать производить эту Мегаполис на ПК-Траспортные системы, как бюджетную модель(конкурент Горожанину и Транс-Альфе), а Адмирал - как флагманскую модель(конкурент КАМАЗу и ЛиАЗу)

Не путайте старый Адмирал, который с багажником в салоне, и полностью одноимённый ему новый Адмирал, в девичестве вот этот самый Мегаполис.

Цитата (Иван Логинов, 08.02.2020):
> Эта машина могла бы изменить отношение к электротранспорту в городах
Цитата (одесса, 08.02.2020):
> Да, выглядит просто божественно

Хм, этот "божественный Мегаполис прошел лишь "фейслифтинг", но прежнему содержит в себе тот самый кузов, у которого или сразу или чуть позже "провисает задница"... Этим он может изменить отношение к себе?


Цитата (Егор Долингер, 01.04.2020):
> А было бы неплохо начать производить эту Мегаполис на ПК-Траспортные системы, как бюджетную модель

Так а "ПК ТС" и производят "бюджетный Мегаполис", только снова изменив "фас-анфас" + "шапка". А для "замыливания глаз", напихали салон "сельским тюнингом" и теперь это флагман...
Флагман? Тогда у ПК ТС дела плохи, если это так...

Цитата (Santehnik, 01.04.2020):
> Угу, что бы потом сказать посмотрите какой троллейбус устаревший и ущербный - давайте по примеру других поменяем их на современные автобусы.

Последние "Оптимы" (2018-2019 г.в.) очень неплохи. Ездил на них в Майкопе, впечатления остались более чем положительные. Возможно, есть нарекания на качество сборки, но это дело поправимое.

Цитата (RM7570, 01.04.2020):
> в РФ надо уводить 95% менеджмента государственных и муниципальных АТП.

И дальше что? Дело не в них, а в системе, которая на данном этапе развития страны банально не даёт предприятиям ГЭТ работать так, как это принято в развитых странах. Вон, на Украине дело пошло - и в плане обновления ПС, и в плане строительства линий, и что-то я сомневаюсь, что им для этого пришлось заменить почти всех руководителей ТТУ. Поменяли условия работы и экономическую политику городов, и вкладывать средства в ОТ сразу стало выгодно.

Цитата (Олег Бодня, 01.04.2020):
> Вон, на Украине дело пошло - и в плане обновления ПС, и в плане строительства линий, и что-то я сомневаюсь, что им для этого пришлось заменить почти всех руководителей ТТУ. Поменяли условия работы и экономическую политику городов, и вкладывать средства в ОТ сразу стало выгодно.

Поменяли во многих городах и политику, и руководителей. )))

Я лично знаком со многими руководителями АТП и уверяю, что эти люди не могут гибко работать в современных условиях. Зачастую это люди возрастом за 40-50 лет, не обладающие экономическим образованием (либо получившие образование в 80-90-х гг.), часто выходцы из технического персонала, работающие по старым шаблонам СССР, безынициативные. Их интерес - просидеть как можно дольше на этом кресле, по возможности что-то напилить себе, составлять отчёты для Горсоветов, просить у них денег. Кто-то из них умеете поддерживать необходимый инвентарь устаревшей техники в рабочем состоянии, а кто-то и этого не умеет. Это их максимум.

Честно говоря, я бы на месте чиновников РФ пригласил бы транспортных менеджеров из Минска. Именно здесь уделяют так ЭЛЕМЕНТАРНЫМ вещам как:

1). Трассировка контактной сети. Она не идёт прямой линией а-ля 30-50 гг. (как в РФ), а повторяет оптимальную схему движения троллейбуса в потоке. Т.е. прижимается к обочине в районе ООТ, уходит влево заранее перед перекрёстком, если троллейбус поедет прямо или налево и т.д.

В России же водитель, подъехав в правом ряду почти к самому перекрёстку, вынужден:
- остановиться и пройти стрелку на скорости 5 км/ч (мат всех водителей сзади);
- по диагонали пересечь 1-2 полосы для поворота налево либо движения прямо (мат водителей с этих полос).
Жёсткий пример - ООТ "Поклонная улица" на Кутузовском проспекте в Москве.

2). Расположение стрелок. Троллейбусы тут расходятся ЗАРАНЕЕ (как и в Милане). Например, отъезжая от остановки. Т.е. исключаемая дополнительное торможения до 5 км/ч перед перекрёстком. На малой скорости разошлись и дальше на полном газу за перекрёсток.

3). Скорость движения троллейбусов. Не Милан, но близко. С РФ и её тихоходами не сравнить. К тому же часть стрелок тут скоростные. В местах потенциальных заторов общественный транспорт двигается по выделенной полосе. Например, на маршруте № 36 от конечной до конечной можно доехать за 40-45 минут. А это 2 разных конца города, да ещё и проездом через вокзалы.

4). Про подвижной состав вообще уже молчу. )))))

5). Маршрутная сеть. Она, как ни странно, охватывает все спальные районы. В большинстве городов РФ же она не расширялась с середины 80-х гг. Зачастую конечным пунктом маршрута является конечная станция. Там можно водителю и отдохнуть, и в туалет сходить, и пообедать (есть столовые и буфеты). Водитель себя чувствует человеком, а не рабом. В РФ это часто, извините за подробности часто это помочиться на колесо на кругу, сходить в "5" за сухпаем и съесть его в кабине, полежать на пассажирском сиденье.

6). Расположение остановок. Как ни странно, но их большинство расположено недалеко от перекрёстков. Всё организовано так, что пешая стыковка в любом направлении занимает 30-40 секунд.

Цитата (RM7570, 01.04.2020):
> Я лично знаком со многими руководителями АТП и уверяю, что эти люди не могут гибко работать в современных условиях. Зачастую это люди возрастом за 40-50 лет, не обладающие экономическим образованием (либо получившие образование в 80-90-х гг.), часто выходцы из технического персонала, работающие по старым шаблонам СССР, безынициативные.

Начав этот оффтоп, Вы "прочесали" всех "под одну гребенку", а это не всегда так. Правильнее будет то, что сказал Олег Бодня (в первом предложении):
Цитата (Олег Бодня, 01.04.2020):
> Дело не в них, а в системе, которая на данном этапе развития страны банально не даёт предприятиям ГЭТ работать так, как это принято в развитых странах.


Цитата (RM7570, 01.04.2020):
> Их интерес - просидеть как можно дольше на этом кресле, по возможности что-то напилить себе, составлять отчёты для Горсоветов, просить у них денег. Кто-то из них умеете поддерживать необходимый инвентарь устаревшей техники в рабочем состоянии, а кто-то и этого не умеет. Это их максимум

Этот тезис вполне можно применить и к нынешним "манагерам" (причем, в некоторых случаях, со 100% совместимостью)...

Цитата (RM7570, 01.04.2020):
> На Мегаполис / Адмирал / Сябар / МАЗ нужно в день привозить 7000-8000 рублей выручки

Надо не так говорить: на любой транспорт БК надо привозить 25-30 тысяч выручки. Хоть от администрации, хоть с билетов, хоть суммарно. Если этого нет - нет и транспорта БК. А дальше пускай города решают что и как они готовы сделать. Хоть на дизельный, хоть на газовый, хоть на электрический. Причём, ежедневно вне зависимости от праздников, выходных и прочих самоизоляций граждан. Да, электробус только лизинга съест тысяч на 15, но это особый случай:) его не рассматриваем.

Цитата (Олег Бодня, 01.04.2020):
> Дело не в них, а в системе, которая на данном этапе развития страны банально не даёт предприятиям ГЭТ работать так, как это принято в развитых странах.

А ты уверен, что действующие управляющие МУПов и ГУПов справятся с задачей, если их поставить в условия контрактов по ФЗ-220. Они на этапе определния НМЦ покажут резко заниженный ценник, а потом - предприятия обанкротятся. А если НМЦ посчитают по методике минтранса - они могут просесть ниже плинтуса и так же, обанкротить предприятия. Например, забыв про обновление техники или ещё про какую-нибудь "ерунду" типа зарплаты. Или не подумав, что техника работает не ежедневно.

Цитата (Иван Логинов, 08.02.2020):
> Эта машина могла бы изменить отношение к электротранспорту в городах, но....

Когда к остановке одновременно подъезжает троллейбус и дублирующая его маршрутка типа Газель-Некст, толпа с лозунгом "А зато она едет быстрее!" с боем берёт маршрутку. Тут хоть сочленённый Сорлярис подгони с климат-контролем. Менталитет неисправим. (((

P.S. По реальным наблюдениям за троллейбусом №15 и дублирующей маршруткой №33. г.Рязань.

Цитата (ElectricBus, 01.04.2020):
> Хм, этот "божественный Мегаполис прошел лишь "фейслифтинг", но прежнему содержит в себе тот самый кузов, у которого или сразу или чуть позже "провисает задница"... Этим он может изменить отношение к себе?

Кузов там явно доработан. Из того что бросается в глаза - убраны горизонтальные балки в верхней части окон, оконные стойки теперь из двойных профилей. Возможно, ещё изменили толщину других профилей и материал.

Цитата (RM7570, 01.04.2020):
> Многим городам нужна Оптима. Они не потянут на Мегаполис.

Так то, регионы в последние два-три года практически перестали брать ЛиАЗы-5293 и прочие Low Entry, начав закупать 100%-ные низкопольники. С троллейбусами должна быть та же ситуация.

Цитата (MADK, 02.04.2020):
> Из того что бросается в глаза - убраны горизонтальные балки в верхней части окон,

Так их ещё на некоторых модификациях Тролз убрали.

Цитата (Santehnik, 01.04.2020):
> посмотрите какой троллейбус устаревший и ущербный - давайте по примеру других поменяем их на современные автобусы.

Лучше устаревший и ущербный троллейбус, чем никакого. А если есть деньги на современные автобусы, то и на современные троллейбусы найдутся. И да, чем плоха полунизкопольная Оптима?

Citate (Володя, 01.04.2020):
> Многим городам нужна Оптима. Они не потянут на Мегаполис. А износ парка в большинстве этих городов критичен.
+1. Та же РКСУшная Оптима.03 вполне нормальная машина, не знаю, чего все плюются.

Citate (Володя, 01.04.2020):
> Тот, кто читать руководство по эксплуатации не умеет, должен быть уволен. Гайки везде одинаковые, а расходники надо покупать по спецификациям.
Тут беда не в этом немного. Наше депо, например, гайки крутить вполне может, и делает это достаточно успешно, но вот электронщика у нас нет, и найти его негде. Так что нам если ту же Мегу или Авангард привезти - тяжко им будет.
В то же время простейшие 5275.03 с РКСУ живее всех живых.

Citate (BorisB, 02.04.2020):
> Когда к остановке одновременно подъезжает троллейбус и дублирующая его маршрутка типа Газель-Некст, толпа с лозунгом "А зато она едет быстрее!" с боем берёт маршрутку.
Убери дублирующую маршрутку, и будет счастье.
Причём тут самое сложное даже не маршрут перекинуть/убрать, а преодолеть кейс вроде "Иван Петрович, зачем уважаемых людей огорчаешь? Нехорошо..."
А ещё бывает ситуация, как у нашего Трл8 и МТ20, которые в одиночку через полгорода поток не вывезут, а вот вместе им пассажиров хватает. Раньше оба в мясо ходили, сейчас просто полные) Дубляж там есть, но процентов на 50, не больше.

Citate (Илья Князев, 02.04.2020):
> Так то, регионы в последние два-три года практически перестали брать ЛиАЗы-5293 и прочие Low Entry, начав закупать 100%-ные низкопольники
Дзержинск привет передаёт.
Полностью низкопольные машины начали брать с приходом газовых 5292.67, на которые скидки идут по программам. Ну и контракты ужесточили, как говорят, но это я не проверял.

Citate (Mr.Den, 02.04.2020):
> А если есть деньги на современные автобусы, то и на современные троллейбусы найдутся.
+1. УТТЗ по субсидии в 8 миллионов обходится, 5292.67 аналогично. Другой вопрос, что и этих денег нет (а кое-где даже 2 Оптимы еле осилили).

Цитата (Mr.Den, 02.04.2020):
> Лучше устаревший и ущербный троллейбус, чем никакого.

Смотря с чем сравнивать. Хороший автобус лучше устаревшего и ущербного троллейбуса.

Цитата (Mr.Den, 02.04.2020):
> Лучше устаревший и ущербный троллейбус, чем никакого.

Из-за подобной логики системы и вырезают...

Цитата (Mr.Den, 02.04.2020):
> А если есть деньги на современные автобусы, то и на современные троллейбусы найдутся. И да, чем плоха полунизкопольная Оптима?

Практика показывает обратное. Оптима плоха как раз таки тем что она не низкопольная и на фоне ЛиАЗ-5292 смотрится ну просто совсем грустно.

Цитата (tartan, 02.04.2020):
> Citate (BorisB, 02.04.2020):
> > Когда к остановке одновременно подъезжает троллейбус и дублирующая его маршрутка типа Газель-Некст, толпа с лозунгом "А зато она едет быстрее!" с боем берёт маршрутку.
> Убери дублирующую маршрутку, и будет счастье.

Не будет. Народ предпочтёт автобус или личное авто, если троллейбус настолько ущербен.

Цитата (tartan, 02.04.2020):
> РКСУшная Оптима.03 вполне нормальная машина

Отличная шутка. Хотя, если в городе только 3205 - может, и сойдёт.

Цитата (Santehnik, 02.04.2020):
> Практика показывает обратное. Оптима плоха как раз таки тем что она не низкопольная и на фоне ЛиАЗ-5292 смотрится ну просто совсем грустно.

К сожалению, в РФ дофига городов с троллейбусным сообщением, где не то что 5292, а даже 5293/5256 уже нет ни в каком виде :-(

Цитата (Santehnik, 02.04.2020):
> Практика показывает обратное. Оптима плоха как раз таки тем что она не низкопольная и на фоне ЛиАЗ-5292 смотрится ну просто совсем грустно.

У Оптим последних серий передняя и средняя части низкопольные. Как и в МАЗ-103. Для большинства пассажиров этого достаточно. Маломобильные пассажиры обычно входят через е переднюю и средние двери. Входящим в заднюю дверь несложно ступить на 1 невысокую ступень вверх - сильно скорость посадки от этого не страдает.


Цитата (tartan, 02.04.2020):
> Та же РКСУшная Оптима.03 вполне нормальная машина, не знаю, чего все плюются.

А электронная - ещё лучше. ;)


Цитата (tartan, 02.04.2020):
> Наше депо, например, гайки крутить вполне может, и делает это достаточно успешно, но вот электронщика у нас нет, и найти его негде. Так что нам если ту же Мегу или Авангард привезти - тяжко им будет.

Не верю, что во всей стране нет электронщиков средней квалификации (всё-таки это не ЦУП). Просто. не хотят платить, в этом проблема недальновидности кадровой политики многих российских предпринимателей.

Цитата (RM7570, 01.04.2020):
> Многим городам нужна Оптима. Они не потянут на Мегаполис. А износ парка в большинстве этих городов критичен.

Зачем этот морально и физически устаревший хлам у которого мест нету мест на низком полу. Проще за эти бабки взять авангард или же шикануть и взять пресловутый адмирал.

Цитата (Олег Бодня, 02.04.2020):
> К сожалению, в РФ дофига городов с троллейбусным сообщением, где не то что 5292, а даже 5293/5256 уже нет ни в каком виде :-(

В РФ сейчас тенденция когда не "уже нет", а "еще нет"... Уж сколько систем за последнее время заменили на автобусы...

Цитата (RM7570, 02.04.2020):
> У Оптим последних серий передняя и средняя части низкопольные. Как и в МАЗ-103.

Ну вход-то низкопольный. Вот только в МАЗ-103 от передней до средней двери целиком низкий пол и сиденья на нём, а не ущербный узкий проход, где не очень-то тяжело в период осенне-весенних распутиц испачкать одежду. Не говоря уже про то, что ни одного места на низком полу нет в принципе, как уже выше написал Никита Королёв.

Citate (kr0t, 02.04.2020):
> Хороший автобус лучше устаревшего и ущербного троллейбуса.
При наличии достойной базы. Есть места, где есть троллейбусное предприятие нормальное, а вот автобусного нет и, похоже, не будет.

Citate (kr0t, 02.04.2020):
> Отличная шутка. Хотя, если в городе только 3205 - может, и сойдёт.
Именно поэтому её до сих пор много где эксплуатируют, причём небезуспешно.
Гы-гы, что уж тут.

Citate (Олег Бодня, 02.04.2020):
> К сожалению, в РФ дофига городов с троллейбусным сообщением, где не то что 5292, а даже 5293/5256 уже нет ни в каком виде :-(
И не будет, что самое грустное.

Citate (RM7570, 02.04.2020):
> Не верю, что во всей стране нет электронщиков средней квалификации (всё-таки это не ЦУП). Просто. не хотят платить, в этом проблема недальновидности кадровой политики многих российских предпринимателей.
Да, у нас есть проблема с низкими зарплатами. Хотя она практически средняя по городу, откровенно говоря.

Citate (никита королёв, 02.04.2020):
> Зачем этот морально и физически устаревший хлам у которого мест нету мест на низком полу. Проще за эти бабки взять авангард или же шикануть и взять пресловутый адмирал.
Citate (kr0t, 02.04.2020):
> Отличная шутка

Citate (Santehnik, 02.04.2020):
> В РФ сейчас тенденция когда не "уже нет", а "еще нет"... Уж сколько систем за последнее время заменили на автобусы...
А где-то наоборот, автобусы развалили, оставив троллейбусы. Хотя "ещё нет" тоже не совсем верно - есть же корытопольные Векторы за 3,5 млн, да ещё 4292 в качестве вишенки на торте.

Ну как можно было такую красивую машину так ущербно покрасить! Хоть бы синей сделали, уже лучше...

Цитата (Santehnik, 02.04.2020):
> В РФ сейчас тенденция когда не "уже нет", а "еще нет"... Уж сколько систем за последнее время заменили на автобусы...

Так на какие автобусы-то? Вон, у нас в крае осталось 3 (три!) города, в которых автобусы СВ и БВ есть в каком-либо более-менее приемлемом количестве. Остальные населённые пункты (городами их язык не поворачивается называть) - на "Пазиках" и "Газелях". Троллейбус на их фоне выглядит как транспорт с другой планеты (привет Армавиру!). По стране "советские" ПАТП в основной массе ликвидированы, а частники ничего лучше 320412 не хотят видеть, ибо им невыгодно обслуживать что-то крупнее и современнее.

Цитата (tartan, 02.04.2020):
> Именно поэтому её до сих пор много где эксплуатируют, причём небезуспешно.
> Гы-гы, что уж тут.

Так и ЗиУ-9 успешно до сих пор много где куда успешнее эксплуатируют. Может, лучше их вместо Оптим?

Цитата (Олег Бодня, 02.04.2020):
> По стране "советские" ПАТП в основной массе ликвидированы, а частники ничего лучше 320412 не хотят видеть, ибо им невыгодно обслуживать что-то крупнее и современнее.

Кроме обслуживания, ещё проблема в маршрутной сети, которая годами складывалась под мелкие автобусы. Ставить большой автобус на один из таких маршруточных маршрутов обычно никакого смысла нет, под БК надо всю маршрутную сеть перетряхивать.

Цитата (tartan, 02.04.2020):
> Есть места, где есть троллейбусное предприятие нормальное, а вот автобусного нет и, похоже, не будет.

Это проблемы этих мест. Красноярск (кстати, это фото сделано именно тут) в их число не входит.

Цитата (BigJeck, 02.04.2020):
> Так и ЗиУ-9 успешно до сих пор много где куда успешнее эксплуатируют. Может, лучше их вместо Оптим?

Отличный комментарий, повеселили, спасибо! :)

Цитата (Олег Бодня, 02.04.2020):
> Так на какие автобусы-то?

Я не делал комплексных исследований и не изучал специально, поэтому опять же это сугубо субъективный взгляд который сформирован по тому что просто постоянно бросается в глаза. По СТТСу и Фотобасу заметно то как в регионах стали более менее массово появляться как 5292, так и 4292. 4292 вообще удивительная машина, они в 10 метрах сделали низкий вход на все 3 двери.
http://fotobus.msk.ru/models.php?mid=685&sub=1
http://fotobus.msk.ru/models.php?mid=7430&sub=1
По сути что с 5292, что с 4292 картина такова что каждая вторая машина - не в Москве. Кроме того, там еще ж НеФАЗ включился в дело и тоже замечены очень крупные партии по регионам.
Особенно в последние годы такая техника стала появляться ну совсем массово там, где её не ждали. И вот когда в регион начинают поступать такая техника, то троллебусам становится не сладко... Местами троллейбусное движение и вовсе прекратилось, а есть регионы где просто заметно падение в пользу опять же этих новых автобусов.
Вот могу взять для примера скажем тот же Саратов, в котором я был в 2013 году. Тогда я там застал очень много всякого еврохлама, а так же покатался в достатке на фургонобусах.... Троллейбусов тогда там было согласно СТТСа около 180 штук, а сейчас всего 100. Зато появилось около полусотни новых ЛиАЗ-5292. Причем даже не у мунициального АТП, а просто у ИП!
Конечно это просто какой-то пример, но вот таких регионов найти можно уже не мало... Они потихоньку появляются, а вот троллейбусы потихоньку исчезают :(
Кроме того, у вас же появилась тенденция когда из Москвы освобождается большое количество ПС и передается в регионы. Причем это происходит как с МГТ, так и с частным автопарком. Он опять же потихоньку пойдет в регионы.
Поэтому чисто со стороны заметна такая вот тенденция что современные автобусы уже шагают по регионам, а вот троллейбусные системы куда-то исчезают... :(

Цитата (tartan, 02.04.2020):
> Наше депо, например, гайки крутить вполне может, и делает это достаточно успешно, но вот электронщика у нас нет, и найти его негде. Так что нам если ту же Мегу или Авангард привезти - тяжко им будет.

Для того чтобы обслуживать и ремонтировать электронные (трсу-шные машины) достаточно:
- уметь читать документацию где большинство проблем и их решений расписано поэтапно, доступно (чергосовцам привет)
- иметь телефон с WhatsApp для связи с представителем изготовителя комплекта если совсем балбес и в книге видишь фигу, или не осознаёшь куда «копать»
- иметь и уметь пользоваться стандартным китайским мультиметром в режимах «прозвонка» и «напряжеметр»
- иметь первичные навыки монтажа, пайки и соединений

Никаких отличий от слесаря-электрика Нет. Те-же самые требования)

А в эквивалентном расчёте ТРСУ будет дешевле РКСУ, ибо:
- отпадает необходимость проверки состояния ЛК, с их запиливанием(чисткой), заменой, перепайкой пятаков и заменой распушающихся косичек(шунтов) получая взамен ежемесячный осмотр и продувку блока преобразователя с осмотром соединений и удалением коррозии (если таковая возникает)
-ремонт плат (а в основном это драйвера транзисторов) и замена ДЧВ не такая частая процедура. Машина легко за 2 недели это отбивает даже в самом бедном хозяйстве.
-экономия электроэнергии и плавность хода, конечно и РКСУ кому то плавные...

Андрей, спасибо тебе за дополнение и поддержку. ))
С точки зрения менеджмента я бы ещё добавил следующее.

Цитата (tartan, 02.04.2020):
> Citate (RM7570, 02.04.2020):
> > Не верю, что во всей стране нет электронщиков средней квалификации (всё-таки это не ЦУП). Просто. не хотят платить, в этом проблема недальновидности кадровой политики многих российских предпринимателей.
> Да, у нас есть проблема с низкими зарплатами. Хотя она практически средняя по городу, откровенно говоря.

В очередной раз повторяю - директоры старой закалки думают всегда неправильно.

Как руководитель предприятия я жду, к примеру 10 электронных троллейбусов. Только с точки зрения экономии электроэнергии (про экономию шин, снижение расходов на ТО и т.д. промолчим) я имею в день, скажем, 600 рублей (цифру специально занижаю) снижения издержек с 1 машины. Т.е. 6000 рублей в день или 150000 рублей в месяц.

Я беру электронщика с зарплатой 50000 рублей в месяц, плюс налоги - имею доп. издержки 70000 руб. в месяц.

У меня получается экономия 80000 рублей в месяц. Теперь сюда добавим:
- снижение расходов на ТО;
- увеличение срока ходимости шин;
- мой новый инженер в свободное от тех 10 машин время поможет в ремонте электрики на других машинах.
Ну и добавим реальную цифру экономии электроэнергии с 1 машины.

Как-то так должен рассуждать современный руководитель.

Цитата (Andrey Foх, 02.04.2020):
> -ремонт плат (а в основном это драйвера транзисторов) и замена ДЧВ

А к кому можно по ремонту драйверов обратиться?) От АРС-терма и Чергоса (у меня 2 машинки стоят просто с этими ошибками, а остальные машины с мелочевкой по электронике я уже поднял)

А в целом вы правильно все разъяснили по поводу электронных машин, на них в основном плюются те кто в основном с РКСУ-системой работал, а на самом деле ничего сложного если хоть немного со схемотехникой дружишь

Цитата (Keith Kaizer, 02.04.2020):
> А к кому можно по ремонту драйверов обратиться?) От АРС-терма и Чергоса (у меня 2 машинки стоят просто с этими ошибками, а остальные машины с мелочевкой по электронике я уже поднял)

В АРС-Терм и Чергос. )))))

Цитата (Keith Kaizer, 02.04.2020):
> А к кому можно по ремонту драйверов обратиться?) От АРС-терма и Чергоса (у меня 2 машинки стоят просто с этими ошибками, а остальные машины с мелочевкой по электронике я уже поднял)

Конкретно Чергос - только в Питер, они же и чинят. А вообще - в личку

Цитата (tartan, 02.04.2020):
> но вот электронщика у нас нет, и найти его негде. Так что нам если ту же Мегу или Авангард привезти - тяжко им будет.
> В то же время простейшие 5275.03 с РКСУ живее всех живых.
>

А в Оптиме с РКСУ разве нет статического преобразователя напряжения? Разве нет разных пускателей для галогеновых лампочек и прочей мелкой электроники? Кто-то же всё это починяет при поломках...

Всё-таки, дизайнерам Тролзы в своё время удалось сделать переднюю маску не такой "тупоносой", как у образца ПК ТС.

Цитата (RM7570, 02.04.2020):
> Входящим в заднюю дверь несложно ступить на 1 невысокую ступень вверх - сильно скорость посадки от этого не страдает.

Это Вы с тем самым МАЗом-103 перепутали :(. У задней двери ступеньки в Оптиме еще повыше будут, чем на ЗиУ-9. А одна невысокая - это если от средней двери идти в заднюю часть салона, там поперек ширины ступенька.

Хотя с утверждением, что ЛиАЗ-5292 едва ли не космический корабль на фоне Оптимы - не соглашусь. Имхо, это троллинг. Задняя площадка такого ЛиАЗа весьма плохо защищена от вибраций, звуков, даже запахов, а главное - от перегруза! Есть хозяйства, где заднюю дверь попросту не открывают на таком автобусе. То есть толку на фоне 5293 не так и много.

Цитата (Антон Чиграй, 02.04.2020):
> Кроме обслуживания, ещё проблема в маршрутной сети, которая годами складывалась под мелкие автобусы. Ставить большой автобус на один из таких маршруточных маршрутов обычно никакого смысла нет, под БК надо всю маршрутную сеть перетряхивать.

Это-то как раз не такая большая проблема. Произвести реформу маршрутной сети несложно, и во многих городах даже уже были такие попытки, которые в некоторых случаях упёрлись в нежелание коммерческих перевозчиков работать по оптимизированным трассам маршрутов. В общем, это чисто бюрократическая проблема, которая относительно легко решается, так как не требует больших средств (если мы, конечно, не берём в расчёт работу по контрактной схеме а-ля Москва или Питер).

Цитата (Santehnik, 02.04.2020):
> Я не делал комплексных исследований и не изучал специально, поэтому опять же это сугубо субъективный взгляд который сформирован по тому что просто постоянно бросается в глаза.

Я делал такое исследование, правда, годичной давности. См. http://www.electrotrans-expo.ru/sites/de...019.pdf, стр. 30-33.

На тот момент массовые закупки автобусов были только в нескольких регионах РФ. За прошедший год темпы обновления автобусного парка действительно возросли. Возможно, сейчас буду готовить новое аналогичное исследование (если выставку не перенесут, а шанс довольно высок), тогда можно будет подвести итоги за 2019 - начало 2020 года.

Цитата (Santehnik, 02.04.2020):
> Кроме того, там еще ж НеФАЗ включился в дело и тоже замечены очень крупные партии по регионам.

"Нефаз" уже год как работает чисто на Москву. На регионы его уже не хватает.

Цитата (Santehnik, 02.04.2020):
> Кроме того, у вас же появилась тенденция когда из Москвы освобождается большое количество ПС и передается в регионы. Причем это происходит как с МГТ, так и с частным автопарком. Он опять же потихоньку пойдет в регионы.

Пока в регионах удаётся наладить работу только относительно новых московских 5292. Всякая экзотика типа 6270 и 107 обычно либо сразу ставится под забор, либо работает годик-другой - и опять же перемещается в дальний угол АТП или на порезочную площадку.

Цитата (Виктор Селезнев, 03.04.2020):
> Есть хозяйства, где заднюю дверь попросту не открывают на таком автобусе.

Ну уж точно не от перегруза. Кроме одного питерского автобуса, который зацепился за трамвайные пути и уронил силовой агрегат на асфальт проблем с прочностью кузова у 5292 никогда не наблюдалось.

А ужасные системы оплаты с кондуктором или водителем - злейшее зло, от которого надо бежать как от огня.

Цитата (Mikhail1936, 02.04.2020):
> Всё-таки, дизайнерам Тролзы в своё время удалось сделать переднюю маску не такой "тупоносой", как у образца ПК ТС.

Лучше бы ПК ТС взял бы этот дизайн за основу.

Цитата (Keith Kaizer, 02.04.2020):
> А в целом вы правильно все разъяснили по поводу электронных машин, на них в основном плюются те кто в основном с РКСУ-системой работал, а на самом деле ничего сложного если хоть немного со схемотехникой дружишь

К сожалению, это до сих понимают далеко не все, и продолжают молиться на реостатный мусор.

Цитата (Илья Князев, 02.04.2020):
> Так то, регионы в последние два-три года практически перестали брать ЛиАЗы-5293 и прочие Low Entry, начав закупать 100%-ные низкопольники.

Это какие же такие регионы то? В последние два-три года пиком моды стало получение из Москвы условно пригодного к эксплуатации хлама, который местные "Кулибины" героически восстанавливают по мере сил и средств.

Автобусов это тоже касается в полной мере. Пример тому Рязань и Тула, не так давно получившие б/у автобусы из Москвы.

Цитата (BorisB, 03.04.2020):
> Это какие же такие регионы то?
Нижний Новгород, Белгород, Владивосток, Великий Новгород, Тюмень, Ярославль, Саратов, Воронеж, Вологда и Череповец. Ещё есть Тверь, но это таки отдельная история, как и Крым со своей программой.

Цитата (Keith Kaizer, 02.04.2020):
> а на самом деле ничего сложного если хоть немного со схемотехникой дружишь

Электронные машины весьма чувствительны к нестабильности напряжения в сети и от качества токосъёма. Причём эти вещи практически никак не зависят от квалификации инженера-электронщика, сколько ему ни плати.

Цитата (Сергей Мурашов, 03.04.2020):
> Электронные машины весьма чувствительны к нестабильности напряжения в сети и от качества токосъёма

Ну Тиристорные БКМ да, а вот за Транзисторную систему я так бы не говорил... рабочий диапазон 350(400)-850(900) вольт. И что немаловажно падения напряжений им не страшны (в отличии от РкСУ и ТиСУ) По крайней мере я говорю это из наблюдений за работой ТрСУ «Чергос» в Ростове-на-Дону

Цитата (Andrey Foх, 06.04.2020):
> рабочий диапазон 350(400)-850(900) вольт. И что немаловажно падения напряжений им не страшны

Помню у нас ситуацию, когда сгорела подстанция, запитались временно от другой, но из-за того, что участок получился очень большой, местами напряжение конкретно было высоким. Сварзы с Чергосом с маршрутов, проходивших по этому участку, убрали, Оптимы с Арс-Термом работали.
У Арс-Терма, кстати, есть неприятная особенность: при избыточном напряжении лишний ток начинает сжигаться на реостатах, переводя стрелки налево. В Краснодаре есть 2 таких участка, где приходится слушать, есть жужжание характерное на крыше или нет, в противном случае идёшь и переставляешься.
Перенапряжение может вызвать даже асинхронная машина с рекуперацией, у меня был случай, когда подъезжал к стрелке, надо было пройти её без тока, навстречу летела Оптима и прям перед моей стрелкой начала тормозить, ток резко подскочил и стрелка перевелась налево) Аналог трамвайной подсечки.

Цитата (Игорь Букатин, 06.04.2020):
> У Арс-Терма, кстати, есть неприятная особенность: при избыточном напряжении лишний ток начинает сжигаться на реостатах, переводя стрелки налево.

и на ЭПРО такая-же особенность. У "чергоса" с режимами перенапряжений не сталкивался. Но в камасутре как помню сказано, что для исключения самопроизвольных прохождений стрелок нужно нажимать кнопку "стрелка вправо" - она разрывает ВВ контакты отопителей, компрессора, и блокирует работу силовых транзисторов)

Цитата (Andrey Foх, 06.04.2020):
> нажимать кнопку "стрелка вправо"

Да, у Чергоса эта кнопка лучше всего реализована. На втором месте молдавский информбизнес, там тоже много чего ей отключается. А вот у Арс-Терма даже на новых автономных Альфах бывают ложные переводы или неподключение. На старых эти кнопки вообще нерабочие...

Цитата (Игорь Букатин, 06.04.2020):
> На старых эти кнопки вообще нерабочие.

Кстати да. У нас в Саранске была такая Оптима с Арс-термом, где хозяйки вручную перед стрелками вырубали всё что можно, а если вместо них садился случайный водитель - у него или у нее штанги ходили куда попало на стрелках. Сейчас, правда, эта Оптима донор, а на большинстве других с Арс-термом такой проблемы нет, жмут стрелку вправо и всё окей. Есть водители, которые эту стрелку вправо и на сходных жмут и т. п., чтоб не искрило.

Цитата (Игорь Букатин, 06.04.2020):
> У Арс-Терма, кстати, есть неприятная особенность: при избыточном напряжении лишний ток начинает сжигаться на реостатах, переводя стрелки налево.

Цитата (Andrey Foх, 06.04.2020):
> и на ЭПРО такая-же особенность.

И у Чергоса тоже.

Выше 820 В - пойдет в работу тормозной, в попытке снизить напряжение на инверторе ниже 820 В
Выше 850 В - линейный контактор / АВДУ будет отключен в течение 5 секунд
Выше 900 В - линейных контактор / АВДУ отобьется сразу

Цитата (Andrey Foх, 06.04.2020):
> нужно нажимать кнопку "стрелка вправо" - она разрывает ВВ контакты отопителей, компрессора, и блокирует работу силовых транзисторов)
Это все - если производитель троллейбуса не поленился заложить в проводку.
Блокируются не все силовые транзисторы, а только рекуперационный.

Цитата (Tolya, 06.04.2020):
> если производитель троллейбуса не поленился заложить в проводку.

У нас на Оптимах с Эпро так. Печки и рекуперация выключаются, а компрессор нет - впрочем, он стоит экономичный и на стрелки, даже убитые, не влияет. Правда, одна совсем убитая стрелка может неправильно пройтись в сырую погоду вообще когда ей захочется, хоть всю машину вырубай :D.

Цитата (Виктор Селезнев, 06.04.2020):
> Печки и рекуперация выключаются,

Печки и компрессор понятно, а отключение рекуперации как делается? Просто есть желание работоспособность кнопки восстановить, чтоб при прохождении стрелок на скоростях 30 и выше не было ни малейшего шанса, что штанги поедут не туда.

Отключение рекуперации - подачей сигнала от нормально разомкнутого контакта кнопки "Стрелка вправо" на тяговый преобразователь.

Citate (Володя, 02.04.2020):
>
> А в Оптиме с РКСУ разве нет статического преобразователя напряжения? Разве нет разных пускателей для галогеновых лампочек и прочей мелкой электроники? Кто-то же всё это починяет при поломках...
С мелочью более-менее справляются. А крупных проблем пока не было.

Citate (RM7570, 02.04.2020):
> директоры старой закалки
У нас достаточно молодой директор сидит, и понимание проблемы у него есть. Беда другая - после привоза "москвичей" никто на новые машины не разорится, тут самим бы в дефолт не сыграть.

Citate (BigJeck, 02.04.2020):
> Так и ЗиУ-9 успешно до сих пор много где куда успешнее эксплуатируют. Может, лучше их вместо Оптим?
Толсто.

Andrey Fox, с вашим замечанием согласен полностью.

А вообще, разгадка (у нас точно) очень простая - тот самый "Иван Петрович, что ж ты людей огорчаешь..."

Цитата (Santehnik, 02.04.2020):
> Я не делал комплексных исследований и не изучал специально, поэтому опять же это сугубо субъективный взгляд который сформирован по тому что просто постоянно бросается в глаза.

Цитата (Santehnik, 02.04.2020):
> По сути что с 5292, что с 4292 картина такова что каждая вторая машина - не в Москве.

Я примерно год назад делал - не исследование, а беглый анализ по БД Фотобуса, чтобы поправить ряд статей в Википедии - и ответственно заявляю, что последнее утверждение абсолютно ЛОЖНОЕ.

ЛиАЗ-4292 - 54% выпущенных машин поставлены в Москву и Московскую область.
ЛиАЗ-5292 - 69% выпущенных машин поставлены в Москву и Московскую область.

Про гармошки - вообще отдельная песня. За последние 5 лет, покупку НОВЫХ НИЗКОПОЛЬНЫХ "баянов" осилили кроме Москвы, только 3 региона: Петербург и Тюмень, в этом году внезапно покупкой разродилась Кемеровская область.

Соответственно:
ЛиАЗ-6213 - ~80% выпущенных машин поставлены в Москву.
Волжанин-6271 - 94% выпущенных машин (!!) поставлены в Петербург.

Цитата (Мистер Гуй, 21.10.2020):
> Про гармошки - вообще отдельная песня. За последние 5 лет, покупку НОВЫХ НИЗКОПОЛЬНЫХ "баянов" осилили кроме Москвы, только 3 региона: Петербург и Тюмень, в этом году внезапно покупкой разродилась Кемеровская область

Чуть более пяти лет назад разродился Нижний Новгород, но история вышла печальная - https://fotobus.msk.ru/list.php?serv=0&l...id=4175 (обратить внимание на цвет большинства строк, и это вряд ли прихоть редактора желтить по пустяковым основаниям). Зачетная антиреклама гармоней получилась :(.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2020):
> Чуть более пяти лет назад разродился Нижний Новгород

Поэтому, кстати, я этот город и не упомянул, потому что с 2013 года 7 лет прошло уже!

К слову, даже 6212-х за 10 лет их выпуска не сказать что какое-то гигантское количество городов купили, кроме Москвы с областью и Петербурга. Так, городов 10. Что в масштабах всей страны - просто смешно.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2020):
> Зачетная антиреклама гармоней получилась :(.

Так это антиреклама не гармоней как таковых, а криворуких сотрудников, испортивших двигатели. На "жёлтом" сайте периодически вспыхивали обсуждения на тему: осознавали ли в автобусном парке, что заливают в качестве топлива непонятно что, или поставщик топлива подвёл, а в парке, типа, были не в курсе. По-моему, в НН даже какие-то суды на эту тему были, если не путаю.

Цитата (Мистер Гуй, 21.10.2020):
> с 2013 года 7 лет прошло уже!

С 2014 шесть лет, и разница есть. Получается, что амортизация еще не обнулила эти автобусы, но 4/5 из них стоят. Предыдущее такое безобразие было там лет двадцать назад и его использовали в местной политической борьбе.

Цитата (Мистер Гуй, 21.10.2020):
> криворуких сотрудников, испортивших двигатели

Довольно странное объяснение. Двигатели 5256, 5292, 5293 не испортили, а 6213 испортили.

Цитата (Мистер Гуй, 21.10.2020):
> даже 6212-х за 10 лет их выпуска не сказать что какое-то гигантское количество городов купили, кроме Москвы с областью и Петербурга. Так, городов 10.

Вообще-то это не так, Фотобус показывает более 20 регионов страны (грубо говоря четверть), в которых такие автобусы есть или были. Другой вопрос, что это могло быть незначительное количество. Например, в Саранске было четыре таких автобуса (наряду с гармонями Мерседес и МАЗ, ныне по сути живы только МАЗы). В городе Бор Нижегородской области их было три (изначально наряду с кучей гармошек еврохлама). Тут другая странная тенденция - брали эти гармони как бы "на пробу" в хозяйства, где были другие гармони, в итоге больше брать не стали. На Бор перестали брать совсем, в Саранске потом немного брали белорусов. Знаю, что отзывы о 6212 и там и там нижесредние от всех, никому этот транспорт не понравился. Отмечали, что узел сочленения приходил в непотребное состояние за 3-4 года.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2020):
> Получается, что амортизация еще не обнулила эти автобусы, но 4/5 из них стоят

Они сейчас постепенно оживляют эти машины установкой ЯМЗ-536. Надеюсь, они это делают не с целью ещё раз запороть моторы. Евро-5 от любого производителя подавится печным топливом.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2020):
> Двигатели 5256, 5292, 5293 не испортили, а 6213 испортили.

Они, в основном, газовые или Евро-3, которое ещё не так сильно давилось печным топливом.

Цитата (Мистер Гуй, 21.10.2020):
> Цитата (Santehnik, 02.04.2020):
> > По сути что с 5292, что с 4292 картина такова что каждая вторая машина - не в Москве.
>
> Я примерно год назад делал - не исследование, а беглый анализ по БД Фотобуса, чтобы поправить ряд статей в Википедии - и ответственно заявляю, что последнее утверждение абсолютно ЛОЖНОЕ.

Тут надо смотреть динамику код к году. и она будет интересной. Ещё лет 5 назад 5292 шли только в Москву, наверное.

Цитата (Володя, 21.10.2020):
> Тут надо смотреть динамику код к году. и она будет интересной.
Особенно с учётом того, что Москва постепенно переходит на закупку продукции НефАЗа.) НефАЗ уже и гармонь под Москву сделал.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2020):
> Получается, что амортизация еще не обнулила эти автобусы, но 4/5 из них стоят.

А какая разница, даже если бы они и работали исправно все эти годы? Для полуторамиллионного города, где ездят около 1100 ПАЗиков, 30 гармошек - это вообще ни о чём. Но, хвала богам - за последние 3 года расщедрились на 400 ЛиАЗ-5292 для муниципалов - и то хлеб, как говорится.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2020):
> Вообще-то это не так, Фотобус показывает более 20 регионов страны (грубо говоря четверть), в которых такие автобусы есть или были.

Ну хорошо, 20 городов, да пусть даже 30! И в каждом по 5-10-20 машин. Опять же, суммарный объём производства за 13 лет - около 1300 машин, из которых около 55% - в Москве и области. В масштабах всей страны - это ни о чём. Но пассажиры-то никуда не делись - просто в большинстве городов вынуждены давиться в ПАЗиках да Спринтерах, либо купили себе личное авто.

Я всё это к чему? Что это наглядная картина деградации городского транспорта в нашей стране, дальше, извините - красная надпись.

Цитата (DimonS, 21.10.2020):
> что Москва постепенно переходит на закупку продукции НефАЗа.)

Ну вообще логично покупать у завода с юридическим адресом на Таганке:)

Хотя, скорее всего, на московском рынке брутто-контрактов будет более активно работать РандТранс, а они единственно у кого технику пока не покупали - это КАМАЗ.

Цитата (Мистер Гуй, 21.10.2020):
> Я всё это к чему? Что это наглядная картина деградации городского транспорта в нашей стране,

Как по мне, ото дна оттолкнулись уже лет 5 назад. Тогда новьё крупнее ПАЗика было только в Москве, Питере и Башкирии с Татарстаном. Да и вообще, ПАЗик - лучше Газели;)

Цитата (Мистер Гуй, 21.10.2020):
> А какая разница, даже если бы они и работали исправно все эти годы?

Работали бы исправно - можно было бы ставить вопрос о приобретении еще. А раз от них одни проблемы - их больше и не хотят брать.

Цитата (Володя, 21.10.2020):
> Как по мне, ото дна оттолкнулись уже лет 5 назад

Всё зависит от региона. Многие регионы сидят в провинциальной глуши, и им ничего крупнее "Пазика" и "Газели" не нужно. Даже в крупных городах. А если даже нужно, то обслуживать это негде, ибо на месте советских автоколонн и ПАТП давно уже новостройки или полузаброшенные пустыри.

Полимеры просраны, и, чтобы возродить отрасль, нынешних кривых потугов типа БКАД или ВЭБ.РФ недостаточно. Нужно именно планомерно возрождать систему, а не кормить подачками в виде автобусов для обслуживания отдельных направлений в отдельных городах (что всё равно не соблюдается - см. Белгород).

Цитата (Володя, 21.10.2020):
> Как по мне, ото дна оттолкнулись уже лет 5 назад. Тогда новьё крупнее ПАЗика было только в Москве, Питере и Башкирии с Татарстаном. Да и вообще, ПАЗик - лучше Газели;)

Везде по-разному. Например, в Курске количество трамваев и троллейбусов сократилось, а большие автобусы заменились ПАЗиками. Да, ПАЗики новые, они лучше Газелей, но они ни разу не лучше Икарусов и ЛиАЗов, пусть даже и старых. Да и новые БВ регулярно появлялись в самых разных городах: Кемерово, Нижний Новгород, Вологда, Великий Новгород, Псков и т.д. Вот, кстати, в столице Башкортостана ПАЗиков пока ещё больше, чем нужно.