Впритык по габариту проходит?

Газель не пройдет

Жесть!
Приложили?

Ужас. Неужто нельзя было сразу продумать маршрут, чтобы вот так не попасть?

Это единственный проезд к троллейбусному парку. Другого маршрута нет.
По габариту проходит между изоляционными настилами над КС.

Эпично.

Интересно, сколько копеек в своё время сэкономили, построив этот автомобильный ужас от урбанизма на такой высоте.

Цитата (Yury LRTA, 29.05.2020):
> Интересно, сколько копеек в своё время сэкономили, построив этот автомобильный ужас от урбанизма на такой высоте.

А ничего что это съезд и логично, чтобы автомобилям со скоростной магистрали стоило съезжать плавнее с одного 3 уровня на первый?

Цитата (Влад96, 29.05.2020):
> А ничего что это съезд и логично, чтобы автомобилям со скоростной магистрали стоило съезжать плавнее с одного 3 уровня на первый?

Ничего и не логично. Вписывайте автомобили в город по-умному и в комлексе, а не методом проб и затычек.

Спускали бы с трала прям там и пусть своим ходом до парка

Цитата (Yury LRTA, 29.05.2020):
> Вписывайте автомобили в город по-умному и в комлексе, а не методом проб и затычек.

Магистральные улицы имеют нормативы на предельные уклоны и эти нормативы - не лоялльны к разным тупиковым второстепенным проездам, которые пересекают магистральные улицы. Проезд на фото ведёт только к троллейбусному парку. Налево по кадру автодорога ныряет под путепровод железной дороги.

Цитата (Yury LRTA, 29.05.2020):
> Цитата (Влад96, 29.05.2020):
> > А ничего что это съезд и логично, чтобы автомобилям со скоростной магистрали стоило съезжать плавнее с одного 3 уровня на первый?
>
> Ничего и не логично. Вписывайте автомобили в город по-умному и в комлексе, а не методом проб и затычек.

Вот что-что, а ЗСД это точно делался не методом проб и затычек, пусть даже и с косяками.

А почему путепровод такой ржавый?

Цитата (Володя, 29.05.2020):
> А почему путепровод такой ржавый?

Так ему 10 лет уже. Его ввели раньше всех.

Цитата (Влад96, 29.05.2020):
> ЗСД это точно делался не методом проб и затычек

Тем не менее, штука - полезная в плане передвижения по городу и мимо него. Да, я рассуждаю с точки зрения туриста, приехавшего по М-11 с транспондером пикнуло и дальше прямо 250 км.


Цитата (Влад96, 29.05.2020):
> Так ему 10 лет уже.

Он платный - деньги на содержание должны быть в достаточных количествах.

Цитата (Влад96, 29.05.2020):
> Вот что-что, а ЗСД это точно делался не методом проб и затычек, пусть даже и с косяками.

Ой, господа, не будите зверя в транспортном логисте и урбанисте, это электротранспортный форум )) Не могу поверить, что кто-то это проект защищает. От первого до последнего километра - дешёвый отстой, отставший от науки лет на 80, и огромная заноза для имиджа великого города, причём прямо с его лицевой стороны.

ЗЫ: Цитата (Влад96, 29.05.2020):
> > А почему путепровод такой ржавый?
>
> Так ему 10 лет уже.

Фейспальмище ))

Цитата (Yury LRTA, 29.05.2020):
> Цитата (Влад96, 29.05.2020):
> > Вот что-что, а ЗСД это точно делался не методом проб и затычек, пусть даже и с косяками.
>
> Ой, господа, не будите зверя в транспортном логисте и урбанисте, это электротранспортный форум )) Не могу поверить, что кто-то это проект защищает. От первого до последнего километра - дешёвый отстой, отставший от науки лет на 100, и огромная заноза для имиджа великого города, причём прямо с его лицевой стороны.

Если сравнить всё же с московскими вылетными магистралями, то по большей части дорога сделана по уму. Ну и про дешёвый отстой скажите это строительным инженерам, которые этим всем занимались.



Цитата (Володя, 29.05.2020):
> Цитата (Влад96, 29.05.2020):
> > ЗСД это точно делался не методом проб и затычек
>
> Тем не менее, штука - полезная в плане передвижения по городу и мимо него. Да, я рассуждаю с точки зрения туриста, приехавшего по М-11 с транспондером пикнуло и дальше прямо 250 км.

Ну так она и предназначена для транзитного трафика, и в каком-то смысле играет хорошую роль улучшения связей внутри города.

> Цитата (Влад96, 29.05.2020):
> > Так ему 10 лет уже.
>
> Он платный - деньги на содержание должны быть в достаточных количествах.

Думаю, покраска вопрос времени. В целом, за ЗСД хорошо следят.

А почему, собственно, без привязки к карте? Тут у людей вопросы выше возникают от незнания окружающей местности явно.

Цитата (Coole, 29.05.2020):
> Тут у людей вопросы выше возникают от незнания окружающей местности явно.

Что сложного найти это место на карте самому?

Цитата (Yury LRTA, 29.05.2020):
> отставший от науки лет на 80,

Наука базируется на этих 80 годах развития. Перепрыгнуть их в развитии - не выйдет.

Цитата (Володя, 29.05.2020):
> Что сложного найти это место на карте самому?


А что сложного привязать снимок к карте?

Цитата (Coole, 29.05.2020):
> А что сложного привязать снимок к карте?

А зачем? На OSM всё равно нет панорам чтобы судить о месте в полном объёме.

Цитата (Володя, 29.05.2020):
> А зачем? На OSM всё равно нет панорам чтобы судить о месте в полном объёме.

По тому, что искать на сторонних ресурсах - это неудобно. Как по-моему это то же самое, если бы сюда вместо фотографий транспорта выкладывали ссылки на фотографии транспорта. Или, какие-то ключевые слова и "ищите сами"

Привязал фото к карте.

Цитата (Yury LRTA, 29.05.2020):
> Не могу поверить, что кто-то это проект защищает. От первого до последнего километра - дешёвый отстой, отставший от науки лет на 80, и огромная заноза для имиджа великого города, причём прямо с его лицевой стороны

Да и плевать нам на мнение такого урбаниста. Я с севера города в аэропорт Пулково сейчас за полчаса попадаю, а не за полтора как раньше.
Нам тут жить и мы хотим жить удобно, а вы у себя разберитесь в Нью Йорке, а то тоннель из Джерси на Манхеттен тоже платный, но при этом стоит колом в пробке, в отличие от нашего отсталого ЗСД.
А по поводу имиджа города - таким видам, которые открываются с эстакады ЗСД позавидует любой современный мегаполис. Особенно когда ты спускаешься в кривой из района порта в сторону ВО и перед тобой стена воды. Фантастические виды.

Цитата (Володя, 29.05.2020):
> Цитата (Влад96, 29.05.2020):
> > Так ему 10 лет уже.
> Он платный - деньги на содержание должны быть в достаточных количествах.

ЗСД эксплуатируется на невыгодных для Санкт-Петербурга и его жителей условиях. Вся прибыль уходит в оффшоры, а финансовая отчётность непрозрачна. Так что содержание сооружений - далеко не самое приоритетное, что интересует владельцев компании.

Цитата (Potato, 29.05.2020):
> Да и плевать нам на мнение такого урбаниста. Я с севера города в аэропорт Пулково сейчас за полчаса попадаю, а не за полтора как раньше.

А могли бы с севера города в аэропорт Пулково попадать за эти же полчаса по хорошо продуманной магистрали, не уродующей вид города, но стоящей при этом адекватных денег. Но на это, как я понимаю, Вам и некоторым тоже _плевать_.

> Нам тут жить и мы хотим жить удобно

Наздоровье. Но это не значит, что из-за Вашего _личного_ удобства нужно плевать на окружающих. И на имидж во всём мире этого славного европейского города заодно.

> удобно, а вы у себя разберитесь в Нью Йорке, а то тоннель из Джерси на Манхеттен тоже платный, но при этом стоит колом в пробке

Пинг-понг и аргументация на уровне детсада, которая сразу понятно откуда растёт (не нехочу нарушать правила сайта и называть вещи своими именами). О Нью-Йорке здесь не говорилось ни слова. Но если Вас Нью-Йорк (почему-то) так волнует, то пожалуйста: в ж.д. тоннелях из Джерси "на" Манхеттен в электричках никто колом не стоит, а в основном комфортно сидят в креслах, читая журнальчик. При этом те самые автомобильные тоннели _В_ Манхеттен являются идеальным фильтром отсеивания автомобильного потока до попадания в Манхеттен, как социально дефицитную урбан зону. А также являются местом выноса остаточных пробок из данного пространства. Причём именно автомобильных тоннелей строить никто больше не собирается ни за какаие деньги, которые есть, и их завались, а строить при этом собираются ещё ж.д. тоннели.

> тоже платный

Понимаю, что такую нематериалистичную мысль понять сложно - но платность магистрали тут абсолютно не при чём, и я на эту тему ничего не писал.

> в отличие от нашего отсталого ЗСД

Но при этом Питер, ЗСД или не ЗСД, как задыхался от автомобильного мусора, также уродующего город, так и задыхается - здесь имеем начальный класс планирования дорожного строительства.

> А по поводу имиджа города - таким видам, которые открываются с эстакады ЗСД позавидует любой современный мегаполис. Особенно когда ты спускаешься в кривой из района порта в сторону ВО и перед тобой стена воды. Фантастические виды.

Только из окна личного авто и из-за непомерной изгороди. При этом на виды, открывающиеся окружающему большинству, как понимаю, Вам из окна личного авто тоже плевать. И на виды на такой современный мегаполис по мере морского подхода к нему Вам плевать тоже. Я бы сказал где _ТАК_ обычно строят, да обидеть не хочу.

Самое уникальное (как всегда) в таких шумных контр-полу-аргументах, что кто-то где-то все эти проблемы уже давно съел за завтраком. Начиная с лет так 80-ть тому в зад. Но на это, я так понимаю, тоже _плевать_.

Цитата (Coole, 29.05.2020):
> А почему, собственно, без привязки к карте? Тут у людей вопросы выше возникают от незнания окружающей местности явно.

Цитата (Coole, 29.05.2020):
> А что сложного привязать снимок к карте?

А потому что, если вам что-то нужно, то об этом стоит вежливо попросить, а не вот это всё.

Цитата (Yury LRTA, 29.05.2020):
> Привязал фото к карте.

Немного промахнулись, правда, с местом.

Цитата (Yury LRTA, 30.05.2020):
> А могли бы с севера города в аэропорт Пулково попадать за эти же полчаса по хорошо продуманной магистрали, не уродующей вид города, но стоящей при этом адекватных денег. Но на это, как я понимаю, Вам и некоторым тоже наплевать.
Да не изуродовал он виды города. Они стали другими и по своему красивыми.

Цитата (Yury LRTA, 30.05.2020):
> Но при этом Питер, ЗСД или не ЗСД, как задыхался от автомобильного мусора, также уродующего город, так и задыхается - здесь имеем начальный класс планирования дорожного строительства.
Стало свободнее всё же. В моём районе, я, например, разницу заметил.
Однако, да, город задыхается, не так сильно, как до ЗСД, но ощутимо, впрочем, тут уже дело в том, что город к транспорту больше пятой точкой повёрнут, чем лицом. :(

Цитата (КЖ, 29.05.2020):
> Немного промахнулись, правда, с местом.

Ну это смотря на сколько зумить )

Цитата (Stanly, 29.05.2020):
> Да не изуродовал он виды города. Они стали другими и по своему красивыми.

Видимо, дело вкуса. Аспект законный. Однако можно было построить это дело, да и заняться морским парадом города и красивее, и представительнее. Просто мы этого не видим, да уже и не увидим при наших жизнях. Так как момент потерян ради сиюминутного комфорта. Так же прочитайте момент выше про то, где _ТАК_ теперь строят. Люди на судах, входящих в Питер с моря, это прекрасно понимают. Что бы городить бетонный лес уже лет 80-ть ума не надо, и ничего впечатляющего в этом уже давно нет.

> Стало свободнее всё же.

Не сильно заметил. Но даже если так, послабление - дело временное. Помяните мои слова через некоторое время. На самом деле я совершенно не спорю, что строить надо было. Вопрос в том, КАК надо было строить. И в том, что ТАКОЕ - точно того не стоило.

Цитата (Potato, 30.05.2020):
> Нам тут жить и мы хотим жить удобно, а вы у себя разберитесь в Нью Йорке, а то тоннель из Джерси на Манхеттен тоже платный, но при этом стоит колом в пробке, в отличие от нашего отсталого ЗСД.
> А по поводу имиджа города - таким видам, которые открываются с эстакады ЗСД позавидует любой современный мегаполис. Особенно когда ты спускаешься в кривой из района порта в сторону ВО и перед тобой стена воды. Фантастические виды.

Справедливости ради стоит уточнить, что ЗСД колом стоит так же довольно регулярно. Что на съезде на Богатырский просп., что на Автомобильную ул., что на Благодатную. Каждый будний день. И всё это благодаря ошибкам проектирования и жадности инвестора. А сколько проектов бесплатных межрайонных связей похоронено из-за возведения ЗСД вразрез с генпланом Санкт-Петербурга?..

Одно печально, не правда ли, в кривых ЗСД и на невыровненных термостыках металлоконструкций с прекрасными видами, автомобили подлетают и переставляются боковым ветром так, что это регулярно приводит к ДТП..

Не хватает в вашем мнении объективности.

Цитата (Stanly, 30.05.2020):
> ..впрочем, тут уже дело в том, что город к транспорту больше пятой точкой повёрнут, чем лицом. :(

Дело в том, что "город" в лице чиновников повёрнут пятой точкой к горожанам. И крупный бизнес в Санкт-Петербурге существует ради бизнеса, но не ради развития инфраструктуры города. Это надо понимать, когда мы обсуждаем суть ЗСД и причины его возведения в городе.

Цитата (Yury LRTA, 29.05.2020):
> От первого до последнего километра - дешёвый отстой, отставший от науки лет на 80

80 лет назад был 1940 год. В США перестали строить эстакады в центре города, так ЗСД по Дворцовой площади и не проходит. США и Германия усиленно строят хайвеи, так это между городами, а не в городах. И не верю, что с 1940 года отвод тяжёлых фур из городского центра вдруг стал антинаучен. А если речь именно об эстакаде, то тут два момента, по морю аки посуху грузовики не ездят, а иначе, как над заливом, кольцо вокруг Питера не замкнуть, а раз есть контора, способная проложить эстакаду над водой, то и над сушей сумеет, что снимет кучу проблем с пересечением железных дорог и улиц.

Цитата (Yury LRTA, 29.05.2020):
> Ничего и не логично. Вписывайте автомобили в город по-умному и в комлексе, а не методом проб и затычек.

Изложите ваш вариант, что надо было сделать вместо ЗСД. Вариант снести нафиг Петербург не предлагать.

Цитата (Yury LRTA, 29.05.2020):
> огромная заноза для имиджа великого города, причём прямо с его лицевой стороны.

Если брать морской фасад, то ЗСД его украшение, а проблемы там с тем, что берега оккупированы заводами, причём даже не всегда судостроительными. Для людей этот фасад почти везде недоступен, а с кораблей вид на задние дворы заводов, и это ещё надолго.

Цитата (КЖ, 30.05.2020):
> ЗСД эксплуатируется на невыгодных для Санкт-Петербурга и его жителей условиях. Вся прибыль уходит в оффшоры, а финансовая отчётность непрозрачна.

Это немножко другой вопрос, вы купили нужную вам вещь втридорога и у неприятного вам человека, но вещь полезная и работает.

Цитата (Володя, 29.05.2020):
> А почему путепровод такой ржавый?

Это промзона, с той стороны и смотреть-то некому, кроме работников троллейбусного парка.

Цитата (Сергей Мурашов, 30.05.2020):
> Это немножко другой вопрос, вы купили нужную вам вещь втридорога и у неприятного вам человека, но вещь полезная и работает.

Ох, Сергей! Честно, не могу удержаться. Когда эту "вещь" ввели в платную эксплуатацию, за 5-и километровый участок от КАД до Благодатной я платил 30 руб. (10 - ночью), а сейчас, ровно через 9 лет - 150 руб. (77 - по транспондеру). Минимум 400% роста оплаты за проезд! И ежегодно город доплачивает ЗСД из бюджета по 4-5 млрд.руб. субсидий! Но при этом соглашение между городом и концессионером до сих пор является закрытым документом. И кому эта "вещь" полезна и для кого она работает? Для меня, жителя Санкт-Петербурга? Ню-ню..

Цитата (КЖ, 30.05.2020):
> И кому эта "вещь" полезна и для кого она работает? Для меня, жителя Санкт-Петербурга? Ню-ню..

Для вас она полезна, но дороговата. Была бы бесполезна, вам было бы глубоко наплевать сколько она там стоит, у вас не было бы спроса на неё. А для меня она просто полезна (как для нормального человека, а не как для фотографа автомобилей), фур на дорогах стало меньше.

Вот как из обычного фото проезда негабарита под сооружением можно был развести срач международного масштаба? В обычной эксплуатации троллейбус спокойно тут проезжает https://transphoto.org/photo/92816/ и в принципе, будь трал иной конструкции https://transphoto.org/photo/1015246/?vid=467075, все бы нормально проехало.

Цитата (Yury LRTA, 30.05.2020):
> Не сильно заметил. Но даже если так, послабление - дело временное. Помяните мои слова через некоторое время. На самом деле я совершенно не спорю, что строить надо было. Вопрос в том, КАК надо было строить. И в том, что ТАКОЕ - точно того не стоило.

В общем и целом у меня вопросы к ЗСД, конечно же, есть. Но что он точно сделал: увел фуры, двигающиеся во все районы порта, с городских улиц. Раньше дом, где я живу, в Кировском районе СПб, сотрясался от бесконечного поток фур в порт. Они еще и парковаться любили тут и прогревать двигатель вдоль жилых домов. Теперь это - скорее исключение.
Безусловно, и это можно похерить, не вводя адекватное администрирование, но всё же на данный момент видится как большое облегчение. А для залетных грузовиков теперь запрещена парковка вдоль наших жилых кварталов.

ЗСД полон ошибок. Например, он явно испортил вид у Кирьяново, а высоченный неразводной мост над портом - редкая дурь. Да и не было в нём большой нужды в таком виде.
Логичнее было бы построить линию электричек, метро или трамвая, совмещённую с автодорогой. Участки от КАД до Ленинского пр., от Богатырского пр. до КАД можно было не строить вообще.
Фуры из города можно убрать другим, более простым и разумным путём: запретить их движение в городе и километров за 100 до него. Железная дорога с доставкой грузов вполне может справиться.

Цитата (Иван Волков, 01.06.2020):
> Фуры из города можно убрать другим, более простым и разумным путём: запретить их движение в городе и километров за 100 до него. Железная дорога с доставкой грузов вполне может справиться.

Да-да, я ещё помню, как рядом с уже существующим троллейбусным парком проходила ещё существующая железная дорога, и на проспекте Героев (нынешнем Ленинском) был переезд с шлагбаумом. Так что фуры запретить, троллейбусы верхом на фурах запретить, а раз сейчас нет ж/д ветки к троллпарку, троллейбусы тоже запретить в городе и за 100 км от него. И людей тоже запретить, по всей планете, это самый простой и разумный путь, Грета Тунберг не даст соврать.

Цитата (Иван Волков, 01.06.2020):
> Фуры из города можно убрать другим, более простым и разумным путём: запретить их движение в городе и километров за 100 до него. Железная дорога с доставкой грузов вполне может справиться.

Можно, только от цен в продуктовых охренеете. Либо возврат СССР в формате последних лет - талоны на сахар, крупу, колбасу, сигареты, водку... Это Вам не общественный транспорт даже, который можно сделать нормальным, если город оплатит. В этом случае за всё платить будете исключительно Вы. Включая работу лишних водителей, грузчиков и так далее.

Цитата (Иван Волков, 01.06.2020):
> , а высоченный неразводной мост над портом - редкая дурь.

Надо было закрыть порт? Снести и застроить, а всё, что там находится - перенести за КАД? Посмотрите какой у вас в порту траффик. Был бы мост разводным - его считай что не было бы.

Цитата (Иван Волков, 01.06.2020):
> Участки от КАД до Ленинского пр., от Богатырского пр. до КАД можно было не строить вообще.

Чтобы дорогу вроде и построить, но из ниоткуда в никуда и показать её не нужность?

ЗСД всё же нужен был городу - разгрузка кольцевой автодороги всё-таки нужна была. Другой вопрос в реализации и эксплуатации.
Соглашение между городом и инвестором написано так, что город в любом случае будет доплачивать недополученную прибыль частнику. Даже если все будут бойкотировать ЗСД. А самого быстрого способа добраться из Приморского района на Васильевский остров нету, по сути ЗСД в данном случае монополист.
Хотя бешеные цены за пользование магистралью поражают. Можно и не пользоваться, никто не заставляет. Но пользуются же.

Цитата (Stanly, 30.05.2020):
> Цитата (Yury LRTA, 30.05.2020):
> > Но при этом Питер, ЗСД или не ЗСД, как задыхался от автомобильного мусора, также уродующего город, так и задыхается - здесь имеем начальный класс планирования дорожного строительства.
> Стало свободнее всё же. В моём районе, я, например, разницу заметил.

А в моем районе всё встало колом именно из-за ЗСД - я тоже разницу заметил.

Дебилы-проектировщики толи из-за тупости, толи из-за жадности не предусмотрели съезда с ЗСД на Приморский проспект для движущихся из центра. В итоге если раньше на Планерном путепроводе пробки были утром на выезд, вечером на вьезд, а "против шерсти" можно было спокойно ехать, то сейчас стоит всё во все стороны. Потому что едущие с юга на север вместо того чтобы попасть на широкую набережную оказываются в нашем обрезанном со всех сторон железками районе и в попытках из него выбраться - затыкают все выезды.

Цитата (STinger, 01.06.2020):
> Дебилы-проектировщики толи из-за тупости, толи из-за жадности не предусмотрели съезда с ЗСД на Приморский проспект для движущихся из центра

Ещё бывают ограничения в виде сложившейся застройки, собственников территории и прочих сроков. Ну тупого технического задания нельзя исключать.

Там наворотили развязку в трех уровнях и длинный пируэт для сьезда на набережную для едущих с севера. И застройки около берега там особо нет. Не поверю, что для небольшого сьезда места не нашлось. Кстати его можно было бы подключить к тому пируэту.

Вот это место: https://www.openstreetmap.org/#map=16/59.9838/30.2309

Цитата (Иван Волков, 01.06.2020):
> запретить их движение в городе и километров за 100 до него

За 100 км от Петербурга как бы непреодолимые водные преграды, причём с обеих сторон. А вот пустить автобус по ЗСД с Комендани на В.О. действительно стоит

Цитата (STinger, 01.06.2020):
> И застройки около берега там особо нет. Не поверю, что для небольшого сьезда места не нашлось

А вот этого я не понимаю. У нас платные дороги делаются так, чтобы максимально сделать траффик по ним минимальным. Сделать там бесплатный съезд - жаба задушила, а пункт взимания платы - это надо много суши.

Пункты взимания платы можно было соорудить на Ваське.

Цитата (Сергей Мурашов, 30.05.2020):
> 80 лет назад был 1940 год. В США перестали строить эстакады в центре города, так ЗСД по Дворцовой площади и не проходит. США и Германия усиленно строят хайвеи, так это между городами, а не в городах. И не верю, что с 1940 года отвод тяжёлых фур из городского центра вдруг стал антинаучен. А если речь именно об эстакаде, то тут два момента, по морю аки посуху грузовики не ездят, а иначе, как над заливом, кольцо вокруг Питера не замкнуть, а раз есть контора, способная проложить эстакаду над водой, то и над сушей сумеет, что снимет кучу проблем с пересечением железных дорог и улиц.

В данном случае речь конкретно о засорении автодорогой набережной и водного фасада города. Именно по описанной Вами логике типа "проблем нет", в дремучие годы ранней автомобилизации, многие города мира нагородили на месте выходов к собственным градообразующим водным объектам, и в место своих водных фасадов - автомобильные джунгли. Сейчас от этого повсеместно отказываются, и даже активно перестраивают уже нагороженное. Но уж точно в ХХI веке такое не строят по новой. Ибо это явный признак, собственно, джунглей.

> Изложите ваш вариант, что надо было сделать вместо ЗСД. Вариант снести нафиг Петербург не предлагать.

Тоннель, обыкновенный. На участке морского фасада города. Уже давно во всём мире реальная и доступная технология. Ди и километраж в данном случае смехотворный. Можно по той же трассе, что и сейчас, что бы пользователи СТТС выше не теряли ни минуты ) Понимаю, что это будет на пару копеек денег дороже, конечно. Но только не надо мне начинать рассказывать, что в современной России нет денег. Просто в чьих-то головах, видимо, престиж города да и государства - того не стоит... А в результате имеем дешёвые джунгли, причём парадно выставленные вместо фасада ведущего города страны на первый план и всеобщий обзор.

> Если брать морской фасад, то ЗСД его украшение, а проблемы там с тем, что берега оккупированы заводами, причём даже не всегда судостроительными. Для людей этот фасад почти везде недоступен, а с кораблей вид на задние дворы заводов, и это ещё надолго.

В государстве с развитой экономикой, заметно работающий индустриальный фасад, как часть фасада ПОРТОВОГО города - это ожидаемая норма. Посему имеем решение проблемы не с той стороны.

Вот без обид, первое что напоминает частокол ЗСД вокруг питерских прибрежных заводов - это забор имени Лукашенко )

В Беларуси во всех придорожных деревнях была такая комплексная госпрограмма: вдоль шоссе через деревни строится и красиво раскрашивается один сплошной забор. А вся "реальность" жизни остаётся за забором. Типа "спрятали", а внешне - всё культурно. Самое смешное в том, что убойное лицемерее здесь ВСЕМ сразу видно и понятно. "Реальность" сквозь частокол забора прекрасно видна, тайное сразу становится явным, и в добавок преукрашивается явным лицемерием власти. В результате зритель увозит больше актуальных негативных социополитических впечатлений, чем позитивных эстетических.

"Забор" ЗСД вокруг Питера - ровно тоже самое.

Цитата (gorojanin, 30.05.2020):
> Вот как из обычного фото проезда негабарита под сооружением можно был развести срач международного масштаба?

Есть такое красноречивое понятие: лакмусовая бумажка ))

Цитата (Yury LRTA, 14.06.2020):
> "Забор" ЗСД вокруг Питера - ровно тоже самое.

ЗСД не забор, он абсолютно прозрачен.

Цитата (Yury LRTA, 14.06.2020):
> В государстве с развитой экономикой, заметно работающий индустриальный фасад, как часть фасада ПОРТОВОГО города - это ожидаемая норма.

Тогда и ЗСД, как часть индустриального пейзажа это норма. Российский Яндекс переплюнул американского Гугла и к панорамам улиц в Питере добавил панорамы рек и каналов. Их катер проплыл там, куда простому петербуржцу попасть крайне сложно, зато теперь любой желающий может увидеть настоящий морской фасад Петербурга, и оценить, изуродовала его ЗСД или украсила.
https://yandex.ru/maps/2/saint-petersbur...38&z=14
https://yandex.ru/maps/2/saint-petersbur...38&z=14
https://yandex.ru/maps/2/saint-petersbur...38&z=14

Интересно, а какой процент интуристов первый раз попадает в Петербург именно с моря? А какой процент из этого процента в свою очередь раздражается при виде высоких многопролетных мостовых конструкций?

Просто интересно ради какого количества людей, являющихся "рецепиентами негативного имиджа Петербурга" стоило бы закапывать ЗСД?

P.S. лично я хотел бы, чтобы ЗСД шел частично в туннеле... как раз вне акватории, а где-нибудь через СПЧ! Там-то он действительно не очень смотрится с земли, а с него же самого ничего интересного не видно.

Цитата (Сергей Мурашов, 14.06.2020):
> ЗСД не забор, он абсолютно прозрачен.

Вы серьёзно? Хвалёный водоплавающий Яндекс очень корректо обошёл один очень красноречивый угол надводного забора ЗСД. Кстати, находящегося в основном устье Большой Невы, а не где-то сбоку, в устье Малой Невы/Невки или Средней/Большой Невки. Т.к. у хвалёного Яндекса нет опции сохранения "зума" при прямом цитировании адреса, придётся вот так:
http://ymtram.mashke.org/transphoto_spb_20201506_XXX.jpg

А теперь ещё раз: Вы серьёзно?

Цитата (Сергей Мурашов, 14.06.2020):
> любой желающий может увидеть настоящий морской фасад Петербурга, и оценить, изуродовала его ЗСД или украсила.
https://yandex.ru/maps/2/saint-petersbur...49&z=14
https://yandex.ru/maps/2/saint-petersbur...49&z=14

Спасибо, посмотрел. Из предложенных Вами вариантов "изуродовала" или "украсила", подчёркиваю слово "изуродовала".

https://yandex.ru/maps/2/saint-petersbur...38&z=14

Простите, Вы серьёзно?

А вообще, с самого начала этой беседы, есть подозрение, что мы смотрим на одно и то же из разного мира, с разной подготовленностью, и разными социоэкономическими и архитектурными навыками. После прочих виденных морских и водных фасадов городов мира, я, вместо украшения, стабильно вижу лицо города, отданное на съедение автомобилям, т.е. автомобильные джунгли. А после прочих виденных подвесных мостов во всяких деревнях и сёлах, я вижу дешёвый подвесной мост уровня стандартной разработки архитектурного отдела департамента транспорта периферийного графства. Который пытается взлететь, но который тянет назад вниз стнадартная заурядность.

Цитата (ЛВС-90, 15.06.2020):
> Интересно, а какой процент интуристов первый раз попадает в Петербург именно с моря?

Заплыв в Питер и одновременно как бы в целую РФ на круизном теплоходе по безвизовому режиму (допуск в город-порт на 2 или 3 дня гипотетически с группой) - последние несколько лет стал чуть ли не самым гипер-популярным методом посещения Питера в частности, и РФ вообще. И своеобразным писком европейской круизной индустрии в балтийской акватории последнего времени. Сам никогда в такой стереотип от туризма не поплыву, но постоянно слышу здесь у себя в Америке от окружающих, и от знакомых в Европе. Советы что посмотерть в Питере за 2-3 дня строчил наверно уже раз 30-ть ) Даже готовый текст-шпору завёл ))

> А какой процент из этого процента в свою очередь раздражается при виде высоких многопролетных мостовых конструкций?

Среди профессионалов моего круга - автомобильные джунгли, разумеется, видят ВСЕ. Среди непричастных обывателей, посмотрев прочие морские и водные фасады по миру где-либо ещё - видят дешёвый бетонный забор. Как уже писал, подвесными мостами уже очень давно не удивишь никого. Не думаю, что их вообще замечают как что-то особенное. Далее, ввиду популярности идеи возврата и окультуривания урбанизированного пространства в прочих городах мира, которая закошена как раз в первую очередь под туризм - об излишестве автомобилизации, а также почему это дело не закопано в тоннель, задумываются очень многие. Гораздо больше людей, чем здесь местные думают.

> Просто интересно ради какого количества людей, являющихся "рецепиентами негативного имиджа Петербурга" стоило бы закапывать ЗСД?

Морской фасад города, есть морской фасад. Ввиду неких психоисторических факторов, засчитывается гораздо больше, чем, скажем, вид пл. Восстания у Московского вокзала. Таков уж общественный склад ума, что ли. А количество рецепиентов исчисляется далеко не только непосредственно свидетелями. Есть ещё фото и видеоматериалы. И здесь одного "презентабельного" фото с воздуха в рекламном проспекте, змеевидной кишки вокруг дельты города - становится достаточно для создания соотв. имиджа.

Цитата (Yury LRTA, 15.06.2020):
> есть подозрение, что мы смотрим на одно и то же из разного мира

Это не подозрение, это факт

Цитата (Yury LRTA, 15.06.2020):
> Среди профессионалов моего круга - автомобильные джунгли, разумеется, видят ВСЕ.

Значит, вы не профессионалы. Автомобильные джунгли у нас в дешёвых новостройках и в ежедневных пробках на магистралях, а ЗСД это такая просека в джунглях из фур.

Цитата (Yury LRTA, 15.06.2020):
> Далее, ввиду популярности идеи возврата и окультуривания урбанизированного пространства в прочих городах мира, которая закошена как раз в первую очередь под туризм

Урбанизированное пространство это территория, а никак не акватория.

Цитата (Yury LRTA, 15.06.2020):
> почему это дело не закопано в тоннель

Мы сейчас под землю даже метро закопать не в состоянии, так звёзды сложились. А тут пришли ребята и сказали: могём, только платите, но будет на сваях.

Цитата (Yury LRTA, 15.06.2020):
> Морской фасад города, есть морской фасад. Ввиду неких психоисторических факторов, засчитывается гораздо больше, чем, скажем, вид пл. Восстания у Московского вокзала.

Но туристы плывут посмотреть на открыточные виды Петербурга, а не на его морской фасад. И плывут целеустремлённо, заранее выбрав цель, а не так, что проплывает мимо Питера туристическое судно, его пассажиры смотрят лениво по сторонам, видят красивый морской фасад и кричат капитану: а давайте заплывём туда, может там и на земле что-то красивое есть в этом забавном посёлке не знаем какой страны.

Цитата (Сергей Мурашов, 15.06.2020):
> Но туристы плывут посмотреть на открыточные виды Петербурга, а не на его морской фасад. И плывут целеустремлённо, заранее выбрав цель

ОК, хорошо. А потом подплывают к Питеру, и волны грёз разбиваются вот о такой сваебетон. И остаётся соотв. первое и потому яркое впечатление... Нет?

Цитата (Yury LRTA, 15.06.2020):
> А потом подплывают к Питеру, и волны грёз разбиваются вот о такой сваебетон. И остаётся соотв. первое и потому яркое впечатление... Нет?

А заводы над которыми дорога идёт - прям вот - открыточный вид создают и улучшают впечатление от круиза? Кстати, какая разница в пассажиропотоке порта Санкт-петербург и аэропорта Пулково? Морские пассажиры вообще заметны в потоке туристов?

Цитата (Yury LRTA, 15.06.2020):
> ОК, хорошо. А потом подплывают к Питеру, и волны грёз разбиваются вот о такой сваебетон. И остаётся соотв. первое и потому яркое впечатление... Нет?

Нет. Там нормальные люди, не урбанисты. Более того, они вообще не заметят ЗСД, они будут в этот момент на кукурузину Лахта-центра пялиться, потом на Распил-арену, а на эстакаду обратят внимание лишь после слов гида, что в СССР частных автомобилей вообще не было, и вот, не прошло и 30 лет, как питерские автомобили на земле уже не помещаются (широкий жест на ЗСД и плавный перевод внимания на следующую достопримечательность). К тому же проплыть под эстакадой дано не всем, у Английской набережной и напротив неё умещаются всего два не самых больших круизника, остальные - на намыв, и под/над/по ЗСД туристы проедут уже на автобусе.

Цитата (Володя, 15.06.2020):
> А заводы над которыми дорога идёт - прям вот - открыточный вид создают и улучшают впечатление от круиза?

Детектед отличный повод для властей "заняться", наконец, заводами, что ли.

Цитата (Сергей Мурашов, 15.06.2020):
> Там нормальные люди, не урбанисты.

Я чуть лучшего мнения о наших нормальных людях-обывателях. Идеи урбанизма достаточно популярны, а главное - заметны в обществе по прикладным результатам в виде приятных/красивых городов. Даже если эти идеи не называть словом "урбанизмы". Как минимум, повлиять на впечатление о городе эти идеи совершенно конкретно способны. Да вот, кстати, в элементарных путеводителях, с которыми в руках шляются 90% туристов, вопрос совершенно точно будет упомянут.

Цитата (Yury LRTA, 15.06.2020):
> Детектед отличный повод для властей "заняться", наконец, заводами, что ли.

А где будут работать питерцы? Питер хоть и является самым популярным гордом России в плане туризма, но туризм - там не главный источник дохода города и горожан. плюс ко всему, "престижность" профессии для россиян - очень важный момент и уборщик/официант находятся на самом дне престижности. И вот нынешняя "пандемия" хорошо показывает, что не прото так.

А ещё такой важный момент: снос портов и заводов - разрушит исторически-сложившийся образ города. Разрушит уютность. Город как бы защищён этими громадинами от Финского залива.

Воообще, покажите мне хоть один "продвинутый" с точки зрения урбанизма город, являющийся промышленно-экономическим центром.

Цитата (Володя, 15.06.2020):
> А ещё такой важный момент: снос портов и заводов - разрушит исторически-сложившийся образ города. Разрушит уютность. Город как бы защищён этими громадинами от Финского залива.

Стоп, стоп, стоп. Вот здесь, на самом деле - было просто эпически красноречивое взаимное непонимание )

Я писал текст про "заняться" заводами, и думал, что пишу про восстановление и обновление заводов. Тем более здесь выше я писал, что в государстве с развитой экономикой, заметно работающий индустриальный фасад, как часть фасада ПОРТОВОГО города - это ожидаемая норма.

А Вы прочитали тот же текст, и сразу подумали про снос заводов )

Цитата (Yury LRTA, 15.06.2020):
> А Вы прочитали тот же текст, и сразу подумали про снос заводов )

С заводами - снос ниже основания и постройка нового - единственный правильный путь. Капитальный ремонт старого - путь очень редкий и выбирается в осносном, если ничего другого сделать нельзя по каким-нибудь причинам типа "памятника архитектуры"

По-моему, если абстрагироваться от того, что там происходит на берегах и заморачиваться только по поводу того, что там перекрывает и мозолит взгляд, то дамба куда больше должна раздражать. Она реально отсекает залив, она куда менее воздушна, чем ЗСД и тоже используется автомобилями.

Дамба - это, разумеется, отдельная невесёлая тема. Причём, проблема с эстетикой тут - реально вторична. Согласен, Ленинграду / Петербургу т.о. “повезло“ дважды...

Цитата (Yury LRTA, 15.06.2020):
> Детектед отличный повод для властей "заняться", наконец, заводами, что ли.

Власти этим и занялись, и даже кого-то там куда-то отселили. А потом внезапно пришла пора вставать с коленей, восстанавливать промышленность и флот, и вот тут красота пейзажей для подплывающего вражеского авианосца (утрирую) ушла далеко на третий план. А тут ещё у вас Трамп с его идеями реиндустриализации, после этого у желающих погнобить прибрежные заводы совсем не осталось аргументов.

Цитата (Yury LRTA, 15.06.2020):
> Как минимум, повлиять на впечатление о городе эти идеи совершенно конкретно способны. Да вот, кстати, в элементарных путеводителях, с которыми в руках шляются 90% туристов, вопрос совершенно точно будет упомянут.

Городу совершенно безразлично, с какими впечатлениями туристы уедут, важно, что они приехали и оставили здесь свои деньги. Это раз. Туристическая репутация у города железобетонная, и даже десять кораблей урбанистов её не испортят, их просто высмеют, если они заикнутся о том, что в СПб они смотрели на бетонную эстакаду, а не на Эрмитаж и далее по классическому списку. А китайские туристы об их мнении и не узнают, у них замкнутый цикл, где китайский экскурсовод у Медного Всадника рассказывает, что Иван Грозный сын Ленина, и китайцы это хавают. А западный турист скажет так: мне всё равно, в каком бетоне живут русские, лишь бы они сохраняли для нас исторический центр Петербурга.

Цитата (Yury LRTA, 15.06.2020):
> Я писал текст про "заняться" заводами, и думал, что пишу про восстановление и обновление заводов.

Нет, жителям города нужны там набережные, а не цеха. Насколько я понимаю, это несовместимо друг с другом. К тому же обновление на новом месте по деньгам не сильно отличается от обновления на старом месте.

Цитата (ЛВС-90, 15.06.2020):
> дамба куда больше должна раздражать. Она реально отсекает залив, она куда менее воздушна, чем ЗСД и тоже используется автомобилями.

Она далеко, она явно полезна. 2024 год близко-близко, а сильнейшие наводнения 1824 и 1924 года все помнят.

На паромах, например, у пассажиров три "точки притяжения" на маршруте (в границах России): проход под ЗСД, форты Кронштадта и Дамба. И никто ни разу не жаловался, скорее наоборот, все массово выползают на палубы и фотографируют(ся).

Проблема "испорченного вида" прибывающим круизникам вообще отсутствует - мосты ЗСД только украшают вид, саму трассу не видно. Про Дамбу уже выше написал, эффект такой же.

Цитата (Сергей Мурашов, 16.06.2020):
> Она далеко, она явно полезна. 2024 год близко-близко, а сильнейшие наводнения 1824 и 1924 года все помнят.

Чтобы реально защититься от наводнений ещё неплохо было бы построить дамбу в Шлиссельбурге, а там никто пока не чешется строить что-то.

Цитата (Володя, 16.06.2020):
> Чтобы реально защититься от наводнений ещё неплохо было бы построить дамбу в Шлиссельбурге, а там никто пока не чешется строить что-то.

Она ничем не поможет. У питерских наводнений очень хитрая механика, сильный западный ветер гонит воду обратно, из-за чего и повышается уровень воды в дельте Невы. Дамба тупо не пускает в город нагонную волну а поскольку дамба далеко от города, то естественным образом уровень воды в невской губе повышается очень медленно, и нагонный ветер прекращается задолго до её переполнения, так что перекрывать исток смысла нет. Не говоря уже о том, что дамбу проектировали от рукотворного цунами после подводного ядерного взрыва, а защита от естественных наводнений это так, приятный бонус, затраты на дамбу никогда не окупятся отсутствием возможного ущерба от возможного наводнения. Это я к тому, что в Ладожское озеро кузькину мать точно не сбросят, а если сдуру и сбросят, то Питер от этого никак не пострадает.

Цитата (Сергей Мурашов, 16.06.2020):
> Дамба тупо не пускает в город нагонную волну а поскольку дамба далеко от города, то естественным образом уровень воды

Я слышал, что дня на 3-4 хватает. Если больше, то уже начинается наводнение из Ладожского озера.

Цитата (Володя, 16.06.2020):
> Я слышал, что дня на 3-4 хватает. Если больше, то уже начинается наводнение из Ладожского озера.

Ещё ни разу за всю историю наводнение так долго не продолжалось. Но если сильный западный ветер вдруг продлится дольше вашего срока, можно открыть дамбу и из двух зол выбрать меньшее.

Цитата (Сергей Мурашов, 15.06.2020):
> Власти этим и занялись, и даже кого-то там куда-то отселили. А потом внезапно пришла пора вставать с коленей, восстанавливать промышленность и флот, и вот тут красота пейзажей для подплывающего вражеского авианосца (утрирую) ушла далеко на третий план. А тут ещё у вас Трамп с его идеями реиндустриализации, после этого у желающих погнобить прибрежные заводы совсем не осталось аргументов.

Неужели-таки действительно, правда: абсолютно ВСЕ внутренние проблемы, начиная от МУ на бумажке (было тут недавно на Трансфото), до проекта ЗСД - если захотеть, можно объяснить самопридуманными (ну или самораспиаренными) внешними врагами? ))

> Городу совершенно безразлично, с какими впечатлениями туристы уедут, важно, что они приехали и оставили здесь свои деньги. Это раз.

Уверены? Честно говоря, насчёт безразличия на предмет имиджа ведущего города страны - расхождение с линией партии (или кто там сейчас за неё) детектед. Или, как минимум, расхождение с тем, что пытаются официально дошуметь до нас из РФ из всех посильных мегафонов. Согласно официальной линии, РФ должна быть самой великой и самой первой. А на самом деле, на подплыве к самому известному городу страны видим вот такую ЗСД. И в результате на этом портале какой раз уже получается, что какой-то американец оказывается самым большим россияфилом, реально желая имиджу города и страны всего наилучшего. Последнее написано абсолютно серьёзно.

> А западный турист скажет так: мне всё равно, в каком бетоне живут русские, лишь бы они сохраняли для нас исторический центр Петербурга.

Вам, разумеется, лучше знать, что подумает и скажет западный турист, тут без вопросов ) Уже какой раз на этом портале сталкиваюсь с тем, что местные о Западе знают всё гораздо лучше, чем сами западники. Включая, что западные люди сами думают )) А если серьёзно, уже устал объяснять на пальцах то, как с Запада смотрится эта ЗСД. Тут, похоже, не достучаться, и каждый будет видеть то, во что верит.

> Туристическая репутация у города железобетонная, и даже десять кораблей урбанистов её не испортят, их просто высмеют, если они заикнутся о том, что в СПб они смотрели на бетонную эстакаду, а не на Эрмитаж и далее по классическому списку.

Ну хорошо, историческая репутация периода Царской России останется "железобетонной". Посмотрят западные туристы современный Летний Сад, и действительно подумают, что Царская Россия - это был прямо настоящий великий имперский диснейленд )) Здорово. Ну а как быть с впечатлением от современной России, которая весь этот туризм опоясывает? А вот здесь первое и последнее впечатление будет - дешёвая заборная ЗСД.

> (Дамба) далеко, она явно полезна. 2024 год близко-близко, а сильнейшие наводнения 1824 и 1924 года все помнят.

Ну, простите, если Вы проект дамбы в заданном виде защищаете... Вы, вроде, как и я, должны помнить - какую жемчужину представляло из себя ленинградское взморье ДО экологического гипер-коллапса имени Дамбы. Моё детство прошло на ленинградском взморье, и я прекрасно помню. А сейчас от того взморья просто тошнит. В абсолютно прямом смысле этого слова.

На самом деле - это даже красноречиво, что параллель с дамбой тут возникла. И у одного, и у другого проекта (и Дамба, и эта ЗСД) - похоже, есть одна и та же местная универсальная всережимная проблема. Оба проекта - изначально идейно ценные, но оба исполнены по дешевке через зад, потому что всем так было удобно и дешевле. По причине изначальной ценности проектов, они теперь многими защищается. Но нагородив чёрти чего, тот элементарный факт, что при желании ТОЖЕ САМОЕ можно было сделать элементарно ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ за лишние копейки - почему-то упорно не признаётся.

Юрий, ну а какие у тебя реальные идеи?
ЗСД всё равно никто не разберёт, а вместо дамбы тоннель как под Ла-Маншем, тоже никто не построит.
И не копейки это вовсе.
И личным авто, у нас тоже, ещё очень долго не будет альтернативы.
Как это ни печально.

Цитата (Бараш Алексей, 22.06.2020):
> Юрий, ну а какие у тебя реальные идеи?
> ЗСД всё равно никто не разберёт, а вместо дамбы тоннель как под Ла-Маншем, тоже никто не построит.
> И не копейки это вовсе.
> И личным авто, у нас тоже, ещё очень долго не будет альтернативы.
> Как это ни печально.

Признаю, что изначально в этой теме больше купился на факт защиты и даже восхищения тут кем-то проектами Дамбы и ЗСД, чем на практическую сторону вопроса. Лично для меня данные проекты, сразу после убийства ленинградского трамвая, являются ровно вторым и третьим по очереди проектами, которые убили имидж моего города. Однако есть пример четвёртого такого проекта: стандартный заурядный огурец типа "ух-ты-небоскрёб", который должен был торчать в створе реки Охты. У кого-то в рамках существующей власти ведь хватило ума и совести выставить это дело из центра города.

Так что, во-первых, с практической точки зрения, я писал где-то именно о превентивности: чтоб ещё чего не нагородили. Хотя во-вторых, можно поговрить и о практике в отношении конкретно Дамбы и ЗСД. Возможно сейчас сваляю чайника, но с точки зрения общего образования, я лично не вижу огромной катастрофы в КВРе Дамбы так, как надо - с учётом современных научных изысканий и уже отиметого опыта деградации экологии, и с мерами по улучшению водообмена в балтийской акватории. Я бы даже сказал, что это сделать конкретно НУЖНО. А что касается ЗСД - то по сумме некоторых соображений, данная конструкция начнёт разваливаться лет через 30 (это практически точно). Вот тогда будет идеальная возможность закопать участок ЗСД в тоннель под морским фасадом города. Причём, ещё при наших жизнях.

Повторюсь, не надо мне говорить про отсутствие денег в современной России. Тем более на проекты для ведущего города страны.

Цитата (Yury LRTA, 22.06.2020):
> Однако есть пример четвёртого такого проекта: стандартный заурядный огурец типа "ух-ты-небоскрёб", который должен был торчать в створе реки Охты. У кого-то в рамках существующей власти ведь хватило ума и совести выставить это дело из центра города.

Там история такая. На Охте собирались построить не язычок пламени, а параллелепипед. И вот видеть параллелепипед изо всех точек города действительно никто не хотел. Построить этот параллелепипед собирались на археологически бесценном месте Ниеншанца, этого тоже нормальные люди не хотели. В результате после забивания свай о Ниеншанце можно забыть навсегда, проект переделали на красивый "язычок", и в этот момент кто-то дал команду перенести Охта-центр в Лахту, ссылаясь на мнение народа. И это тогда, когда обе причины народного протеста исчезли, и "протесты" были только в предвыборных программах питерских фракций федеральных партий. Так что я не верю в губернатора-спасителя, скорее всего сам Газпром этого захотел.

Цитата (Yury LRTA, 22.06.2020):
> Лично для меня данные проекты, сразу после убийства ленинградского трамвая, являются ровно вторым и третьим по очереди проектами, которые убили имидж моего города.

Трамфанатство в терминальной стадии. Взгляните правде в глаза, туристы едут в Питер не на трамвай смотреть. Дамба слишком далеко и на имидж не влияет, а если где-то что-то зацвело в воде, так туристы едут в Питер не купаться в заливе. Нашествие странных плавучих зелёных водорослей наблюдал на пляже Ласковом ещё тогда, когда дамбы и в проекте не было. Их принесло, а потом унесло.

Цитата (Yury LRTA, 22.06.2020):
> Цитата (Сергей Мурашов, 15.06.2020):
> > А тут ещё у вас Трамп с его идеями реиндустриализации,
>
> Неужели-таки действительно, правда: абсолютно ВСЕ внутренние проблемы, начиная от МУ на бумажке (было тут недавно на Трансфото), до проекта ЗСД - если захотеть, можно объяснить самопридуманными (ну или самораспиаренными) внешними врагами? ))

Лично для меня антиглобалист никак не может быть врагом, только единомышленником. Но дамбу строили действительно от врага, это исторический факт.

Цитата (Yury LRTA, 22.06.2020):
> дешёвая заборная ЗСД

Ваша ошибка в оценке количества урбанистов варламовского толка в общем питерском туристическом потоке, в жизни их там на три-четыре порядка меньше.

>> Цитата (Yury LRTA, 22.06.2020):
> > Лично для меня данные проекты, сразу после убийства ленинградского трамвая, являются ровно вторым и третьим по очереди проектами, которые убили имидж моего города.

Цитата (Сергей Мурашов, 23.06.2020):
> Трамфанатство в терминальной стадии. Взгляните правде в глаза, туристы едут в Питер не на трамвай смотреть.

Cпасибо, конечно, что путаете моё личное мнение и мнение международного истеблишмента ) Приятно. Но у меня выше было четко написано: "лично для меня".

Цитата (Сергей Мурашов, 23.06.2020):
> Дамба слишком далеко и на имидж не влияет, а если где-то что-то зацвело в воде, так туристы едут в Питер не купаться в заливе.

И опять какой-то американец больше волнуется за чистоту вашего взморья, чем Вы сами. А в остальном, в том-то и дело, что туристы не едут купаться в заливе, потому как нормальный турист в получившуюся цветущую застойную лужу левой задней пяткой не войдёт.

> Нашествие странных плавучих зелёных водорослей наблюдал на пляже Ласковом ещё тогда, когда дамбы и в проекте не было. Их принесло, а потом унесло.

Я прекрасно помню целые сезоны чистой воды на балтийском взморье. Нормальное чистое море, с редкими ожидаемыми от природы нашествиями водорослей, строго по Вашей схеме "принесло, а потом унесло". Однако по мере отгораживания первого северного участка залива дамбой, ситуация изменилась мгновенно, в один год, и уже безвозвратно. По схеме "принесло, и уже не унесло". Сейчас в любое без исключения посещение взморья, по сравнению с тем, ЧТО БЫЛО РАНЬШЕ до дамбы - простите, но имеем цветущую застойную лужу. Причём как с внутренней стороны дамбы (где также наблюдаются авральные обмеления), так и с внешней. Жаль, что современное поколение уже и не помнит, как должно быть. Соответственно, и проблемы как бы нет...

Цитата (Сергей Мурашов, 23.06.2020):
> Ваша ошибка в оценке количества урбанистов варламовского толка в общем питерском туристическом потоке, в жизни их там на три-четыре порядка меньше.

Ваша ошибка в том, что вы в каждом враге видите урбаниста ) Простите, т.е. в д.с. я хотел сказать в каждом западном туристе )) Я уже пытался донести выше, что никаких урбанистов в своей массе среди туристов, естественно, нет - но Вы на фоне страшного самопоставленного клейма "урбанист" этого никакх не слышите. Есть просто обыкновенные обыватели со своим опытом увиденного где-то ещё и способностью сравнения. Просто прикладной урбанизм в западных городах как нельзя больше влияет именно на пространство, осваемое туристом.

В случае питерского морского "парада", турист, побывавший во всяких Роттеркопенгольмах (написано строго условно), по-обывательски ожидает представительный морской парад на подплыве к столь известному городу. Но что он видит вместо этого? - Дешёвую надземную автостраду. Далее, турист хочет погулять по парадной морской набережной имени выхода к морю столь известного города. Что он получает вместо этого? - Дешёвую надземную автостраду. Какое впечатление турист увозит? Во, современные русские, дают: великий исторический город заперли в дешёвую наземную автостраду.

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2020):
> В случае питерского морского "парада", турист, побывавший во всяких Роттеркопенгольмах (написано строго условно), по-обывательски ожидает представительный морской парад на подплыве к столь известному городу. Но что он видит вместо этого? - Дешёвую надземную автостраду.

Хорошо, возьмём историю вопроса. У Ленинграда морского фасада не было вообще. Была клоака устья Большой Невы с задними дворами заводов. Потом морской фасад начали строить на Голодае, и с Метеоров, идущих на Петродворец, местами стало красиво. Уже в наше время застроили намывные территории на Юго-Западе, вышли к заливу и там с воды тоже стало более-менее красиво. Всё, Голодай и Юго-Запад, больше нигде морского фасада у Питера нет. И если убрать ЗСД, пейзаж не улучшится, всё та же клоака Большой Невы. Но в Большую Неву входит не более двух круизников одновременно, остальные минуя ЗСД швартуются к намыву, и их пассажиры едут в центр не ошарашенными обилием подводных лодок вокруг их судна. Поверьте, это бросается в глаза больше, чем мирная белая эстакада.

Цитата (Сергей Мурашов, 28.06.2020):
> в Большую Неву входит не более двух круизников одновременно, остальные минуя ЗСД швартуются к намыву, и их пассажиры едут в центр не ошарашенными обилием подводных лодок вокруг их судна.

Откуда в акватории Большой Невы подводные лодки, да ещё в обилии?
Балтийский флот РФ вроде как базируется в Кронштадте и Балтийске.

Цитата (STS, 28.06.2020):
> Откуда в акватории Большой Невы подводные лодки, да ещё в обилии?

Музейная и строящиеся https://fleetphoto.ru/photo/2325/ https://fleetphoto.ru/photo/5277/

Цитата (Сергей Мурашов, 28.06.2020):
> Хорошо, возьмём историю вопроса. У Ленинграда морского фасада не было вообще. Была клоака устья Большой Невы с задними дворами заводов. ... Всё, Голодай и Юго-Запад, больше нигде морского фасада у Питера нет. И если убрать ЗСД, пейзаж не улучшится, всё та же клоака Большой Невы.

Ожидал этот контраргумент, но не посчитал нужным упоминать за очевидностью. А именно: турист вообще НЕ В КУРСЕ о такой истории вопроса, и хочет причитающийся ему парадный подплыв и набережную - и всё тут ) А получает такую ЗаСаДу ))

А в остальном, помечтать о проектах адекватного оформления морского фасада на той же Ваське вместо ЗСД, которые на вскидку припоминаю, и за разное время даже не один - городу было бы очень полезно. По поводу поддержания работы заводов и их модернизации, а также о том, что адекватный индустриал портовый город только красит - выше уже мечталось.