В одном кадре нашли отражения авантюры обоих мэров :(

Цитата (femida-msk, 18.02.2020):
> В одном кадре нашли отражения авантюры обоих мэров :(

Чем вам не угодили электробусы? Это будущее транспорта, конечно жаль что при этом троллейбус выпиливают но зато российские производители освоили производство перспективного транспорта. Если бы у нас был спрос на электробусы то наши производители активнее развивали это направление

Это не будущее, это эксперимент. Очень скоро мир найдет вариант намного лучше и удобнее чем это что делается в Москве. Уже и водородные автобусы появляются.

Ну уж водородные куда больший эксперимент.

Лучше сделайте электробусы со съёмными батареями. И роботом-установщиком. Чтобы просто менять батареи на конечных за полминуты. Ну как сейчас дрелью пользуются - одна батарея работает, другая стоит на зарядке.

Цитата (KBk, 18.02.2020):
> освоили производство перспективного транспорта.

Я уж не буду заикаться о том, что такой перспективный транспорт с таким ценником вряд ли остальные города смогут купить. А властям многих городов хочется перенять московский опыт и убрать троллейбусы (Оренбург - яркий пример). Думаю, понимаете, какой такой "перспективный" транспорт запустят в этих городах, если всё же решат разрушить существующую сеть ГЭТа.

Такого вида электробус годится только для замены дизельного автобуса. Для троллейбуса замена только на так называемый электробус с динамической зарядкой. О целесообразности замены что-то на что-то московские власти, да и некоторые региональные не слышали.

Цитата (Fića, 18.02.2020):
> Очень скоро мир найдет вариант намного лучше и удобнее чем это что делается в Москве.

Какой вариант, например?

Цитата (Atlantis, 18.02.2020):
> Какой вариант, например?

Китай, к слову, освоил производство автобусов на водородных элементах. Власти говорят, что такая технология менее затратная по сравнению с электробусом.

Цитата (Иван Шишкин, 18.02.2020):
> Я уж не буду заикаться о том, что такой перспективный транспорт с таким ценником вряд ли остальные города смогут купить. А властям многих городов хочется перенять московский опыт и убрать троллейбусы (Оренбург - яркий пример). Думаю, понимаете, какой такой "перспективный" транспорт запустят в этих городах, если всё же решат разрушить существующую сеть ГЭТа.

Оренбург. Да у нас здесь огромное количество ПАЗов. Троллейбусов мало. По моим данным 40 с небольшим выход машин. Но вот сейчас обратили внимание на троллейбусы.Проводят ремонт и замену обшивки троллейбусов. Начали красить. Из небытия вытаскиваются машины. Троллейбусы марки "Авангард" Не так давно появились на маршрутах машины долго стоявшие на приколе.Вот в эти дни на 6 маршруте появились дополнительные машины. Если раньше в будни было по две машины то теперь по три троллейбуса. Но говорят что видели и четыре машины. На этом маршруте стали работать кондукторы. До этих дней их не было. Частота работы маршрутов не всегда бывает нормально. По вечерам не всегда дождаться троллейбус.Зато частные автобусы один за другим.
Идут разговоры о закрытии. Но пока только разговоры. Обновления машин не будет. У многих машин возраст за десять лет и больше. Но есть всё таки маленькая надежда. Что троллейбус в Оренбурге не будет закрыт.

Цитата (Fića, 18.02.2020):
> Уже и водородные автобусы появляются.

Эта технология хорошо работает только в космосе. Раз в 45 минут всё топливо превращается в воду, продифундировать сквозь стенки не успевает, всегда идеально чистое. Только вот, дорогая зараза. Даже для космонавтов. Поэтому что надо сделать? Правильно! организовать массовый спрос, конкуренцию и эффект массовости.

А в реальности - ТЭ один раз разкочегарил и он работает тебе на средней мощности. ТЭ надо кормить чистым кислородом. Атмосферный воздух его малость портит. А откуда взялся водород? Да откуда же есму взяться? Из метана или другого углеводорода. То есть по сути то же сжигание, но в среде катализаторов при котором часть углеводоров расщепляется на CO, H2 и Н2О

Короче, ни с экологической, ни с экономической, ни с какой другой точки зрения не производителя спутников водородный автобус нафиг не нужен.

Цитата (Alghenius, 18.02.2020):
> Лучше сделайте электробусы со съёмными батареями.

Любая механика - зло, которое стоит как зорлотое, а ломается - часто. Штанги даже не хотят делать, а вы про роботов, многоразовые контакты и прочие прелести.

Цитата (Володя, 18.02.2020):
> Штанги даже не хотят делать,
Зачем привязывать то что работает без постоянной привязи?

Цитата (Letnab, 18.02.2020):
> Ну уж водородные куда больший эксперимент.

Вот именно.
Тем более, что подобная техника ещё в 80-х годах прошлого века появилась, но почему-то до широкого распространения до сих пор так и не дошла.

Цитата (Alghenius, 18.02.2020):
> Лучше сделайте электробусы со съёмными батареями. И роботом-установщиком. Чтобы просто менять батареи на конечных за полминуты. Ну как сейчас дрелью пользуются - одна батарея работает, другая стоит на зарядке.

А кто это оплатит?
Тут с одним комплектом батарей цена одного электробуса, как почти трёх соразмерных дизельных автобусов, а уж с двумя...
Напомню, основную составляющую ценника электробусов составляют именно батареи.

Цитата (DiEgo, 18.02.2020):
> Такого вида электробус годится только для замены дизельного автобуса.

И когда только прекратят рассказывать эту сказку...
Ещё раз - кто оплатит подобный банкет?
Замену ВСЕГО автобусного дизельного ПС на электробусы, с постройкой инфраструктуры на конечных в каждом закоулке мегаполиса, куда ходит ОТ?
Я уже молчу о готовности эксплуатационников к подобной ПОЛНОЙ замене парка ПС, технически принципиально другого...
Электробус пытаются внедрять вместо троллейбуса вовсе не из-за экологии, во всяком случае, это не первичная причина.
Это всего лишь волюнтаристское желание избавиться от троллейбуса вместо того, чтобы его модернизировать и развивать (а у Москвы на это деньги точно нашлись бы), для этого выбрали модные электробусы.
Но автобус с ДВС электробусом НЕ ЗАМЕНИТЬ (он даже троллейбус пока заменить не может в полной мере), это утопия.

Цитата (femida-msk, 18.02.2020):
> В одном кадре нашли отражения авантюры обоих мэров :(

Часть стран уже взяла курс на отказ от двс, встречаются даже конкретные сроки. Тут город может себе позволить переход чуть раньше, и в целом двигает промышленность вперед к электромиру. Не на последние деньги покупается техника, ничего плохого, если вместе с обновлением ПС на маршруте.
Имхо переход на электробусы уже нужно воспринимать как данность, и перевести вопрос в русло "почему закупается техника на двс"

Цитата (KBk, 18.02.2020):
> Это будущее транспорта,

Конкретно эти электробусы - упаси боже.

Цитата (Иван Шишкин, 18.02.2020):
> Цитата (Atlantis, 18.02.2020):
> > Какой вариант, например?
>
> Китай, к слову, освоил производство автобусов на водородных элементах. Власти говорят, что такая технология менее затратная по сравнению с электробусом.

Китай и электробуса ввел ещё лет 10 назад

Цитата (KBk, 18.02.2020):
> Если бы у нас был спрос на электробусы то наши производители активнее развивали это направление

И у Електрона, и у Богдана электоробусы в ассортименте есть. В этом году 70 штук хочет закупить Киев и есть большая вероятность того, что это будут именно Богданы. По крайней мере, я на это надеюсь, так как Електрон для Киева слишком элитный, а БКМ, так сказать, наоборот. Богдан где-то посередине. К тому же, Киев стабильно вот уже на протяжении девяти лет покупает у них троллейбусы.
Также о планах закупки электоробусов говорили Ивано-Франковск, Львов и Запорожье. Но во Львове прямо сказали, что это далёкая перспектива, Франковск последнее время молчит, а вот в Запорожье, вроде бы, настроены таки серьезно. И по некоторой информации они хотят Солярисы.
Но лично я считаю, что намного лучше выкладываться в троллейбусы с автономным ходом, как это делают Краматорск, Мариуполь, Ровно, Хмельницкий и ещё довольно большое количество городов. По сути, единственный областной центр, где реально нужны электоробусы в больших количествах - это Ужгород. Электротранспорта там нету, поэтому закупка электоробусов будет стоить дешевле, чем закупка троллейбусов и создание всей необходимой инфраструктуры.
Для остальных же областных центров закупка электоробусов, как по мне, крайне нерациональна с экономической точки зрения.

Нужны транспортные средства на ториевых реакторах. Им не будет требоваться ни зарядка, ни заправка.

Цитата (KBk, 18.02.2020):
> Чем вам не угодили электробусы? Это будущее транспорта, конечно жаль что при этом троллейбус выпиливают но зато российские производители освоили производство перспективного транспорта. Если бы у нас был спрос на электробусы то наши производители активнее развивали это направление

тем что этими электробусами заменяют не дизельные автобусы, а троллейбусы!

Цитата (mirag, 19.02.2020):
> Зачем привязывать то что работает без постоянной привязи?

Привязка к зарядке - то же привязка. И под проводами заряжаешься без потерь рабочего времени водителя.

Цитата (Володя, 19.02.2020):
> И под проводами заряжаешься без потерь рабочего времени водителя

Но провода портят известно кому виды улиц, застилая чистое голубое (особливо этой зимой!) небо и делая их так непохожими на родную лесотундру!

Цитата (STS, 18.02.2020):
> Замену ВСЕГО автобусного дизельного ПС на электробусы, с постройкой инфраструктуры на конечных в каждом закоулке мегаполиса, куда ходит ОТ?

Сейчас нет необходимости заменять именно все. Когда запасы нефти, газа закончатся и не будет найден альтернативный экологически чистый источник энергии, кроме электричества, тогда такая целесообразность будет необходимостью.

Цитата (Иван Шишкин, 18.02.2020):
> А властям многих городов хочется перенять московский опыт и убрать троллейбусы (Оренбург - яркий пример). Думаю, понимаете, какой такой "перспективный" транспорт запустят в этих городах, если всё же решат разрушить существующую сеть ГЭТа.

Электробус, как вид транспорта не виноват в некомпетентности отдельных управленцев.

Цитата (никита королёв, 19.02.2020):
> тем что этими электробусами заменяют не дизельные автобусы, а троллейбусы!

и что? Где написано, что электробус обязан заменять именно автобус и не имеет право заменять троллейбус? В чём проблема заменить старый троллейбус на новый электробус? Если бы в моём родном городе заменили дряхлые троллейбусы на новые низкопольные автобусы, я бы тоже был рад. Для меня, как и многих НЕфанатов важнее комфорт перемещения и приоритет отдаётся более новому транспорту, а не вот эти ваши "лишь бы троллейбус ездил".

Цитата (Сергей Крылов, 19.02.2020):
> Где написано, что электробус обязан заменять именно автобус и не имеет право заменять троллейбус?

В голове транспортного фанатья, не имеющего представления о том, как должна работать транспортная система города.
Заменить в городе, где есть условный автобус и условный троллейбус, первые на электробусы - это получить ОТ с полным отсутствием хотя одного бесперебойно работающего вида ПС.
Ибо дизельному автобусу не страшны никакие аварии и ЧП, связанные с электроснабжением, обрывы на КС и нехватка заряда аккумуляторов.
Дизельный автобус, к слову, и вывозит пассажиров в случаях всевозможных объездов, ремонтов, ЧП на маршрутах ГЭТа и т.д.
Об этом, правда, тут говорить не принято - неудобные факты.

Цитата (Сергей Крылов, 19.02.2020):
> В чём проблема заменить старый троллейбус на новый электробус?

Тут проблема не в этом, а в нежелании заменять старый троллейбус на новый троллейбус, и главным образом, старую инфраструктуру оного.
При имеющейся системе троллейбуса уместно, прежде всего, искать возможности для модернизации такой системы, и лишь после тщательной оценки финансовой и технической составляющей подобного, принимать решение о внедрении новых видов ОТ.

Цитата (Сергей Крылов, 19.02.2020):
> Для меня, как и многих НЕфанатов важнее комфорт перемещения и приоритет отдаётся более новому транспорту, а не вот эти ваши "лишь бы троллейбус ездил".

Не только для вас - для ВСЕХ пассажиров, для которых, в первую очередь и создан ОТ.
У нас никто не хочет садиться в старые троллейбусы, если видят альтернативу нового, менее шумного (именно так - менее шумного) и тёплого автобуса, не говоря уже о том, что последний - ещё и быстрее довезёт.

То, что быстрее довезет - проблема расписаний. Я как-то был в районе Медведкова, так там автобусы ездят так, что, абсолютно буквально, ПЕШКОМ БЫСТРЕЕ.

Цитата (HerrCoolLess, 19.02.2020):
> в Запорожье, вроде бы, настроены таки серьезно. И по некоторой информации они хотят Солярисы.

Да за счет киотских средств, но городские власти пропихивают не самый интересный вариант, который сводит на нет всю возможную экономию. Радует то что электробусы плануються с ночной зарядкой.


Цитата (Павел В. Кашин, 19.02.2020):
> Но провода портят известно кому виды улиц, застилая чистое голубое (особливо этой зимой!) небо и делая их так непохожими на родную лесотундру!

При известно ком, в мск появились нормальные трамваи, несколько веток метро, жд, наладился вопрос с парковой, перестраиваются улицы, происходит уход от зиу-9 подобного пс.

Цитата (STS, 19.02.2020):
> В голове транспортного фанатья, не имеющего представления о том, как должна работать транспортная система города.
> Заменить в городе, где есть условный автобус и условный троллейбус, первые на электробусы - это получить ОТ с полным отсутствием хотя одного бесперебойно работающего вида ПС.

- Нет времени объяснять, всех под одну гребёнку!

В голове транспортного "фанатья" обычно кроме нытья ничего не вырабатывается.
Дальше выкладывания своих шедевров с подписью "Светлой памяти NN-го троллейбуса" они не идут.

Да и к тому же, в каком смысле "полное отсутствие хотя бы одного бесперебойно работающего вида ПС"? Никто не мешает держать в парке автобусы для "стратегического резерва", ну, как недавно губернатор Екатеринбурга выразился, "для того, если завтра война".
Но здесь-то получаем, что потрачены деньги из бюджета, а транспорт лучше работать не стал.

Цитата (nikooolay, 19.02.2020):
> При известно ком, в мск появились нормальные трамваи, несколько веток метро, жд, наладился вопрос с парковой, перестраиваются улицы, происходит уход от зиу-9 подобного пс.

Забавный факт: в нормальном городе так и должно всё быть. И смысла боготворить за это Собянина ну... как бы нет. Ну раз уж зашла речь об этом, то самое время вспомнить про прекрасное состояние остальной трамвайной инфраструктуры, про хорды (которые вообще не вписываются в план по якобы деавтомобилизации Москвы), реновацию (ничего не имею против переселение людей из ветхого жилья в новостройки, но здесь всё это приправлено уплотнением застройки). Список можно продолжить.
В идеале любой уважающий себя градоначальник будет следить за состоянием городской инфраструктуры, транспортной системы и т.д., ведь его выбрал народ, а следовательно... Ну в общем, думаю, понятна мысль.

Цитата (Иван Шишкин, 19.02.2020):
> в каком смысле "полное отсутствие хотя бы одного бесперебойно работающего вида ПС"?

В прямом.
Я выше объяснил.

Цитата (Иван Шишкин, 19.02.2020):
> Никто не мешает держать в парке автобусы для "стратегического резерва", ну, как недавно губернатор Екатеринбурга выразился, "для того, если завтра война".

Для того, "если завтра война", городские низкопольные автобусы не очень подойдут.
Они предназначены всё-таки для мирного времени.
А держать "для стратегического резерва" просто "на всякий случай" (кстати, а сколько - десять, двадцать, тысячу?) - это, пожалуй, ещё большее бесцельное разбазаривание средств, нежели покупка электробусов.
Ибо техника покупается всё-же для РЕГУЛЯРНОЙ РАБОТЫ, а не для бесцельного стояния в парке.
Про то, в какие средства обойдётся полная замена автобуса с ДВС на электробусы, я уже говорил.
При этом никто не говорит, что электробусы не могут менять именно какой-то другой вид ОТ - речь-то, главным образом, о том, что подобное должно происходить там, где это УМЕСТНО и ЕСЛИ это уместно.

Цитата (Иван Шишкин, 19.02.2020):
> потрачены деньги из бюджета, а транспорт лучше работать не стал.

То есть, претензии не конкретно к электробусам, а к ОБЩЕЙ работе ОТ?

Цитата (Иван Шишкин, 19.02.2020):
> в нормальном городе так и должно всё быть. И смысла боготворить за это Собянина ну... как бы нет. Любой уважающий себя градоначальник будет следить за состоянием городской инфраструктуры, транспортной системы и т.д.

Другими словами, вы сейчас признаёте определённые заслуги Собянина в части развития московского ОТ?

Цитата (STS, 19.02.2020):
> Другими словами, вы сейчас признаёте определённые заслуги Собянина в части развития московского ОТ?

Человек перечислил всё хорошее, что якобы сделал Собянин. Я ответил, что эти дела как бы входят в обязанности каждого мэра. И поэтому боготворить Собянина за это вряд ли стоит. Это заслуги стереотипов и современных требований, в первую очередь.

Цитата (STS, 19.02.2020):
> Ибо дизельному автобусу не страшны никакие аварии и ЧП, связанные с электроснабжением, обрывы на КС и нехватка заряда аккумуляторов.
> Дизельный автобус, к слову, и вывозит пассажиров в случаях всевозможных объездов, ремонтов, ЧП на маршрутах ГЭТа и т.д.

Современному троллейбусу тоже не страшны обрывы, объезды) по поводу электропитания, сколько часов в год за последние 10-20 лет простаивал эт из-за проблем с питанием?)

Цитата (STS, 19.02.2020):
> У нас никто не хочет садиться в старые троллейбусы, если видят альтернативу нового, менее шумного (именно так - менее шумного) и тёплого автобуса, не говоря уже о том, что последний - ещё и быстрее довезёт.

В случае мск альтернатива даже не автобусная, а электробусная.

Цитата (STS, 19.02.2020):
> При имеющейся системе троллейбуса уместно, прежде всего, искать возможности для модернизации такой системы, и лишь после тщательной оценки финансовой и технической составляющей подобного, принимать решение о внедрении новых видов ОТ.

а так же стоит не забывать факт того что музыку заказывает тот кто платит. Есть какие-то существенные доказательства что жители мск не довольны заменой троллейбуса на электробус, после того как они попробовали этот самый электробус?
Если исходить чисто из финансов, тогда не понятно существование спорткаров, многих моделей бмв, мерса и тп.

Цитата (nikooolay, 19.02.2020):
> Современному троллейбусу тоже не страшны обрывы, объезды)

Страшны на самом деле.
Ибо троллейбус по факту привязан к КС, современный он, или не очень.
Это факт, который не оспорить.
АХ спасает ситуацию, да, но много ли где на системах б.СССР он есть?
Да и сбои в работе ГЭТа тоже разные бывают.

Цитата (nikooolay, 19.02.2020):
> сколько часов в год за последние 10-20 лет простаивал эт из-за проблем с питанием?)

У нас, например, с завидной регулярностью.
Уже обычное дело: как сбои - троллейбус стоит, автобус работает.
Главным образом, из-за отсутствия АХ.

Цитата (nikooolay, 19.02.2020):
> В случае мск альтернатива даже не автобусная, а электробусная.

Вроде как были претензии, что троллейбус нередко заменяется именно дизельным или метановым автобусом.
Как там на деле - это виднее москвичам.

Цитата (nikooolay, 19.02.2020):
> Есть какие-то существенные доказательства что жители мск не довольны заменой троллейбуса на электробус, после того как они попробовали этот самый электробус?

Ну, что касается именно работы самих электробусов, то на Фотобусе какого-то негатива в их сторону нет - по утверждениям, все работают более-менее нормально и стабильно.

Цитата (nikooolay, 19.02.2020):
> Если исходить чисто из финансов, тогда не понятно существование спорткаров, многих моделей бмв, мерса и тп.

Это всё-таки несравнимо.
ОТ финансируется муниципальной властью, по сути, в т.ч. из налогов, получаемых муниципалитетом, сборы от оплаты проезда зачастую не компенсируют расходов на организацию современного ОТ.
Это социальная функция, в общем-то.
Что до дорогих личных а/м, тут всё зависит от кошелька и желания их потенциального покупателя.

Цитата (nikooolay, 19.02.2020):
> Есть какие-то существенные доказательства что жители мск не довольны заменой троллейбуса на электробус, после того как они попробовали этот самый электробус?
На многих маршрутах с переводом на электробусы сильно увеличили выпуск и, даже с учётом отстоев для зарядки, рейсов стало больше.

Цитата (STS, 19.02.2020):
> Вроде как были претензии, что троллейбус нередко заменяется именно дизельным или метановым автобусом.
В Москве метановых автобусов в-принципе мало относительно общего числа автобусов.

В Оренбурге тоже есть метановые автобусы. Они как я понял основа муниципального автобусного парка МКП"ОПП пассажирские перевозки.

Цитата (DimonS, 19.02.2020):
> с учётом отстоев для зарядки, рейсов стало больше.

Недавно опять из строя вышли зарядки на т47: http://yapx.ru/v/GaRa4

Цитата (nikooolay, 19.02.2020):
> Есть какие-то существенные доказательства что жители мск не довольны заменой троллейбуса на электробус, после того как они попробовали этот самый электробус?

А жителей опрашивать смысла нет. В лучшем случае, многие имеют представление о троллейбусе, прокатившись в Тролзе 2012 года, в худшем - в ЗиУ, БКМ 201 и т.д. Конечно после этого им электробус, увешанный лампочками и диодами, покажется более футуристичным.

Цитата (DimonS, 19.02.2020):
> В Москве метановых автобусов в-принципе мало относительно общего числа автобусов.

Причём в силу своего ограниченного ареала обитания вместо троллейбусов они пока не работают, да и по итогам года вряд ли их будет много на бывших троллейбусных маршрутах.

Цитата (Иван Шишкин, 20.02.2020):
> А жителей опрашивать смысла нет. В лучшем случае, многие имеют представление о троллейбусе, прокатившись в Тролзе 2012 года, в худшем - в ЗиУ, БКМ 201 и т.д. Конечно после этого им электробус, увешанный лампочками и диодами, покажется более футуристичным.

То есть, нет смысла опрашивать тех, для кого ОТ, прежде всего, предназначен, кто им пользуется в первую очередь и может сравнить эффективность разных видов ОТ?
Серьёзно?

Цитата (Иван Шишкин, 18.02.2020):
> Китай, к слову, освоил производство автобусов на водородных элементах. Власти говорят, что такая технология менее затратная по сравнению с электробусом.

Так это водородная бомба на колёсах. Не вариант. Да и массового выпуска водородных автобусов нет и пока даже не предвидится, просто мелкосерийные эксперименты.


Цитата (STS, 18.02.2020):
> Но автобус с ДВС электробусом НЕ ЗАМЕНИТЬ (он даже троллейбус пока заменить не может в полной мере), это утопия.

Это лишь вопрос времени.


Цитата (Володя, 19.02.2020):
> Привязка к зарядке - то же привязка.

Но это привязка к точке зарядки, что совсем другое дело. Нет зависимости от КС и связанных с ней проблем.


Цитата (Павел В. Кашин, 19.02.2020):
> Но провода портят известно кому виды улиц, застилая чистое голубое (особливо этой зимой!) небо и делая их так непохожими на родную лесотундру!

Мало того что портят вид, так ещё и представляют опасность для окружающих в случае обрыва.


Цитата (STS, 19.02.2020):
> Ибо дизельному автобусу не страшны никакие аварии и ЧП, связанные с электроснабжением, обрывы на КС и нехватка заряда аккумуляторов.

Ну, разрядка аккумулятора актуальна и для дизельного автобуса, равно как и отсутствие дизтоплива, и проблемы с запуском в сильные морозы, например.

Цитата (STS, 20.02.2020):
> То есть, нет смысла опрашивать тех, для кого ОТ, прежде всего, предназначен, кто им пользуется в первую очередь и может сравнить эффективность разных видов ОТ?
> Серьёзно

Пассажиру нет никакого интереса до типа тяги подвижного состава.

Цитата (Atlantis, 20.02.2020):
> Цитата (STS, 18.02.2020):
> > Но автобус с ДВС электробусом НЕ ЗАМЕНИТЬ (он даже троллейбус пока заменить не может в полной мере), это утопия.
>
> Это лишь вопрос времени.

Оно пока не настало и предпосылок к такому на сегодняшний день нет.
Равно как и возможности для полной замены а/м с ДВС на электромобили.

Цитата (Atlantis, 20.02.2020):
> разрядка аккумулятора актуальна и для дизельного автобуса

АКБ дизельного автобуса служит минимум несколько лет, предназначена для запуска ДВС, подзаряжается от генератора и цена её... думаю, даже не будем сравнивать с тем, что у электробусов )))

Цитата (Atlantis, 20.02.2020):
> отсутствие дизтоплива

В современной реальности было такое, что автобусы не выехали из-за пропажи на всех бензоколонках города топлива?
У нас было так, что из-за поломки в АТП метановой заправки газовые автобусы не смогли выйти на линию (больше у нас подобной нигде нет), и ситуацию спасали все дизельные автобусы, что смогли выставить на линию.

Цитата (Atlantis, 20.02.2020):
> проблемы с запуском в сильные морозы

Разве что, но всё это решаемо изначальной подготовкой к рейсам в АТП.

Цитата (nikooolay, 20.02.2020):
> Пассажиру нет никакого интереса до типа тяги подвижного состава.

Так именно о том и речь.
Пассажиру нужно новое, комфортное, бесшумное и сравнительно быстрое.

Водород (из renewables, но не только) - для coaches
Батареи - для buses
Дизель - на свалку истории
Так будет лет через тридцать в ЕС, +-.

Конечно, вариации будут, но вектор есть, и есть весомые документы для того, чтобы это стало реальностью.
STS, вы ж в ЕС? Ну так есть Directive (EU) 2019/1161, можете найти procurement targets для своей страны https://ec.europa.eu/transport/themes/ur...tive_en
(вкладка Targets for clean heavy-duty vehicles)

Сoaches пока не попадают, но это дело времени.

Сейчас все боятся. Директива есть, и надо что-то делать, и муниципалитеты сношают предложениями все от волвы с маном до неизвестных китайцев, но покупать много дико стремно - а вдруг через полгода vdl или вообще какой-то стартап выкатит такое, что сразу сделает totally obsolete твои новые (условно) лайонс сити электрик, по поводу которых были недвусмысленные намеки из (условно) Бонна?)
Ща все ж движется очень быстро. Водород, кстати, на волне последний год.

Цитата (smartusername, 20.02.2020):
> Водород (из renewables, но не только) - для coaches
> Батареи - для buses
> Дизель - на свалку истории
> Так будет лет через тридцать в ЕС, +-.

Ну, если мы доживём, то мы обязательно всё это оценим и обсудим.
А пока...
Тут на тридцать дней бывает, что загадывать слишком смело, а уж лет...

Цитата (smartusername, 20.02.2020):
> вы ж в ЕС? Ну так есть Directive

Да этих Directive вообще сейчас больше, чем обещаний во время Brexit (состоялся всё-таки, надо же...), а вот как на практике...
Да, мы в ЕС.
Как в том анекдоте про уборщика в туалете аэропорта, зато в авиации.
Ситуация у нас в ОТ обстоит так, что на СВОИ деньги новый (НОВЫЙ!) ПС закупается лишь в столице.
И это дизельные автобусы, которые планируется эксплуатировать минимум лет 15, а то и больше.
Во всех остальных городах технику берут за дотации ЕС, само собой, экологически чистую.
На свои выходит покупать только что-то подержанное, не более.
Про райцентры я вообще молчу, там с наскрёбанных собственных средств если выходит взять какого-нить дизельного турка с завода размером с ПАЗ - это уже праздник.
Я к чему это всё.
Есть директивы, и даже есть средства для их выполнения (понятно, что из дотаций) - а есть дальнейшая эксплуатация, на долгие годы, со всеми вытекающими.
Под директивы и на дармовые средства можно купить хоть парк электробусов с позолоченными поручнячми, но потом это добро придётся содержать - и уже на СВОИ деньги.
Так вот, всю тяжесть городских пассажирских перевозок вынесет на себе лишь дизельный автобус и классический троллейбус - в НАШИХ реалиях.
Это то, что умеют эксплуатировать и ремонтировать лучше всего, и на что найдут средства в первую очередь.
Это то, что по сравнению с гибридами и электробусами при голодных временах в АТП встанет к забору в последнюю очередь.
Так обстоят дела, и этот факт непоколебим.
Просто потому, что уровень жизни в б.СССР далёк от западно-европейского так же, как полюсы Земли.
Кстати, в Брюсселе всё это отлично понимают, и куча директив так и остаются, в общем-то, лишь директивами.

Цитата (smartusername, 20.02.2020):
> Сейчас все боятся.

Вот это верно.
Потому в той же Европе и концепции ОТ меняются медленно.
Потому, кстати, там же и новые троллейбусные системы не появляются, или с этим, как минимум, не спешат (Берлин): все понимают, что привязка маршрута к проводам - огромный минус для ОТ 21-го века, но и электробусы полностью автономными и таким же долговечными, как троллейбусы, создать пока не очень получается.
Ну и перевод ВСЕГО городского ОТ на электротягу - это огромные деньги даже для Европы.

Не нужно недооценивать директивы - в конце концов, именно директивы привели к прогрессу от евро-0 к евро-6.
Финансирование да, это интересная и неоднозначная тема.

Цитата (STS, 20.02.2020):
> Оно пока не настало и предпосылок к такому на сегодняшний день нет.
> Равно как и возможности для полной замены а/м с ДВС на электромобили.

Предпосылки как раз имеются: активное расширение сети зарядок, существенный прогресс в развитии батарей и удешевление технологии для конечного пользователя.


Цитата (STS, 20.02.2020):
> АКБ дизельного автобуса служит минимум несколько лет, предназначена для запуска ДВС, подзаряжается от генератора и цена её... думаю, даже не будем сравнивать с тем, что у электробусов )))

У современных электромобилей заводская гарантия на батарею составляет около 7-8 лет. Цена по мере быстрого роста продаж также уменьшается. Тем более, с развитием технологий утилизации можно будет совершать обмен, что ещё более выгодно.


Цитата (STS, 20.02.2020):
> В современной реальности было такое, что автобусы не выехали из-за пропажи на всех бензоколонках города топлива?

Не припомню. Как не припомню, чтобы и метро полностью не работало из-за отсутствия электроснабжения на всей сети.

Цитата (Atlantis, 22.02.2020):
> активное расширение сети зарядок, существенный прогресс в развитии батарей и удешевление технологии для конечного пользователя.
>

В этом году был десятикратный рост стоимости зарядки автомобиля. Игры закончились и стартапы должны начинать приносить прибыль инвесторам.

Все выходящие в свет долгоиграющие электромобили стоят 50-70 кило баксов. те, что стоят 20-50 годятся только для города, а иногда очень похожи на холодильник с колёсами(Изетта получила развитие)

Цитата (Atlantis, 22.02.2020):
> Предпосылки как раз имеются: активное расширение сети зарядок

В Европе постепенно стали переходить к принципу оплаты зарядки за количество использованных киловатт.
В итоге, за равную цену запас хода дизельного автомобиля на полном баке выходит на треть больше, чем электрокара аналогичного класса после полной его зарядки.
Электро-сказка превращается в суровую реальность.
Впрочем, это логично: как и углеводороды, электроэнергия не может быть бесплатной, а учитывая, что с ростом парка электрокаров её понадобится всё больше - и подавно.

Цитата (Atlantis, 22.02.2020):
> существенный прогресс в развитии батарей и удешевление технологии для конечного пользователя.

Всё это сойдёт на нет, если выгоды от использования электрокаром не будет.
Пока что все их минусы перекрывались бесплатной или условно-бесплатной зарядкой, но теперь эта халява заканчивается.

Цитата (Atlantis, 22.02.2020):
> У современных электромобилей заводская гарантия на батарею составляет около 7-8 лет.

АКБ для вспомогательной работы, заряжающиеся от работы двигателя (генератора) и АКБ, являющиеся главным источником энергии в автомобиле - в принципе вещи несравнимые.

Цитата (Atlantis, 22.02.2020):
> не припомню, чтобы и метро полностью не работало из-за отсутствия электроснабжения на всей сети.

Метро - это другое, оно предназначено для вывоза больших потоков пассажиров мегаполиса и функционирует совершенно обособленно от дорог общего пользования.
Так-то мы говорим о ПС с разными источниками энергии, но одинаковыми по функционалу в системе ОТ.
Впрочем, и при сбоях работы отдельных участков метрополитена пассажиров аварийно вывозят всё те же автобусы с ДВС.

Цитата (Володя, 22.02.2020):
> Все выходящие в свет долгоиграющие электромобили стоят 50-70 кило баксов. те, что стоят 20-50 годятся только для города, а иногда очень похожи на холодильник

Они ко всему этому ещё и бомба на колёсах даже бОльшая, чем авто с ГБО.

Это все не имеет никакого значения, т.к. дело не в выгоде, а в нулевых выхлопах.
Если вы не хотите понимать, к чему клонит регуляторная политика ес - то пожалуйста, но караван идет.
VAG в ближайшие два года вам покажет, что почем.

Цитата (smartusername, 23.02.2020):
> Это все не имеет никакого значения, т.к. дело не в выгоде, а в нулевых выхлопах.
> Если вы не хотите понимать, к чему клонит регуляторная политика ес - то пожалуйста, но караван идет.

Так, хорошо.
Попытаюсь объяснить немного по-другому.
Европа - это, скажем прямо, сообщество свободных людей, во всяком случае, считающими себя таковыми.
И просто взять и что-то запретить как у нас, не предоставив альтернативы - там не срабатывает.
А на СЕГОДНЯШНИЙ день альтернативы ДВС нет - сопоставимой по всем расходам, прежде всего.
Или вы всерьёз считаете, что европейцам вот просто возьмут и прикажут пересесть на дорогущие Теслы или дешманский убогий Ниссан-Лиф, штурмовать за значительно бОльшие деньги электро-заправки (откуда возьмётся столько электроэнергии для подобного автопарка - вообще отдельный вопрос) и сдать свои Мерседесы, Фольксвагены и Лексусы в металлолом?
Поэтому и планы все эти по полному отказу от ДВС имеют весьма продолжительные сроки - авось за это время произойдёт какая-то техническая революция.

Цитата (smartusername, 23.02.2020):
> VAG в ближайшие два года вам покажет, что почем.

Надо полагать, линейку своего основного модельного ряда, только электрическую?

Цитата (Володя, 23.02.2020):
> В этом году был десятикратный рост стоимости зарядки автомобиля. Игры закончились и стартапы должны начинать приносить прибыль инвесторам.

Я имел в виду цену батарей, а тарифы на зарядку сейчас крайне занижены в сравнении с заправкой бензином/дизтопливом.


Цитата (Володя, 23.02.2020):
> Все выходящие в свет долгоиграющие электромобили стоят 50-70 кило баксов. те, что стоят 20-50 годятся только для города, а иногда очень похожи на холодильник с колёсами(Изетта получила развитие)

https://car.ru/news/automobili/65714-sta...-menlo/

И это только начало. Сейчас все крупные мировые автопроизводители готовятся вывести на рынок линейки электромобилей, которые по ценам и автономности уже сопоставимы с аналогами, оснащёнными ДВС. И это не модели особо малого класса.

Цитата (STS, 23.02.2020):
> В итоге, за равную цену запас хода дизельного автомобиля на полном баке выходит на треть больше, чем электрокара аналогичного класса после полной его зарядки.

Мало кто постоянно использует автомобиль для ежедневных поездок на 500-700 км и более. Достигнутая дальность электромобилей составляет сейчас 300-700 км, этого вполне достаточно для подавляющего большинства водителей. Тем более, при наличии домашней зарядки можно вообще не подзаряжать машину на стороне при ежедневных пробегах до 100 км.

Цитата (STS, 23.02.2020):
> Всё это сойдёт на нет, если выгоды от использования электрокаром не будет.

В покупке автомобиля и сейчас выгоды нет, так как его цена падает с каждым годом эксплуатации. Зато электромобиль имеет лучшую динамику, гораздо тише на ходу и не загрязняет воздух, а это куда более весомые преимущества, чем мнимая экономия.


Цитата (STS, 23.02.2020):
> АКБ для вспомогательной работы, заряжающиеся от работы двигателя (генератора) и АКБ, являющиеся главным источником энергии в автомобиле - в принципе вещи несравнимые.

Это к вопросу о надёжности работы и перспективе замены.


Цитата (STS, 23.02.2020):
> Метро - это другое, оно предназначено для вывоза больших потоков пассажиров мегаполиса и функционирует совершенно обособленно от дорог общего пользования.

Метро получает электроэнергию от внешних источников, тех же самых, что питают и станции зарядки, поэтому надёжность электроснабжения у него ничуть не выше. И в этом контексте абсолютно не имеет значения, обособлено оно от автодорог или нет.

Цитата (Atlantis, 24.02.2020):
> В покупке автомобиля и сейчас выгоды нет, так как его цена падает с каждым годом эксплуатации. Зато электромобиль имеет лучшую динамику, гораздо тише на ходу и не загрязняет воздух, а это куда более весомые преимущества, чем мнимая экономия.

Самый большой плюс электромобиля - он намного проще в обслуживании и нет коробки передач. Тишина и плавность хода идут приятным бонусом к этому.
Но ценник пока кусается(

Цитата (Atlantis, 24.02.2020):
> И это только начало. Сейчас все крупные мировые автопроизводители готовятся вывести на рынок линейки электромобилей, которые по ценам и автономности уже сопоставимы с аналогами,

На рынке Калифорнии автопроизводители обязаны продавать 10% электромобилей от общих продаж. На рынке ЕС автопроизводители платят штрафы за превышение "средних выбросов по парку". То есть, и там, и там автопроизводители обязаны продавать электромобили. Хоть в убыток, хоть как - регуляторам это не важно. Литиевые батареи уже производятся массово и глобальных прорывов не видно.

Цитата (Atlantis, 24.02.2020):
> а тарифы на зарядку сейчас крайне занижены в сравнении с заправкой бензином/дизтопливом.
>

Правильно, надо же хоть как-то продать свой "продукт".

Энергоплотность уже практически достигла своего предела: ион лития и так имеет 3протона и 4 нейтрона. Меньше только у гелия и водорода, но они не особо желают жить внутри батарейки и ходить по ней из катода в анод и обратно.

Цитата (Atlantis, 24.02.2020):
> Мало кто постоянно использует автомобиль для ежедневных поездок на 500-700 км и более

Тем не менее, знать что если мне надо, то 1000-1500 км в день я спокойно проезжаю по крайней мере на запад север или юг - очень приятно.

Цитата (Santehnik, 24.02.2020):
> нет коробки передач

Далеко не все водители обращают на это внимание.Я вот - жадный. Мне на автомате жаба душит ехать:) Механика или робот:) Кстати, для электромобилей роботы в природе - существуют. Для тех, у кого не хватает диапазона регулирования двигателя.

Цитата (Atlantis, 24.02.2020):
> Тем более, при наличии домашней зарядки можно вообще не подзаряжать машину на стороне

Какой процент россиян живёт в личных домах?

Цитата (STS, 23.02.2020):
> Или вы всерьёз считаете, что европейцам вот просто возьмут и прикажут пересесть на дорогущие Теслы или дешманский убогий Ниссан-Лиф, штурмовать за значительно бОльшие деньги электро-заправки (откуда возьмётся столько электроэнергии для подобного автопарка

Сравнивайте теслу с авто от мерседеса и бмв. В США при наличии специальности з/п ~60 тыс/в год. - при таких цифрах тесла уже не очень дорогая.


Цитата (STS, 23.02.2020):
> В Европе постепенно стали переходить к принципу оплаты зарядки за количество использованных киловатт.
> В итоге, за равную цену запас хода дизельного автомобиля на полном баке выходит на треть больше, чем электрокара аналогичного класса после полной его зарядки.
> Электро-сказка превращается в суровую реальность.

Только не стоит забывать что электросказа как правило заряжается дома, паркинге или гараже, а публичные зарядки нужны для поездок от случая к случаю. На публичных зарядках, зарядка может обойтись дороже заправки, но ежедневное использование перекрывает разницу. Так же забываем про замену масла и уменьшение износа тормозов, за счет рекуперации.

Также есть более глобальный эффект. Потребление электроэнергии не равномерно по времени суток, и одна из идет ночной зарядки как раз призвано выравнять потребление. На практике это означает что страна не может обойтись только АЭС, тк ей требуется круголосуточное потребление энергии и появляется необходимость в ТЕЦ, ГЭС, ТЕС, которые способны быстро наращивать и сбрасывать мощность. С случае более равномерного распределения появляется возможность отказаться от части более вредных электростанций в пользу АЭС. Со всей альтернативной энергетикой, кроме СЭС ситуация аналогична. Как следствие уменьшается количество выбросов

Цитата (nikooolay, 24.02.2020):
> Потребление электроэнергии не равномерно по времени суток, и одна из идет ночной зарядки как раз призвано

Генерация в современной возобновляемой энергетике ночью то же падает. Солнце то не светит, а значит солнечные не генерируют, да и ветровые то же небось меньше дают.

Цитата (STS, 20.02.2020):
> Цитата (Иван Шишкин, 20.02.2020):
> > А жителей опрашивать смысла нет. В лучшем случае, многие имеют представление о троллейбусе, прокатившись в Тролзе 2012 года, в худшем - в ЗиУ, БКМ 201 и т.д. Конечно после этого им электробус, увешанный лампочками и диодами, покажется более футуристичным.
>
> То есть, нет смысла опрашивать тех, для кого ОТ, прежде всего, предназначен, кто им пользуется в первую очередь и может сравнить эффективность разных видов ОТ?
> Серьёзно?

В кузове тех же КАМАЗ-6282 и ЛиАЗ-6274 можно сделать современные троллейбусы, и все те же «лампочки и диоды» у них будут присутствовать. А при современной КС со скоростными стрелками, кривыми и прочими спецчастями они ничуть не будут уступать в скорости электробусу. Просто в Москве несвоевременным обновлением ПС троллейбуса намеренно создали вид, будто троллейбус это «устаревший» вид транспорта на фоне новых автобусов и электробусов.

Цитата (nikooolay, 24.02.2020):
> В США при наличии специальности з/п ~60 тыс/в год. - при таких цифрах тесла уже не очень дорогая.

Мы не США.
Да и не стал бы я так смело рассуждать о зарплатах там.

Цитата (nikooolay, 24.02.2020):
> Только не стоит забывать что электросказа как правило заряжается дома, паркинге или гараже

У нас обычно машины держат во дворах многоэтажек.
Там нет электрозарядок.

Цитата (nikooolay, 24.02.2020):
> зарядка может обойтись дороже заправки, но ежедневное использование перекрывает разницу.

Какое ежедневное использование?
Я же говорю: подсчёты были по ЗАПАСУ ХОДА за ОДИНАКОВУЮ цену зарядки и заправки соляркой.
За РАВНУЮ ЦЕНУ вы на дизеле проедете на треть больше километража, чем на электрокаре.

Цитата (Snow Panther, 24.02.2020):
> при современной КС со скоростными стрелками, кривыми и прочими спецчастями они ничуть не будут уступать в скорости электробусу.

Я это тоже понимаю и рассказываю знакомым - они не верят, считают, что не бывает такого.
И как их винить, если они подобного в глаза не видели?
В глазах нашего обывателя укоренилось, что троллейбус - медленный и нестабильный вид ОТ.
И переубедить никак не получается.

Цитата (Snow Panther, 25.02.2020):
> Просто в Москве несвоевременным обновлением ПС троллейбуса намеренно создали вид, будто троллейбус это «устаревший» вид транспорта на фоне новых автобусов и электробусов.

А в каком городе России троллейбус выглядит прогрессивным?

Цитата (STS, 25.02.2020):
> В глазах нашего обывателя укоренилось, что троллейбус - медленный и нестабильный вид ОТ.
> И переубедить никак не получается

Вот не согласен. Все эти "медленные стрелки", они же в основном все равно преред поворотами, светофорами и т.д. До дискуссий тут я как-то и не обращал на них внимания. Разве что пересечки с трамваем на перекрестках- троллейбус проезжал медленнее автобуса. Вот только дальше он может втопить мама не горюй. А втапливающие автобусы попадаются, почему-то редко. Лично мне- в основном глухой ночью. Обгоняющий троллейбус автобус, конечно, имеет место быть, но они так же и автобусы, заменяющие тралик теперь обгоняют.

Цитата (Taganka, 25.02.2020):
> "медленные стрелки", они же в основном все равно преред поворотами, светофорами и т.д.

И? Горит зелёный сигнал светофора. Автобус проехал, а троллейбус телится. Иногда оставаясь на следующий цикл. Или при движении под или на эстакадах, где троллейбус тормозит при каждой стрелке. Так что медленные стрелки как раз играют немалую роль.
Цитата (Taganka, 25.02.2020):
> Вот только дальше он может втопить мама не горюй. А втапливающие автобусы попадаются, почему-то редко.

В Гданьске может и так. Допускаю, что на некоторых, а может и большинстве маршрутов Москвы так. Но по большей части России что то "мама горюет". То что троллейбус может втопить, не означает того, что он втапливает. Так же как и того, что автобус всегда телится. Как уже неоднократно говорилось - всё зависит от тянутости расписания.

Цитата (Володя, 24.02.2020):
> Генерация в современной возобновляемой энергетике ночью то же падает. Солнце то не светит, а значит солнечные не генерируют, да и ветровые то же небось меньше дают.

Я вот так прикинул - частный дом, днем солнышко светит, ветер дует - всё это в АКБ загоняется. Ночью перегоняется в машину и можно себе едзить. Схему нужно оптимизировать до наличия двух батареек - на одной ездишь, вторая весь день заряжается.
Конечно если день пасмурный и без ветра, то прийдется что-то другое делать что бы зарядиться.
Что тут может не сработать?

Цитата (Дима R, 25.02.2020):
> Цитата (Taganka, 25.02.2020):
> > "медленные стрелки", они же в основном все равно преред поворотами, светофорами и т.д.
>
> И? Горит зелёный сигнал светофора. Автобус проехал, а троллейбус телится. Иногда оставаясь на следующий цикл. Или при движении под или на эстакадах, где троллейбус тормозит при каждой стрелке. Так что медленные стрелки как раз играют немалую роль.

И под это ещё и расписание нередко составляется - именно под возможные задержки там, где это обуславливает КС.

Цитата (Santehnik, 25.02.2020):
> частный дом, днем солнышко светит, ветер дует - всё это в АКБ загоняется. Ночью перегоняется в машину и можно себе едзить. Схему нужно оптимизировать до наличия двух батареек - на одной ездишь, вторая весь день заряжается.

Эх, идиллия... )))
Райская сказка из фильмов о красивой жизни )))
Жаль, что у меня под окнами стандартный заставленный машинами двор, никаких ветряков с солнечными батареями и зарядок.

Цитата (STS, 25.02.2020):
> Эх, идиллия... )))
> Райская сказка из фильмов о красивой жизни )))

Ну почему ж сказка. В Киеве был целый тренд на выезд людей в пригороды жить. Сейчас можно купить участок в 5-10 километрах от города за 20 тыс $ и построить на нем дом. В итоге получится не сильно большая разница с 3 комнатной квартирой в городе, но будет собственный участок, гараж и так далее. Инной раз когда едешь по селам которые прилегают к Киеву - диву дивуешься о том как хорошо живет у нас село))
В Европе я тоже наблюдаю огромное количество именно частных домов.
Поэтому ниша тут огромная. Вопрос сугубо в стоимости ветряков и солнечных панелей. Сейчас они хоть и стали доступнее, но пока еще дороговаты. Но технологии ведь не стоят на месте, а бесконечные источники это очень интересно и перспективно.

Цитата (STS, 25.02.2020):
> Жаль, что у меня под окнами стандартный заставленный машинами двор, никаких ветряков с солнечными батареями и зарядок.

В старом жилом фонде само собой так и будет и в лучшем случае переноску с окна скинут, но в новостройках сейчас паркинги в норме вещей, а уж там этот вопрос решается куда более цивилизовано, чем переноска.

Цитата (Santehnik, 25.02.2020):
> Ну почему ж сказка. В Киеве был целый тренд на выезд людей в пригороды жить. Сейчас можно купить участок в 5-10 километрах от города за 20 тыс $ и построить на нем дом. В итоге получится не сильно большая разница с 3 комнатной квартирой в городе, но будет собственный участок, гараж и так далее. Инной раз когда едешь по селам которые прилегают к Киеву - диву дивуешься о том как хорошо живет у нас село))

Затем начинается тренд на строительство или расширение многополосных въездов в город, что бы впустить всех ломящихся на личных автомобилях из пригорода, в городе появляется тренд на строительство перехватывающих парковок.

> В старом жилом фонде само собой так и будет и в лучшем случае переноску с окна скинут, но в новостройках сейчас паркинги в норме вещей, а уж там этот вопрос решается куда более цивилизовано, чем переноска.

Не знаю как у вас в Киеве, мне уже про Москву рассказывали - закрывают построенные паркинги - мало выкупают, а в построенных - мало желающих абонентку платить за обслуживание.

Цитата (SMatvey, 25.02.2020):
> Затем начинается тренд на строительство или расширение многополосных въездов в город, что бы впустить всех ломящихся на личных автомобилях из пригорода, в городе появляется тренд на строительство перехватывающих парковок.

Электромобиль это скорее замена обычного авто которое и так есть, чем новый автомобиль.
Вероятность что человек с нуля возьмет электричку очень низкая.

Цитата (SMatvey, 25.02.2020):
> Не знаю как у вас в Киеве, мне уже про Москву рассказывали - закрывают построенные паркинги - мало выкупают, а в построенных - мало желающих абонентку платить за обслуживание.

Один из застройщиков у нас уже пробует модель когда подземный паркинг включается в стоимость жилья :)
Остальные продают отдельно и делают на этом неплохие деньги, потому что строят меньше чем нужно. Те кто не хотят покупать помучавшись месяцок другой с поиском места куда приткнуть машину потом в итоге решаются на покупку паркоместа.

Цитата (Дима R, 25.02.2020):
> Гданьске может и так

Только в Гданьске нет троллейбуса.


Цитата (Дима R, 25.02.2020):
> Допускаю, что на некоторых, а может и большинстве маршрутов Москвы так

Я про Москву, да. Почему- не знаю, но это факт.

Цитата (STS, 19.02.2020):
> Тут проблема не в этом, а в нежелании заменять старый троллейбус на новый троллейбус, и главным образом, старую инфраструктуру оного.

Но зато есть два косвенных плюса:
1) Москва даёт очень хороший "буст" национальным производителям, диверсифицируя их же деятельность, для их же маркетинговой кампании :)
2) (полу)дохлым системам РФ открылся доступ к дюжине нормальной техники(относительно того, что есть сейчас), что даёт возможность продлить страдания до лучших времён. Естественно, главное желание этих систем

Цитата (Santehnik, 25.02.2020):
> Я вот так прикинул - частный дом, днем солнышко светит, ветер дует - всё это в АКБ загоняется. Ночью перегоняется в машину и можно себе едзить.

Чтобы нагенерировать 30 кВт*ч энергии надо иметь очень большую крышу или очень ветреное местоположение дома. Короче,, это никогда не окупится. Зимой световой день у нас 7 часов. То есть надо иметь генерацию 5 кВт. Учитывая что заявленные характеристики батарей при ярком солнце их надо раза в 2 больше то есть 10 кВт, ещё нужен аккумулятор. Хотя, тут можно какой-нибудь вариант типа БУ батарея от ниссана Лиф. Ниссан такие продаёт. Но один фиг, она будет стоить баксов 200 за кВт*ч - уже 6 кило баксов. Солнечная батарея - баксов 500 за кВт. Ещё 5 тысяч. Ещё электроника. Итого, новый бензиновый Фокус за цену этой электрической установки уже покупается, И это мы ещё не задумывались о покупке самого электромобиля. И не забываем, срок службы этого всего - лет 10 и через 10 лет это всё будет стоить разве что по цене кузовных запчастей к модели, которая массово лежит на разборках и никому не нужна. Особенно, учитывая любовь к разному пластику и прочему алюминию в кузовне электромобилей. Короче, через 10 лет владелец всего этого счастья будет думать кому бы заплатить чтобы у него это всё яюдовитое барахло забрали. А владелей машины с ДВС продаст её за 30-50% от входной цены, которая была сильно ниже входной цены машины с электродвигателем.

Цитата (STS, 25.02.2020):
> И под это ещё и расписание нередко составляется - именно под возможные задержки там, где это обуславливает КС.

В Москве почему-то расписания автобусов, заменяющих троллейбусы оказывается почти всегда не быстрее троллейбусов. А если и быстрее, то чисто формально - единицы минут на рейс. А был ещё т32(маршрут со сложной КС с большим количеством спецчастей) - так автобус оказался на 2 минуты медленнее...Да, потом это заметили и пофиксили, но всё же. Видимо, изначально - результат прокатки.

Цитата (Володя, 24.02.2020):
> То есть, и там, и там автопроизводители обязаны продавать электромобили. Хоть в убыток, хоть как - регуляторам это не важно.

Дело в том, что уже сейчас многие производители заявляют о прибыльности в сфере производства электромобилей через несколько лет. Рынок будет расти, причём достаточно быстрыми темпами, таким образом, с ростом продаж электромобили начнут приносить неплохую прибыль для автомобильных фирм, особенно учитывая упрощение технологического цикла и масштабирование линейки моделей.

Цитата (Володя, 24.02.2020):
> Тем не менее, знать что если мне надо, то 1000-1500 км в день я спокойно проезжаю по крайней мере на запад север или юг - очень приятно.

Для 99% водителей это вообще неважно. 200 км в день без подзарядки им хватит, ещё и останется запас.

Цитата (Володя, 24.02.2020):
> Какой процент россиян живёт в личных домах?

А я не именно про россиян.

Цитата (Atlantis, 26.02.2020):
> Для 99% водителей это вообще неважно.

А кто прости стоит в пробках на всех южных направлениях всё лето? Причём, у нас одна такая М4, а через Альпы у европейцев дорог много и там везде пробки. Ты думаешь, можно составить такие пробки из 1% водителей? И дачи у всех поголовно не дальше 100 км от дома?

Цитата (Atlantis, 26.02.2020):
> что уже сейчас многие производители заявляют о прибыльности в сфере производства электромобилей через несколько лет

Уже сейчас или "через несколько лет"?:) Есть яркий пример Теслы. Как не стараются выйти на хотябы безубыточность - всё не выходят. Там эффект массовости уже дано выбран. И это при том, что Тесла - продукт премиум сегмента, где маржинальность самая высокая.

Цитата (Володя, 26.02.2020):
> А кто прости стоит в пробках на всех южных направлениях всё лето?

Автопутешествия на дальние расстояния совершаются далеко не каждый день. Да и стояние в пробке, наоборот, продлевает автономность.


Цитата (Володя, 26.02.2020):
> И дачи у всех поголовно не дальше 100 км от дома?
У меньшинства. И далеко не все из этого меньшинства ездят каждый день в город на расстояние свыше 100 км. Впрочем, даже в таком варианте автономности 400-500 км вполне хватит.


Цитата (Володя, 26.02.2020):
> Есть яркий пример Теслы. Как не стараются выйти на хотябы безубыточность - всё не выходят. Там эффект массовости уже дано выбран. И это при том, что Тесла - продукт премиум сегмента, где маржинальность самая высокая.

Эффект массовости даже не начинался в тех масштабах, которые позволяют говорить о выходе на прибыль. Только сейчас рынок электромобилей постепенно становится более конкурентоспособным. Что касается Теслы, то их убытки связаны с отсутствием полноценной платформы для электромобилей, каждый создаётся чуть ли не с нуля, что серьёзно влияет на рентабельность.

Цитата (Atlantis, 28.02.2020):
> Да и стояние в пробке, наоборот, продлевает автономность.

С чего бы это? Кондиционер, музыка и прочие развлекательные и комфортные системы работают, потребляют, а пробег не растёт:)


Цитата (Atlantis, 28.02.2020):
> Эффект массовости даже не начинался в тех масштабах, которые позволяют говорить о выходе на прибыль

Стартаперы много чего говорят. А в реальности же рынок литиевых батареек просто оргомен - смартфоны и прочие гаджеты, накопители для возобновляемой энергетики, устройства бесперебойного питания и вообще всё, что сейчас имеет на борту аккумулятор. Рынок электроники - тут то же всё очень даже массово. Рынок автозапчастей - электромобили делаются по механике из тех же запчастей с теми же артикулами, из которых делаются и машины с ДВС. Где нет эффекта массовости?

Эффект массовости - это когда строишь завод под проект и он у тебя загружен на 110%. Заводы уже завно загружены и сказки не надо рассказывать про какие-то грядущие перспективы. Технология литиевых батарей уже развивается два десятка лет. Этого вполне достаточно чтобы достичь относительного совершенства как по техпроцессу, так и по применению. Да и конкуренция в этой отрасли очень мощная. Китайца с китайцами и всем остальным миром конкурируют очень даже успешно. А как они смогли купить А123 я вообще не понимаю.

Про эффект массовости очень любят говорить агрегаторы такси. Вот мол, с одной поездки водитель заработает копейки, зато переведёт очень много и в итоге его доход будет нормальным. И почему-то считают модель так, что работать водитель должен часов 12-15 чтобы было что на бутерброд намазать.

А хорошие пример эффекта массовости - ПАЗ-3205. Один раз проинвестировали в штампы и клепают его десятилетиями. Получается очень дешево. И пример именно правильный: инвестиции вложены и завод клепает товар на уровне своей производительности давно окупив инвестиции.

Цитата (Atlantis, 28.02.2020):
> У меньшинства. И далеко не все из этого меньшинства ездят каждый день в город на расстояние свыше 100 км. В

Насколько я заметил, граница московских и питерских дачников находится в районе Селигера:) Ты очень недооцениваешь расстояние на которые ездят дачники на выходные. Я даже знаю одного человека, котрый может за одни выходные посетить две дачи, примерно равно удалённые от Москвы на 300 км и между которыми ещё 400:) И каждый день ездить не надо. Достаточно один раз приехать на дачу на которой света нет.

Цитата (Володя, 28.02.2020):
> С чего бы это? Кондиционер, музыка и прочие развлекательные и комфортные системы работают, потребляют, а пробег не растёт:)

Практически отсутствуют аэродинамическое сопротивление и сопротивление качению, которые заметно влияют на автономность. Также нет резкого ускорения.


Цитата (Володя, 28.02.2020):
> Рынок автозапчастей - электромобили делаются по механике из тех же запчастей с теми же артикулами, из которых делаются и машины с ДВС.

Самые дорогие части электромобиля - силовая установка и управляющая электроника, которые кардинально отличаются от ДВС. Вот этой массовости пока и нет.


Цитата (Володя, 28.02.2020):
> Эффект массовости - это когда строишь завод под проект и он у тебя загружен на 110%.

Для автопрома нормальной считается загрузка предприятия 80-90%. Сейчас многие крупные автопроизводители постепенно переводят отдельные предприятия на выпуск именно электромобилей, то есть, начинается специализация производственных мощностей. При этом массовость будет обеспечена за счёт широкой линейки моделей различных классов и назначения.



Цитата (Володя, 28.02.2020):
> Китайца с китайцами и всем остальным миром конкурируют очень даже успешно.

Только ведущие производители батарей - это Самсунг и LG Chem. Ну и японский Панасоник немного. Китайские же производители пока не достигли таких масштабов и технологического уровня, достаточно посмотреть на массовые китайские электромобили.


Цитата (Володя, 28.02.2020):
> И пример именно правильный: инвестиции вложены и завод клепает товар на уровне своей производительности давно окупив инвестиции.

Явно не на уровне максимальной производительности. Впрочем, и у Теслы завод в США работает не на полную мощность.


Цитата (Володя, 28.02.2020):
> Ты очень недооцениваешь расстояние на которые ездят дачники на выходные.

Так я говорил не про дачников, а про повседневные поездки. Кто-то каждый день ездит на работу на расстояние 300-400 км?

Цитата (Atlantis, 01.03.2020):
> Также нет резкого ускорения.

Ускорение находится в знаменателе формулы для опредения расхода энергии на движение. Средняя скорость - в числителе, а ускорение - в знаменателе.


Цитата (Atlantis, 01.03.2020):
> Так я говорил не про дачников, а про повседневные поездки.

А я говорю про стандартный сценарий использования автомобиля в семье, где машина одна: по будням на работу относительно короткие поездки на работу и в магазины, по выходным - относительно длинные поездки на дачи, туризм одного-двух дней, отпуска. Ты предлагаешь всем купить по две машины?


Цитата (Atlantis, 01.03.2020):
> Китайские же производители пока не достигли таких масштабов и технологического уровня, достаточно посмотреть на массовые китайские электромобили.

А если посмотреть на китайские автомобили и электробусы - ты офигеешь от массовости. Программу электрификации всего общественного транспорта Китая - никто не отменял. Там ежегодный рос производства на десятки процентов и объём рынка - пол миллиарда долларов. И да, Тошибу ты забыл и Панасоник с двумя гигафактори ставить на уровень "ну так" я бы не стал. Ещё корейские Ener*


Цитата (Atlantis, 01.03.2020):
> силовая установка и управляющая электроника, которые кардинально отличаются от ДВС. Вот этой массовости пока и нет

На фото выше есть электробусы с общепромышленными инверторами фирмы Sevcon. То что нет массовости в Automotive сегменте не означает, что продукты и поставщики не имеют массового производства вообще.

Цитата (Володя, 01.03.2020):
> Средняя скорость - в числителе, а ускорение - в знаменателе.

Средняя скорость в пробке - 5 км/ч против 30-40 км/ч в движении. Из личного опыта.


Цитата (Володя, 01.03.2020):
> А я говорю про стандартный сценарий использования автомобиля в семье, где машина одна: по будням на работу относительно короткие поездки на работу и в магазины, по выходным - относительно длинные поездки на дачи, туризм одного-двух дней, отпуска.

Так и поездки на 500 км у большинства не каждые выходные. Да и с ростом числа зарядных станций это перестанет быть проблемой. Впрочем, в тех же Штатах в семье и так по 2-3 машины.


Цитата (Володя, 01.03.2020):
> А если посмотреть на китайские автомобили и электробусы - ты офигеешь от массовости.

Но ведь мы обсуждаем личный транспорт, а не коммерческий, где совсем иные условия покупки и финансирования. Совсем другая специфика.


Цитата (Володя, 01.03.2020):
> То что нет массовости в Automotive сегменте не означает, что продукты и поставщики не имеют массового производства вообще.

В легковом автопроме другие особенности работы.