Проход выглядит более узким, чем в том же Витязе. Это действительно так, или мне кажется?

Должен быть, конструкция тележки ведь другая, с редукторами по бокам, а не под полом как у Витязя.

А вот за такое количество развёрнутых назад сидушек в Москве их порвут...

Цитата (vbif, 26.01.2021):
> Проход выглядит более узким, чем в том же Витязе. Это действительно так, или мне кажется?

по факту должен быть если не немного шире, то хотя-бы без всяких торчащих горбов-выпуклостей как у витязя.

Ширина прохода 660 мм.

Во, здесь хоть ступенька человеческая.

Цитата (Tolya, 26.01.2021):
> Ширина прохода 660 мм.

А у ПКТС без учёта выростов под редукторы сколько?

Какая религия помешала засунуть полуторные сидения или даже двойное? место ведь пропадает зря.

Такая что в проходе хоть можно пройти, а не протиснуться бочком?.. А вот полуторка - это уж самое что ни на есть "пропадает место зря", двум людям там всё равно не уместиться, а ширина прохода пропадает - можете в меня кидаться камнями.

Цитата (Сергей_Н, 26.01.2021):
> Какая религия помешала засунуть полуторные сидения или даже двойное?

Эта религия называется анатомия. Ступни у человека узкие, а задница широкая, поэтому траншея может быть заметно уже, чем расстояние между сидениями на подиумах.

В автобусах ставят сидения 2+2 на арках и никто не умер. Автобус точно такой-же ширины.

Тем не менее, согласно правилам ЕЭК ООН № 36, п. 5.7.5, ширина прохода выше уровня пояса должна быть не менее 550 мм, что при компоновке 2+2 не выполняется.

Цитата (Tolya, 26.01.2021):
> согласно правилам ЕЭК ООН № 36

Все правила ЕЭК ООН не затрагивают рельсовые транспортные средства. :)

"За неимением гербовой пишем на клозетной" :)

Очень аккуратно и приятно для УКВЗ. Смущают пока только острые углы коробов тележки - на В-М они аккуратно "срезаны".

Цитата (Tolya, 26.01.2021):
> Тем не менее, согласно правилам ЕЭК ООН № 36, п. 5.7.5, ширина прохода выше уровня пояса должна быть не менее 550 мм, что при компоновке 2+2 не выполняется.

Винокур как-то умудрился на подиумах сделать полноценные 2+2, или плохому танцору что-то мешает?

Уютный салон. Кажись на сей раз УКВЗ обогнал сам себя :)

Цитата (Сергей_Н, 26.01.2021):
> полноценные 2+2

Наплевав на 36-е правила - никаких проблем. Благо, как тут подсказывают знающие люди, на рельсовый транспорт они формально не распространяются.
Но удобство прохода падает, да.

Цитата (Сергей_Н, 26.01.2021):
> Автобус точно такой-же ширины.

У автобуса стены тоньше и нет широкого подоконника, как видно на этом фото.

Цитата (Tolya, 26.01.2021):
> Но удобство прохода падает, да.

Лучше ехать сидя. А стоять в проходе там все равно неудобно, хоть так хоть этак.

Личное мнение - одинарное сидение лучше.
1. Не все хотят сидеть с кем-то ещё.
2. Судя по пространству, туда можно легко поставить багаж и не загораживать проход.

Цитата (Дмитрий Михайлов, 26.01.2021):
> Личное мнение - одинарное сидение лучше.
> 1. Не все хотят сидеть с кем-то ещё.

Давайте подкинем эту идею мосметро и мвм.

Цитата (Дмитрий Михайлов, 26.01.2021):
> 2. Судя по пространству, туда можно легко поставить багаж и не загораживать проход.

Для багажа место вон там на площадке между второй и третьей дверью.

Еще раз.
https://transphoto.org/photo/1260726/?vid=493373
Вот салон от гражданина Винокура. Меня трудно заподозрить в любви к гражданину Винокуру, но надо признать что для пассажира чем больше сидений, тем лучше. Особенно в тех местах где стоять нельзя.

https://transphoto.org/photo/1234442/?vid=495342
А вот изделие других уральских мастеров. И там все тот же косяк с одним рядом сидений где вмещается два ряда.

Цитата (Сергей_Н, 26.01.2021):
> И там все тот же косяк с одним рядом сидений где вмещается два ряда.

НУ а как же его величество, КОНДУКТОР? Как он будет по узкому проходу ходить? Как поршень?:)

Цитата (Tolya, 26.01.2021):
> ширина прохода выше уровня пояса должна быть не менее 550 мм, что при компоновке 2+2 не выполняется

Ширина кузова 2500 мм ширина сидушки вместе с зазором - 400 4х400+550=2150 на стенки остаётся 350 мм. Как по мне, стенки в сумме больше 200 не бывают. Остаётся ещё 150-200 мм на комфорт пассажиров и небольшую трапециевидность кузова.

Цитата (Володя, 26.01.2021):
>
> НУ а как же его величество, КОНДУКТОР? Как он будет по узкому проходу ходить? Как поршень?:)
>

Кондуктор это анахронизм и, с переходом на брутто-контракты (оплата перевозчику за выполненную транспортную работу), они неизбежно вымрут.

Смогли поставить сиденья так, чтобы не затекали свисающие ноги? Ну и ну. 71-931М уже почти 400 штук наштамповали, а эта проблема остается.

Цитата (Володя, 26.01.2021):
> Цитата (Tolya, 26.01.2021):
> > Ширина прохода 660 мм.
>
> А у ПКТС без учёта выростов под редукторы сколько?

Простите, кому и зачем нужна такая информация? Без учёта выростов )

Цитата (Дмитрий Михайлов, 26.01.2021):
> 1. Не все хотят сидеть с кем-то ещё.
>

Для таких людей придумано такси. А я уж лучше с соседом "плечом к плечу" посижу, чем торчать в проходе на ногах (настояться я и на работе успею).

В целом то компоновку салона можно корректировать под потребности заказчика. Где-то может потребоваться много сидячих мест, поскольку сменяемость и поток не запредельные (вроде Старого Оскола), где-то большая площадь пола, чтоб паспоток на СМЕ обслуживать одиночкой (как часто любят делать в Краснодаре).

На мой скромный взгляд стоячие места должны предусматриваться на накопительных площадках, а если в проходах стоят в 2 и более рядов половину трассы - это уже перегрузка, требующая повышения провозной способности маршрута.


Цитата (Сергей_Н, 26.01.2021):
> Кондуктор это анахронизм и, с переходом на брутто-контракты (оплата перевозчику за выполненную транспортную работу), они неизбежно вымрут.

+ этому и предыдущим комментариям

Цитата (Мих@N, 26.01.2021):
> А вот за такое количество развёрнутых назад сидушек в Москве их порвут...

Я считаю, что для Москвы слегка подкорректируют салон в плане расположения сидений.

Безусловно, по ТЗ требования к салону очень конкретные. МГТ научен горьким опытом :)

Цитата (Сергей_Н, 26.01.2021):
> Винокур как-то умудрился на подиумах сделать полноценные 2+2

Так между ними пройти невозможно, мне тяжко, хотя я не самый широкий человек.

Цитата (Дима Канеки, 26.01.2021):
> Так между ними пройти невозможно, мне тяжко, хотя я не самый широкий человек.

В Москве Витязей с сиденьями 2+2 эксплуатируется почти две сотни. Но на это никто не жалуется. Хотя в Москве жалуются на всё подряд и для жалобщиков созданы все наилучшие условия. Показатель.

Червь и одиночка - это несколько разные вещи. Мне в Москва никогда в голову не приходило лезть в Витязь в крайние двери

Хороший трамвай, только плохо, что испоганили форточками "здравствуй дождик", из прошлого века.
Непонятно, почему в требованиях ЕЭК ООН ничего не сказано про откидные форточки.
Ещё 15 лет назад Вадим Фальков говорил об этом:
http://forum.tr.ru/read.php?1,327394,327885#msg-327885

Откидные форточки - зло.

Цитата (Бараш Алексей, 26.01.2021):
> Хороший трамвай, только плохо, что испоганили форточками "здравствуй дождик", из прошлого века

"Здравствуй, дождик" - это текущие форточки на ЛВС-86. На транспортных средствах производства не ПТМЗ раздвижные форточки сделаны по уму и текут крайне редко. Так что не надо тут!

Необычное свойство форточек в том что их можно закрыть. Что обычно люди и делают, когда начинается дождь. А в вагоне с кондиционером их и открывать не следует. Они там исключительно как запасная мера.

Цитата (Мих@N, 26.01.2021):
> Такая что в проходе хоть можно пройти, а не протиснуться бочком?

Для Москвы, которая пока единственный заказчик данного вагона, это не актуально.

Да ладно? Вот уж в Москве я постоянно вижу движение по вагону, да и сам постоянно хожу, и по собственному опыту в Песе, как и в самых новых Витязях это не так удобно как в первых.

Цитата (Мих@N, 26.01.2021):
> Вот уж в Москве я постоянно вижу движение по вагону, да и сам постоянно хожу, и по собственному опыту в Песе, как и в самых новых Витязях это не так удобно как в первых.

а вот нечего бегать по салону туда сюда

Цитата (Александр Михайлович, 27.01.2021):
> а вот нечего бегать по салону туда сюда

Вообще САМЫЙ идиотский аргумент который я только слышал, которым можно "ответить" на любую критику ПС.

Сидения высоко стоят? - А вот нечего задницу пристраивать, постоишь!
Не хватает дверей? - А вот нечего в каждую дверь лезть, пройдёшь к первой!
Шумят калориферы? - А вот нечего без наушников ездить!
Нет электронных табло с остановками? - А вот нечего в наушниках ездить!
Мало сидений? - А вот постоишь, не помрёшь!
Течёт крыша вагона? - А вот нечего в дождь по городу шляться!
Вагон сломался и не поехал? - А вот нечего жаловаться, бери что дают!

Если вы, так называемый транспортник, не понимаете простой истины почему люди "бегают по салону" туда-сюда, и почему всегда будут бегать, почему это неизбежно даже в маршрутках, которые вообще целиком сплошное сидение, и как в принципе это явление связано с сидениями - то это скорее "а вот нечего" вам тут умничать, а не пассажирам бегать по салону.


P. S. Справедливости ради, замечу, что в односекционном вагоне это не так актуально как в сочленённом, но в Московских условиях, я считаю, всё же лучше обеспечивать оптимальную мобильность пассажиров и не низводить трамвай до уровня БВ автобуса в плане эргономики. Хотя конечно если выпускать его исключительно на малозагруженные маршруты и таким графиком что он совершенно точно не будет забиваться... хотя о чём это я, в условиях МГТ это практически научная фантастика.

Цитата (Олег Бодня, 27.01.2021):
> "Здравствуй, дождик" - это текущие форточки на ЛВС-86. На транспортных средствах производства не ПТМЗ раздвижные форточки сделаны по уму и текут крайне редко. Так что не надо тут!
Ну при чём тут протекающие форточки в старых ЛВСах?
Неужели непонятно, что любую раздвижную форточку, как только пошёл дождь, надо закрывать. Иначе зальёт и пассажиров и сидушки.
А уж как дизайн поганят эти форточки из прошлого века, вообще молчу.

И почему же тогда в Европе, нигде не заказывают транспорт с этим "злом"?
И пригородные поезда, в том числе?

Или, может быть там все стонут от неработающих кондиционеров?

Цитата (Мих@N, 27.01.2021):
> да и сам постоянно хожу

Зачем? Вы контолёр?

Хожу специально чтоб был повод критиковать "автобусную" компоновку, очевидно :))) Только не говорите что и вы не в курсе почему люди ходят по трамваю. Они идут к тому сидению какое им удобнее или в привычку, да и в большинстве случаев чтобы сесть на любое место надо пройти от двери вдоль оси трамвая пару-тройку метров, ну и наоборот, от места до двери. Идеально это делать не обтираясь о каждую поверхность и не задевая за других сидящих пассажиров, а если в вагоне есть стоящие, то не останавливаясь у каждого с жалобной просьбой пропустить, потому что напомню, есть целая категория людей которые тупо как бараны стоят напротив незанятых сидений. И удобнее всего это делать при компоновке как на фото (либо, ещё удобнее, как в первых Витязях, но тут о таком даже слышать не хотят).

Цитата (Мих@N, 27.01.2021):
> Если вы, так называемый транспортник, не понимаете простой истины почему люди "бегают по салону" туда-сюда, и почему всегда будут бегать, почему это неизбежно даже в маршрутках, которые вообще целиком сплошное сидение, и как в принципе это явление связано с сидениями - то это скорее "а вот нечего" вам тут умничать, а не пассажирам бегать по салону.

Ну так тут и обсуждают эргономику салона.
Если на весь салон 2-3 удобных для сидения места, что на них со всего вагона ломятся - салон гамно.
Если кто-то зашёл через переднюю дверь, а выходить ему через заднюю - надо убирать турникеты (что уже сделали в Мск) ну или анализировать удобство остановочных пунктов. Опять же, до того, как на ТКЛ пустили сквозные поезда - из головы поезда в хвост по вагонам ходило мало людей (единицы), а как компоновка салона стала это позволять - начались массовые паломничества в обе стороны. Это же не просто дискомфорт, когда стоишь в один ряд напротив сидячих мест, а тебя каждую минуту задевают, это ещё и не совсем безопасно (ладно, про безопасность - это совсем уж за уши).
Здесь я опускаю случаи обострения ОКР, где человеку принципиально зайти через в начале вагона, сесть именно на предпоследнем ряду боком и выйти из первой двери.

Цитата (Александр Михайлович, 27.01.2021):
> а как компоновка салона стала это позволять - начались массовые паломничества в обе стороны

Это типичный случай "не жили хорошо - нечего и начинать". Когда не было самой ТКЛ все на трамвае-троллейбусе в давке ездили и не пререкались, зачем вот это всё вообще? А движение по вагону всегда было, потому что всё равно в двери надо выходить, плюс много местных, которые пытаются себе сэкономить время, заранее зная с какой стороны вагона лучше выйти. А если вас постоянно задевают и наступают на ноги, то только потому что вы их выставляете в проход, почему-то остальных не задевают.



Цитата (Александр Михайлович, 27.01.2021):
> Если на весь салон 2-3 удобных для сидения места, что на них со всего вагона ломятся - салон гамно.
> Здесь я опускаю случаи обострения ОКР, где человеку принципиально зайти через в начале вагона, сесть именно на предпоследнем ряду боком и выйти из первой двери.

То есть вы намеренно рисуете из пассажира такого сферического в вакууме полностью логичного и лишённого предвзятости робота. Ну так извините, роботам вообще сидеть не обязательно, сидения можно вообще убрать. А то что вы называете ОКР присуще всем людям и называется привычка, к тому же вы тупо выкинули кучу разных персональных ситуаций когда удобно будет сесть на какой-то конкретный тип места, например если с багажом, идём туда где его можно поставить, например к накопителю или в среднюю секцию (если приводить в пример Витязь) где широченный проход, то же самое относится к велику, если бабушка - идём к месту на низком полу, если с сумкой - туда где будет удобнее сесть где её можно поставить перед собой, если телефон разрядился - к зарядке, и понятное дело что почти всегда это решается уже внутри вагона, а не второпях на остановке, судорожно подбегая строго к нужной двери, мало кто так делает, ну и понятно описанное относится к ситуации когда достаточно свободных мест, а если их мало, то ситуация становится ещё хаотичнее. В общем, вы высказываете сухую теорию, мало связанную с реальным миром, из серии "трением можно пренебречь".

Цитата (Мих@N, 27.01.2021):
> Мих@N

При выборе более удобно пройти по салону, но всю дорогу стоять или менее удобно пройти по салону, но ехать сидя - подавляющее большинство выбирет второй вариант. Такая компоновка, как на фото единственное что делает - уменьшает число сидушек. Так же, как в горячо любимом фанатами МАЗе-103. Стоят в проходе столько же людей, а вот сидят - меньше -> общая вместимость того что на фото меньше, чем 2+2. Я бы этого не сказал, если бы тыт были честные 2+1 - там реально можно стоять спина к спине. Но это не тот случай - тут траншея ровно как проход при компоновке 2+2 - 600 мм.

Траншея 660 мм.
Ширина по креслам при компоновке 2+2 - 500 мм.

Цитата (Володя, 27.01.2021):
> Так же, как в горячо любимом фанатами МАЗе-103.

В Петербурге у Третьего Парка есть МАЗы 103 с 2+2.

Цитата (Бараш Алексей, 27.01.2021):
> Ну при чём тут протекающие форточки в старых ЛВСах?
> Неужели непонятно, что любую раздвижную форточку, как только пошёл дождь, надо закрывать. Иначе зальёт и пассажиров и сидушки.

Их и закрывают, и ничего в этом страшного нет.
И даже откидные форточки закрывают, потому что и через них вода попадает в салон.

Цитата (Бараш Алексей, 27.01.2021):
> А уж как дизайн поганят эти форточки из прошлого века, вообще молчу.

Вот это правильно (насчёт промолчать).

Цитата (Бараш Алексей, 27.01.2021):
> И почему же тогда в Европе, нигде не заказывают транспорт с этим "злом"?

Нигде-нигде? Думаю, что есть города, которые предпочитают раздвижные форточки. Ну а в целом их не используют по причине более мягкого климата и более качественных климатических систем.

Цитата (Дмитрий Касаткин, 26.01.2021):
> В Москве Витязей с сиденьями 2+2 эксплуатируется почти две сотни. Но на это никто не жалуется.

А можно адрес? Я пожалуюсь)

В Витязях спасает то что этот участок с 2+2 короткий, у стоящих в проходе есть возможность подвинуться до ближайшего расширения прохода и пропустить выходящих. Но изначальная компоновка для загруженных маршрутов была намного удобнее, это факт.

Цитата (Володя, 27.01.2021):
> При выборе более удобно пройти по салону, но всю дорогу стоять или менее удобно пройти по салону, но ехать сидя - подавляющее большинство выбирет второй вариант.

Смотря сколько ехать. По городу сиденья у окна часто свободные при стоящих в проходе, поскольку если туда залезешь, до конечной не выйдешь.

Цитата (MADK, 27.01.2021):
> По городу сиденья у окна часто свободные при стоящих в проходе, поскольку если туда залезешь, до конечной не выйдешь.

Ну во-первых, половина пассажиров едет именно до конечной у метро, а во-вторых, даже у меня никогда проблем не было с посадкой и высадкой. На 1-2 остановки всё же, мало кто едет - пешком идут такое расстояние обычно потому что дождаться МГТ дольше, чем пройти.

Цитата (Володя, 27.01.2021):
> Цитата (Мих@N, 27.01.2021):
> > Мих@N
>
> При выборе более удобно пройти по салону, но всю дорогу стоять или менее удобно пройти по салону, но ехать сидя - подавляющее большинство выбирет второй вариант. Такая компоновка, как на фото единственное что делает - уменьшает число сидушек.

+1. Особенно это видно, когда салон не забит под завязку, а едет где-нибудь человек 50 или около того (имею в виду стандартный автобус/троллейбус типа того же МАЗа-203) - тогда практически никто не стоит в проходах (точнее сказать, имеет возможность не стоять). Вообще, конечно, в нашу эпоху социальных дистанций это должно стать нормой - заполняемость салона в 50-60% от "доковидной". Еще задолго до 2020 встречал, что у загнивающих (где-то в одной из европейских столиц типа Лондона или Берлина) расчет рентабельности и т.п. закладывается заполняемость салона чуть ли не на 1/3 от номинальной (которая по их стандартам даже немного ниже, чем по нашим).

У кого какая позиция касательно того, если б компоновка сидений в этом вагоне была как в 71-619? Это удобно будет или нет. Вроде места много для прохода, 30 сидений, удобная накопительная площадка в начале и конце салона.

Цитата (Бараш Алексей, 27.01.2021):
> А уж как дизайн поганят эти форточки из прошлого века

А какой дизайн форточек не из прошлого века? Откидные пошли чуть ли раньше раздвижных. Кстати, в СССР, также начинали с откидных, затем перешли на раздвижные. Мне лично откидные больше нравятся. Ветром в лицо не дует.

Цитата (MADK, 27.01.2021):
> По городу сиденья у окна часто свободные при стоящих в проходе, поскольку если туда залезешь, до конечной не выйдешь.

А языка, чтобы попросить выпустить у человека нет? Я понимаю, конечно, что сиденья у прохода при свободных у окна люди занимают именно для того, чтобы потом не спрашивать, но это такое проявление маргинальности. Хочется видеть в ОТ более открытых и добродушных людей. Всегда сажусь к окну, если место свободно.

Цитата (Andrey Vorontzov, 28.01.2021):
> Цитата (Бараш Алексей, 27.01.2021):
> > А уж как дизайн поганят эти форточки из прошлого века
>
> А какой дизайн форточек не из прошлого века? Откидные пошли чуть ли раньше раздвижных. Кстати, в СССР, также начинали с откидных, затем перешли на раздвижные. Мне лично откидные больше нравятся. Ветром в лицо не дует.

Но в продукции МАЗа (про других производителей не скажу) откидные форточки зло. Из-за этого летом стараюсь в автобусах не ездить. Так как люки не спасают, а откидные форточки для красоты.

Цитата (Чока, 28.01.2021):
> проявление маргинальности

Или просто желание поменьше общаться и вообще пересекаться с людьми, при этом оставаясь ТФом :)

Цитата (vadya, 28.01.2021):
> Или просто желание поменьше общаться и вообще пересекаться с людьми, при этом оставаясь ТФом :)

ТФу тоже ничего не мешает быть маргиналом. Человек, который занял место у прохода при свободном у окна либо лишает других людей сидячего места, либо хочет, чтобы его просили пропустить. И то, и другое желание является неуважительным по отношению к окружающим.

Цитата (Чока, 29.01.2021):
> Человек, который занял место у прохода при свободном у окна либо лишает других людей сидячего места, либо хочет, чтобы его просили пропустить

Либо едет пару остановок и надеется что за это время второе место никому не понадобится, а при первой необходимости пропустит другого пассажира.

Цитата (Володя, 29.01.2021):
> Либо едет пару остановок и надеется что за это время второе место никому не понадобится, а при первой необходимости пропустит другого пассажира.

Да, такое тоже бывает, при полупустом салоне.

Цитата (Олег Бодня, 27.01.2021):
> Цитата (Бараш Алексей, 27.01.2021):
> > И почему же тогда в Европе, нигде не заказывают транспорт с этим "злом"?
> Нигде-нигде? Думаю, что есть города, которые предпочитают раздвижные форточки. Ну а в целом их не используют по причине более мягкого климата и более качественных климатических систем.

Да, Олег, ты прав!
Венгры, оказывается, наши друзья не только по советскому прошлому, но и увы по безолаберности, связанной с забиванием гвоздей микроскопом!
А ещё говорят, что у BKV денег мало...
Но вагоны с кондиционерами, которые потом всё равно рассекают с открытыми форточками, зачем то заказывают.
https://transphoto.org/photo/1336053/

Цитата (Мих@N, 27.01.2021):
> Только не говорите что и вы не в курсе почему люди ходят по трамваю. Они идут к тому сидению какое им удобнее или в привычку, да и в большинстве случаев чтобы сесть на любое место надо пройти от двери вдоль оси трамвая пару-тройку метров, ну и наоборот, от места до двери.

Абсолютно все места в "Витязях" находятся в прямой видимости дверей и доступны без необходимости проходить зону над тележкой насквозь.

Цитата (Мих@N, 26.01.2021):
> А вот за такое количество развёрнутых назад сидушек в Москве их порвут...

За какое "такое количество"? Всего 6 сидений расположенных против хода! А посмотрев салоны витязей московских, я увидел то, что и у них есть сидения против хода, особенно 5-6 сидений стоящих против хода у вагонов 2017 года. Да и никто не говорит о том, что прям точь-в-точь такое расположение сидений будет и в вагонах для Москвы.

Витязи хаяли вообще за любое количество сидушек, развёрнутых как-либо кроме как строго вперёд :)

Цитата (Andrey Vorontzov, 28.01.2021):
> А какой дизайн форточек не из прошлого века? Откидные пошли чуть ли раньше раздвижных. Кстати, в СССР, также начинали с откидных, затем перешли на раздвижные. Мне лично откидные больше нравятся. Ветром в лицо не дует.

Ага попробуйте с откидушками поездить при +40 на улице без кондея. Незабываемые ощущения, после этого ветерок в лицо просто кайф.