Красота то какая. Лепота.

Кошмар коренного москвича... сплошные ряды заМКАДных человейников. И все новые и новые появляются... город все пухнет и пухнет... скоро весь Союз сюда переселится... простите, "неместные", но задыхаемся мы уже от "понаехавших тут"... не все москвичи олигархи...

И ведь это еще типа "Старая Москва"... заМКАДные аппендиксы, присоединенные еще в середине 80-х.

Сколько человейников...

Москва, которую мы заслужили!

Стены из домов. Жесть)

Ни за что не соглашусь переселиться туда. Мне тоже не нравятся такие дома, хотя я в Москве никогда не жил.

Цитата (Ватсон, 05.05.2021):
> Кошмар коренного москвича...

Коренной москвич - это тот, чьи ередки Москву основали?

Для начала тот, кто хотя бы в Москве родился...

Цитата (ARTём, 06.05.2021):
> Для начала тот, кто хотя бы в Москве родился...

Так скоро во многих замкадышей в квартире будет по маленькому коренному москвиченку.

Я поэтому и говорю: хотя бы для начала...
А так, по-хорошему: чтобы бабушки и дедушки уже жили сознательную жизнь в столице (да не только, везде). Не буду утверждать, но слышал, что вроде даже в каких-то официальных документах столичной мэрии есть такой "норматив", при расчёте укоренённости.

Дома на заднем плане какой этажности?

думаю этажей 30 точно есть

Цитата (Олег Бодня, 06.05.2021):
> Дома на заднем плане какой этажности?

Примерно 18-35 этажей

Цитата (ARTём, 06.05.2021):
> А так, по-хорошему: чтобы бабушки и дедушки уже жили сознательную жизнь в столице (да не только, везде).

Это так весело, когда дети и внуки понаехавших возмущаются по поводу понаехавших)))

"Весело" - это когда приехавшие "год назад" этим занимаются... ;-) Настоящих коренных москвичей отличает то, что подобного им не позволяет воспитание. В том числе в этом принципиальная разница ментальности "столицы" и "деревни". Народная мудрость что: "Можно вывезти девушку из деревни, а вот деревню из девушки...", увы подтверждается практикой. Очень немногих, и немалыми трудами удавалось "переучить". Борьба педагогов столичных ВУЗов с "провинциальностью" испокон веку является отдельной сферой их работы. В первую очередь - в плане повышения общей Культуры: общения, отношения к окружающим, общественного поведения... Как раз того, что всегда "выдаёт". Можно обижаться, дискутировать на счёт "плохо" и "хорошо", но данность такова, какова она есть. Противостоянию "города" и "деревни" уже ни одно столетие! А уж произведениям на этот счёт нет числа. Достаточно посмотреть хотя бы прекрасный советский фильм "Приходите завтра" https://www.youtube.com/watch?v=MfhWlxWWDNM. Там великолепно раскрыта суть явления. И таких отличных картин предостаточно.

Цитата (Олег Бодня, 06.05.2021):
> Дома на заднем плане какой этажности?

Больше интересует, сколько там квартир. В Питере уже есть дом, с 5545 квартирами: https://www.subwaytalks.ru/download/file...de=view

Цитата (ARTём, 06.05.2021):
> Противостоянию "города" и "деревни" уже ни одно столетие!

До революции Москва была одним из символов российской провинции, даже Варшава и Гельсингфорс вызывали меньше ассоциаций с деревней, чем Москва. А столицей был Санкт-Петербург.

Поэтому и написано "города" и "деревни"... А не "Москвы" или "столицы". "Москва-купеческая" - это вообще самобытное явление. Провинциальность здесь тоже была, но индивидуальной специфики всё-таки больше. Достаточно почитать того же Гиляровского.

"Столичность" и "имперскость" в Москву вдохнули при Советской власти.

Цитата (Сергей Мурашов, 06.05.2021):
> А столицей был Санкт-Петербург.

Противоборство "столиц" длится ни меньше - с момента основания Петербурга. Это ещё более "классическая" тема...

Похоже на тюрьму

Абстракция интересная получается... Но слишком много похожих человейников

Цитата (Ватсон, 05.05.2021):
> Кошмар коренного москвича... сплошные ряды заМКАДных человейников. И все новые и новые появляются... город все пухнет и пухнет... скоро весь Союз сюда переселится... простите, "неместные", но задыхаемся мы уже от "понаехавших тут"... не все москвичи олигархи...

Перестаньте адскими темпами строить метро, дороги и прочую инфрастуруктуру и направьте деньги в регионы. Вместе с этими деньгами и люди побегут в регионы, где и будут работать и жить.
А так по ВГТРК одну Москву показывают, как построили пачку станций метро, как запустили МЦД, МЦК, как поменяют все электрички разом и до бесконечности супер новшества.
Всё это смотрит вся страна и неудивительно, что насмотревшись Москвы по ящику, все едут именно в Москву, ибо выглядит это космосом на фоне условного Саратова.

Цитата (Орлов Виктор, 06.05.2021):
> Перестаньте адскими темпами строить метро, дороги и прочую инфрастуруктуру и направьте деньги в регионы. Вместе с этими деньгами и люди побегут в регионы, где и будут работать и жить.

Чтобы было где работать в провинции, надо создать рабочие места в провинции. Но если их создать, то их некому будет занять, все работоспособные и мотивированные провинциалы уехали в Москву, а то, что осталось, качественно работать не способно. Замкнутый круг, причём во всём мире так.

Цитата (Орлов Виктор, 06.05.2021):
> Вместе с этими деньгами и люди побегут в регионы, где и будут работать и жить.

Ахахах, Кудрово и Колпино передают привет.

Цитата (Орлов Виктор, 06.05.2021):
> ибо выглядит это космосом на фоне условного Саратова.

Никогда не думал, что космосом могут являться нормальные условия содержания города, а не наплевательские.

Цитата (Орлов Виктор, 06.05.2021):
> А так по ВГТРК одну Москву показывают

Так покажите пример, чтобы было на что смотреть.

Фото красивое, две кнопки, но пейзаж конечно ужасает...
Безбалконные коробки окна-в-окна, по мне так выглядит это все, мягко говоря, не сильно лучше старых типовых панелек. Те же яйца, только с десятком квартир на площадке и без мусоропроводов. А советские "брежневки" и даже уже более поздняя застройка, а-ля микрорайоны из П-44 и им подобных типа Жулебино и Митино, на фоне этого вот выглядят уже как-то мило-уютно, как 20 лет назад выглядели утопающие в зелени кварталы 5-этажек и сталинок на фоне тогдашних спальников

Крольчатнички

Цитата (Сергей Мурашов, 06.05.2021):
> Но если их создать, то их некому будет занять, все работоспособные и мотивированные

Та ладно. Сколько новостроя в регионах. Не алкаши же его покупают.

Ужас в том что такое не только в Москве. Алма-Ата давно не столица, просто самый крупный город страны и все равно все ломятся в нее. Идет такая же агрессивная застройка любого пустыря, сейчас вот пошли в расход территории бывших фабрик и заводов, начали строить там где выше 5 этажей строить вообще нельзя, а строят то по 12-17 этажей безликие жуткие дома. И непонятно кто в них квартиры покупает, у кого есть такие деньги. У 80% населения зарплата едва до 200 долларов дотягивает и та как награда. А глядя на данное фото закружилась голова и затошнило

Цитата (Орлов Виктор, 06.05.2021):
> Перестаньте адскими темпами строить метро, дороги и прочую инфрастуруктуру
А их не очень-то и строят, только по острой нужде, когда все встает намертво. В Новой Москве там, где были деревни и поля, теперь тоже поля... из человейников, каждый застройщик старается вытянуть максимум из выделенного клочка земли, а расти можно только вверх. Одних человейников, без инфраструктуры. Потому и магистрали вылетные встают раком, работают-то люди все равно в Москве.

Цитата (Орлов Виктор, 06.05.2021):
> направьте деньги в регионы
А с какого бодуна? Москва _не федеральный центр_, чтобы раздавать средствА. А город постоянно отождествляют с этим центром. Это просто такой же богатый регион, как и Питер.

Цитата (ARTём, 06.05.2021):
> чтобы бабушки и дедушки уже жили сознательную жизнь в столице
У меня, к примеру, прадедушка с прабабушкой по отцу жили в самом центре (Лубянский пр-д (Серова)) еще при царе с царицкой и имели троих детей, потом в 1917 началась стрельба, и он перевез семью подальше, в исторические кварталы Преображенки, на окраину (тогдашнюю). Бабушка по матери приехала в Москву еще в Гражданскую вместе с сестрами, а дедушка по матери сейчас почти за "местного" бы сошел, он из под Луховиц. Т.е. "сознательная жизнь" у всех прошла в Москве, а у бабушки по отцу (и ее сестры и брата) вообще вся. Родители родились уже в Москве.

Кстати, в старом поселке Бутово (том, что вокруг станции) полно коренных москвичей, выселенных в давние годы из центра.

Цитата (Орлов Виктор, 06.05.2021):
> Перестаньте адскими темпами строить метро
Метро Москва строит только на средства своего городского бюджета - так что пускай темпов не снижает;-)

Одно слово: гетто

Цитата (Илюха_ЛэП, 06.05.2021):
> Безбалконные коробки

Людям балконы не нужны. Проверено годами.

Цитата (Dimka89, 05.05.2021):
> Красота то какая. Лепота.

Верхняя часть кадра напоминает вступление из фильма "Ирония судьбы..." У этих домов только рук-ног нет....

Цитата (Орлов Виктор, 06.05.2021):
> и направьте деньги в регионы.

Москва - это регион, такой же, как и все другие, который не может направить деньги из своего бюджета другому региону. Это, с точки зрения Закона - "не целевое расходование бюджетных средств", со всеми вытекающими... Как втолковать и разъяснить жителям других регионов, и как это может быть непонятно - я не понимаю! "Объедает" вас не Москва, а ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЦЕНТР. Который в Москве только "квартируется". Ну, потрудитесь хоть на уровне школьного курса обществознания иметь представление об федеральном устройстве!


Цитата (Dimka89, 06.05.2021):
> Людям балконы не нужны. Проверено годами.

Ничего подобного! Мне очень даже нужен. Летом я на нём цветы развожу... ;-)

Цитата (sarman, 06.05.2021):
> Верхняя часть кадра напоминает вступление из фильма "Ирония судьбы..."

Вот-вот! И у меня сразу эти же ассоциации были. Так и хотелось поставить ссылку: https://youtu.be/EfTVjqlOz4M?t=131. :-)

Цитата (Dimka89, 06.05.2021):
> Людям балконы не нужны. Проверено годами.

Странная мысль. На балконе сидеть летом прекрасно, как и сушить бельё =)

А дома на заднем плане просто страшные и безликие.

Цитата (одесса, 06.05.2021):
> Странная мысль.

Странная? Зачем же тогда 90% жителей превращают балконы в скворешники?

Балкон может совмещать несколько функций. =)

Цитата (одесса, 06.05.2021):
> Балкон может совмещать несколько функций. =)

Скворешник - это не балкон.

Цитата (Dimka89, 06.05.2021):
> Цитата (одесса, 06.05.2021):
> > Странная мысль.
>
> Странная? Зачем же тогда 90% жителей превращают балконы в скворешники?

Потому что ещё с советских времён люди привыкли хранить на балконах всякий хлам вроде пустых трёхлитровых банок, рамы от велосипеда "Орлёнок", поломанных лыж "Телеханы" и подшивки журналов "Химия и жизнь" за 1982-1988 года.

Ну отдельные личности может быть и да, но не большинство.

Цитата (Гюнтер Штольц, 06.05.2021):
> Потому что ещё с советских времён люди привыкли хранить на балконах всякий хлам вроде пустых трёхлитровых банок, рамы от велосипеда "Орлёнок", поломанных лыж "Телеханы" и подшивки журналов "Химия и жизнь" за 1982-1988 года.

Я в итоге, при ремонте, выбросил с балкона к чертям весь хлам, сделал откидной столик аля плацкарт, и теперь там летняя столовая и кабинет :) А ничего из выброшенного мне за эти годы так и не понадобилось - ни старая раскладушка, ни трубочный телевизор, ни деревянные лыжи с креплениями, на которые уже не найдешь ботинок :)

Цитата (Гюнтер Штольц, 06.05.2021):
> Одно слово: гетто

Тут не соглашусь, все же у этого слова есть весьма конкретный смысл, под который данное жилье, к счастью, не подпадает.

Примерная ситуация и в Воронеже, застраивают все что угодно, абсолютно в центре, притом что парковочных мест всегда недостаточно а на свободные пару соток влепить 30-этажку надо. На мнение народа плевать, будет ли здание загораживать солнце окружающим (как г...орея Чужого, она же галерея Чижова или небезызвестная гостиница Мариотт), сквер, или какое-нибудь историческое здание, как тот же первый трамвайный парк - снесли, застроили, всё. Мне уже в город страшно выходить, чтоб не осматриваться, насколько изгадили центр стеклобетонными коробками для "понаехавших".

Все говорят про "понаехавших" но все-таки, весьма значительный процент квартир там приобретается местными, из более старых/центральных районов "понавыехавшими" :). Ибо жить с родителями, а то и бабушками/дедушками в одной хрущевке/брежневке, как это было у многих в союзе или нищих 90-х, современные семьи не особо желают, но при этом и денег на квартиру в новом доме / нормальной вторичке в родном районе Аэропорт / Таганский и т.д. не хватает. И в результате происходит некоторое "разуплотнение" старого жилья "внутри МКАДа", в виде снижения среднего количества человек в старом жил. фонде, а молодежь (или, наоборот, родители - у кого как получается) - съезжает в эти новостройки на окраинах / за МКАДом.

А эти белые огромные монстры на заднем плане - новостройки ПИКа на Варшавке??

Какая чушь!
Ещё раз повторюсь (под этим московским фото), что я знаю десятки человек, которые переехали в новостройки Кудрово, Девяткино и Парнаса, среди которых мои одноклассники, коллеги и прочие знакомые, которые такие же ленинградцы-петербуржцы.
И они сделали такой выбор.
Это миф, что новые жилые микрорайоны, которые прозывают муравейниками, человейниками, гетто и т.д., строят для приезжих, провинциалов.

https://transphoto.org/photo/1472196/#2815285 - совершенно верно!

Цитата (Кузнечик Кузя, 07.05.2021):
> А эти белые огромные монстры на заднем плане - новостройки ПИКа на Варшавке??

Нет, это ЖК Столичные Поляны

Цитата (Кривич Илья, 06.05.2021):
> Ни за что не соглашусь переселиться туда. Мне тоже не нравятся такие дома, хотя я в Москве никогда не жил.

Потому что у них много минусов!


Цитата (Илюха_ЛэП, 07.05.2021):
> Все говорят про "понаехавших" но все-таки, весьма значительный процент квартир там приобретается местными, из более старых/центральных районов "понавыехавшими" :). Ибо жить с родителями, а то и бабушками/дедушками в одной хрущевке/брежневке, как это было у многих в союзе или нищих 90-х, современные семьи не особо желают, но при этом и денег на квартиру в новом доме / нормальной вторичке в родном районе Аэропорт / Таганский и т.д. не хватает. И в результате происходит некоторое "разуплотнение" старого жилья "внутри МКАДа", в виде снижения среднего количества человек в старом жил. фонде, а молодежь (или, наоборот, родители - у кого как получается) - съезжает в эти новостройки на окраинах / за МКАДом.

А чего плохого в том, чтобы жить вместе с родителями/бабушками/дедушками?
Я, например, так уже живу 18 лет! И ничего, проблем нет!

Ну и еще. Вот допустим, купила молодая семья квартиру в подобном районе. Подобные районы закрывают только базовые потребности (свое жилье, школа, детский сад, продуктовый магазин) Но через какое-то время люди начинают требовать большего, потому что люди не живут парадигмой "дом-работа" Требуется еще и так называемое "третье место" И люди начинают из подобных районов уезжать, а на их место приходят неблагополучные и малообеспеченные люди.


Цитата (Бараш Алексей, 07.05.2021):
> Это миф, что новые жилые микрорайоны, которые прозывают муравейниками, человейниками, гетто и т.д., строят для приезжих, провинциалов.
>

Да, это миф, но через лет эдак 10 в переисленнх вами районах все станет только хуже и хуже!

Quote (Dimka89, 06.05.2021):
> Людям балконы не нужны. Проверено годами

Мне балкон как раз нужен: столик, два стула, магнитофон - обязательные атрибуты балкона.

Цитата (Бараш Алексей, 07.05.2021):
> я знаю десятки человек, которые переехали в новостройки Кудрово, Девяткино и Парнаса, которые такие же ленинградцы-петербуржцы.

У меня тоже. Правда, они там не живут, а сдают. Сами пожили там, и поняли, что такая житуха на большого любителя. Далее, по возможности сдают там жильё и копят на более приемлимое. У кого такой опции нет - вынуждены там жить.

Цитата (APTEMKI, 07.05.2021):
> А чего плохого в том, чтобы жить вместе с родителями/бабушками/дедушками?
> Я, например, так уже живу 18 лет! И ничего, проблем нет!
>

Ну как бы сказать... Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше. Да, раньше так жили, а еще раньше жили и впятером с 2-мя детьми в одной комнате общежития 12 м2 (еще, собственно, мои бабушки-дедушки жили так). Но сейчас практика показывает, что в большинстве случаев все-же новой семье комфортнее и неконфликтнее жить отдельно, особенно если площадь для совместного проживания... не очень большая.

> Ну и еще. Вот допустим, купила молодая семья квартиру в подобном районе. Подобные районы закрывают только базовые потребности (свое жилье, школа, детский сад, продуктовый магазин) Но через какое-то время люди начинают требовать большего, потому что люди не живут парадигмой "дом-работа" Требуется еще и так называемое "третье место"

Это еще повезло, если потребности в школе и детсаду район закрывает :)
А вот тут да, получается интересный момент, но видимо психологически большинству людей важнее закрыть сиюминутную потребность, а про остальное думать потом. И тут, по моим наблюдениям варианты:
1. Люди думающие выбирают такие районы, но более-менее благополучные, где инфраструктура есть в минимально необходимом количестве, откуда добраться до метро или выехать на машине можно за адекватное время, либо эта инфраструктура им осознанно не нужна (работа по удаленке, или детсад-ведомственный, например, а "третье место" нафиг не нужно, за него дача). (собственно, в моем окружении в основном так).
2. Люди, покупающие жилье как инвестицию / на сдачу. Они прекрасно знают про проблемы, но им они побоку, им там не жить (сам был таким, грешен, спонсировал это зло).
3. Люди НЕдумающие, реально в таком важном деле как выбор жилья подверженные сиюминутному порыву - съехать от родителей / переехать из старой хрущевки с задолбавшими соседями в новый!!! дом. Вот они потом и начинают ВНЕЗАПНО жаловаться что все плохо и пытаться понять что делать дальше...

>И люди начинают из подобных районов уезжать, а на их место приходят неблагополучные и малообеспеченные люди.

Пока что в наших реалиях, в нашей стране, и в частности в Москве до этого далеко. Это работает, может, в США, где при ухудшении обстановки в районе подавляющее большинство населения - средний класс, берет и оперативно съезжает в более "белый" район, а неблагополучный район катится по наклонной и превращается в гетто, или там, где большинство жилья в аренде, а не в собственности. У нас же - куда уезжать? У нас эти районы заселяются сейчас как-раз более-менее активным, работающим и платежеспособным населением, при этом большинство купивших там квартиры еще 20 лет ипотеку за них будет выплачивать, куда они уедут? "Неблагополучные" и "малообеспеченные" жилье там не купят, не опустится ценник так, что они смогут его купить... Они как-раз остаются в старых районах, в большинстве своем - это можно видеть по соотношению количества синячья на лавках утром в воскресенье в старых районах и новых. Вот со съемом да, проблемы наверное могут начаться, когда подавляющее большинство жилья в этих кварталах будет заселено не владельцами, а нанимателями... Случится ли это через 10 лет? Тут уж трудно сказать...

Прямо вспоминается :)
https://www.youtube.com/watch?v=Rhq1fEXKyos

Я родился и вырос в хрущевке в Москве (если кому любопытно, то в Богородском). Когда я был маленьким, мне квартира казалась дико некомфортной, а район устаревшим и тоже неудобным. Но на фоне этого ада с человейниками, зеленые дворы с хрущевками кажутся верхом уюта. Я вообще не понимаю, как в этих 30 этажных коробках люди живут. Сама по себе квартира мне всегда бетонной клеткой казалась, а тут это прямо в квадрате.

Монстры, монстры... а коттеджи прямо за МКАД лучше? У нас рядом есть такие, на бывших полях деревни Дудкино... от МКАД ближние коттеджи отделяют только шумозащитные экраны. Все выхлопы на них идут...
Неужели москвичи клюнули на них? Не верю! © К.С. Алексеев (Станиславский).

Цитата (Kylewarm, 07.05.2021):
> Я родился и вырос в хрущевке в Москве (если кому любопытно, то в Богородском)
Ничего, пятиэтажным Богородским уже тоже занялись по реновации. Это не считая кварталов таких же человейников на Подбелке, как новых, строящихся напротив метро на месте промзоны на Тагильском пр-де, так и старых, на месте срытой Янтарной горки или у Богородских улиц рядом с Богатырским мостом (территория Красного Богатыря, как пишут, тоже пойдет под человейники) и Лосиным Островом, а также на месте Богородских бань на площади у кольца Богородское.

А что насчет комфорта - про дворы согласен, а сами хрущевки отстой. В моих некогда родных кварталах Преображенской солдатской слободы хрущевка всего одна (и та нестандарт, с кирпичным первым этажом, такие еще только в Карамышево вроде есть), а 9-этажек вообще нет. Несколько 12-этажек и кирпичных "серых" и "желтых" 5-этажек, да одна 16-этажка у метро рядом с к/т Моссовет. Даже элитки Грин Форта низкие, 8-10 этажей (на месте несостоявшейся 16-этажки в середине низкой застройки - построили этажа 4, потом недострой после долгих лет стояния снесли), не выпирающие из застройки. А вот в соседнем Черкизово полно этого добра - и хрущевок, и 9-этажек, перемежаемых 12-этажками, притом хрущевки почти не попали в реновацию.
Портит пейжаз только лужковская 36-этажная офисная башня на площади, да подобная же на Семеновской, которую аж с Матросского моста видно. Преображенка в общем-то осталась прежней, изуродовали (и еще изуродуют северную часть) только площадь, чем глубже, тем аутентичнее.

Считаю, что старые исторически низкие кварталы надо застраивать жильем максимум средней высоты 12-16 этажей, а туда тоже лепят 25-30-этажных монстров.

Цитата (Бараш Алексей, 07.05.2021):
> Ещё раз повторюсь (под этим московским фото), что я знаю десятки человек, которые переехали в новостройки Кудрово, Девяткино и Парнаса, среди которых мои одноклассники, коллеги и прочие знакомые, которые такие же ленинградцы-петербуржцы.
Те из них, кто на Парнасе купили жильё - они из Питера и не переезжали, потому что Парнас - это Выборгский район СПб. Кудрово и Мурино (где метро "Девяткино) - это областные города, что находятся во Всеволожском районе ЛО.

У меня тоже есть друзья и знакомые, что купили жильё на Парнасе и в Кудрово.

Цитата (Сергей Мурашов, 06.05.2021):
> ции, надо создать рабочие места в провинции. Но если их создать, то их некому будет занять, все работоспособные и мотивированные провинциалы уехали в Москву, а то,

Москвичи приедут. Я уже знаю несколько примеров, когда людей приглашают на 150+ работать. Но что самое обидное - если ты не переехал из Москвы или Питера туда - за ту же работу от силы 50 заплатят. Вот этот феномен надо сломать в первую очередь. Я бы попробовал сделать налог на низку зарплату: если сотрудник получил меньше, допустим, 70% от среднего по региону - изволь заплатить налог 100% разницы между средней зарплатой(включая все взносы) и тем, что ты реально заплатил.

Цитата (ARTём, 06.05.2021):
> Москва - это регион, такой же, как и все другие, который не может направить деньги из своего бюджета другому региону. Это, с точки зрения Закона - "не целевое расходование бюджетных средств",

Тем не менее, прописать в тендерах чтобы сотрудники исполнителей получали не меньше среднемосковской зарплаты - могут. Думаю, такой шаг может хорошо поднять среднероссийскую зарплату и создать хороший стимул для появления хороших вакансий не в Москве.

Что за сферы такие есть в губерниях, где зарплаты по 150 + тыщ. в месяц???

Цитата (Володя, 07.05.2021):
> Тем не менее, прописать в тендерах чтобы сотрудники исполнителей получали не меньше среднемосковской зарплаты - могут.

Кто и зачем "может"? Организатору тендера придётся самому же это всё и оплачивать из своего кармана.

Цитата (Михаил К, 07.05.2021):
> Что за сферы такие есть в губерниях,

Ну вот коллега ездил устраиваться инженером-конструктором на тракторный завод в Ростов на Дону. Ещё есть знакомый из IT в Нижнем Новгороде - после пандемии зарплата не уменьшилась, зато офис - упразднили...Ещё есть знакомый, который уехал обратно в Набережные Челны с сохранением московской зарплаты(как работал в КАМАЗе так и работает).


Цитата (Антон Чиграй, 07.05.2021):
> Кто и зачем "может"? Организатору тендера придётся самому же это всё и оплачивать

Да, это самый простой способ для государства повысить уровень жизни в стране. Это однозначно лучше ограничения экономической активности в Москве. Платные парковки, передача навигационных данных в РНИС с грузовиков тяжелее 3,5 тонн - это уже перешло в прямое ограничение развития экономики Москвы...И чем будут занимать все эти жители человейников, если ещё позакручивать гайки для бизнеса - я не очень понимаю.

Чем платные парковки ограничивают развитие экономики?

Цитата (Володя, 07.05.2021):
> Да, это самый простой способ для государства повысить уровень жизни в стране.

Фактически вы предлагаете поднять МРОТ. Но благими намерениями выстлана дорога в ад. В России после известных майских (лохматого года) указов президента уборщицы и вахтёры стали получать столько же, сколько их начальники, и начальникам это совсем не понравилось. В США при аналогичных благих порывах местных социалистов бизнес резво побежал за границу, не желая с такой дорогой рабсилой делать Америку вновь великой.

Цитата (APTEMKI, 07.05.2021):
> А чего плохого в том, чтобы жить вместе с родителями/бабушками/дедушками?


Цитата (APTEMKI, 07.05.2021):
> что люди не живут парадигмой "дом-работа" Требуется еще и так называемое "третье место"

В том и дело, что третье место остро нужно тем, кому не хочется домой. Потому что там либо дементные пожилые люди (хорошо, если только пересказывающие, что они видели по телеку - всю эту муть про Америку, бандеровцев, распятых мальчиков и так далее, а не ходящие под себя), либо орава детей в жуткой тесноте, либо просто те, кто способны лишь требовать денег, требовать сварить поесть, требовать внимания и так далее. Вот таким несчастным людям, кто так живет, нужно третье место. У кого дома всё благополучно - оно не нужно на фиг или нужно, но от силы пару раз в месяц. Тем более Вы пишете "с течением времени" - так как раз с течением времени людям всё меньше и меньше хочется тусить. Однако организация "третьих мест" - это бизнес, вот лоббисты подобного бизнеса и вбрасывают подобные мысли. Я уж молчу о типичном уровне этого бизнеса - в основном это, извините, так или иначе предложение принимать внутрь спиртосодержащие жидкости или вдыхать никотиносодержащий дым ;). И, кстати, организовать это можно на первых этажах тех самых человейников. А если нельзя - есть на то причины. И они тоже не слишком приглядны.

В том и дело, что человек должен идти домой с радостью. А не относить последние деньги в "третьи места" только потому, что сил нет видеть тех людей, с которыми приходится жить. Когда пытаются заявить, что все так живут и это нормально - нет, не все так живут и это ненормально. Нормальна потребность жить в отдельной комнате, нормальна потребность не делить санузел с теми, кто неприятен, не стоять в очереди в тот самый санузел. Уж не говоря о самом наличии санузла.

При этом да, нормальна и потребность не ехать в одном лифте с буйными алкашами, а вероятность такого, когда слишком много квартир и этажей, увеличивается просто по законам математики. Вот только альтернативы-то всего две. Или жителям "лишних" этажей надо уплотняться в "нелишние" со всеми минусами см. выше, или уезжать / не приезжать совсем. Перенаселение городов таких, как Москва, очень серьезная проблема, но чтобы с ней бороться, одного порицания многоэтажного строительства недостаточно. Ведь, переезжая в Москву, люди имеют на то причины и притом, заметьте, сами пытаются решать свои проблемы и сами идут на эти неудобства. Государство не заставляет их ехать, они сами. А вот запрет, даже непрямой, на такое самостоятельное решение своих проблем породит требование эти проблемы решать.

Цитата (Илюха_ЛэП, 07.05.2021):
> Все говорят про "понаехавших" но все-таки, весьма значительный процент квартир там приобретается местными, из более старых/центральных районов "понавыехавшими" :). Ибо жить с родителями, а то и бабушками/дедушками в одной хрущевке/брежневке, как это было у многих в союзе или нищих 90-х, современные семьи не особо желают, но при этом и денег на квартиру в новом доме / нормальной вторичке в родном районе Аэропорт / Таганский и т.д. не хватает. И в результате происходит некоторое "разуплотнение" старого жилья "внутри МКАДа", в виде снижения среднего количества человек в старом жил. фонде, а молодежь (или, наоборот, родители - у кого как получается) - съезжает в эти новостройки на окраинах / за МКАДом.

Никогда не понимал желания жить отдельно от родителей, если с ними хорошие отношения, и мины некоторых людей, когда узнают, что живёшь с родителями. Это же прекрасно, когда дом полон народу! Большая семья - это здорово! По мне лучше жить с родителями в трёшке, чем по отдельности в однушках.

Цитата (Сергей Мурашов, 08.05.2021):
> Фактически вы предлагаете поднять МРОТ.

Да, я предлагаю поднять МРОТ до того уровня чтобы в него входила ипотека. У нас уровень зарплат определяется теми, кому не нужна квартира и семья.а как должны жить те, кому всё это надо - непонятно. Гасторбайтеры стоят уже более чем в 2 раза дороже россиян потому что им в своих тёплых республиках надо кормить ораву детей и строить дом. А там не рубли в ходу, а вечнозелёные.

Ну и качество работы за три копейки- ниже плинтуса. Такие работники никогда не сделают Россию великой.

Цитата (Михаил К, 07.05.2021):
> парковки ограничивают развитие экономики?

Не знаю. Вот сделали парковку платной около моей работы в промзоне и людей стало меньше. Битком набитый автобус ещё сильнее не забился, пешком ходить больше не стали. Я не знаю куда все делись, но до платной парковки жизни на улице было куда больше. А уменьшение количества людей - это явное уменьшение экономической активности.

Цитата (Andrey Vorontzov, 08.05.2021):
> жить отдельно от родителей, если с ними хорошие отношения,

Никогда не понимал желания жить с чужими людьми. Родители одного из супругов для другого - совершенно чужие люди. И как сложатся их отношения - одному Богу известно.

Цитата (Andrey Vorontzov, 08.05.2021):
> Большая семья - это здорово! По мне лучше жить с родителями в трёшке, чем по отдельности в однушках.

Хм, ну пока вас трое - то есть двое родителей и Вы, то возможно. А вот станет вас шестеро... Нет, в природе бывают родители, которые и в такой ситуации скажут - живите, мы внучатам только рады. Или которые в состоянии эту трешку поменять на пятикомнатную или на дом, лишь бы сохранить ту самую большую семью. Но большинство... Скажем так, даже если это не трешка, а большой дом, нередко с таких ситуациях на другом краю участка появляется так называемая "времянка", чтобы эта большая семья была таковой не 24/7. Всё же решение погрузиться в производство новых людей на планете принадлежит Вам и Вашей даме, а не родителям. Как бы и они не обязаны терпеть неудобства, но и Вы не обязаны отказываться от своих планов.

Цитата (Виктор Селезнев, 08.05.2021):
> Или которые в состоянии эту трешку поменять на пятикомнатную или на дом, лишь бы сохранить ту самую большую семью.

Вот смотрю я сейчас как живут американцы и думаю, что это правильно: большая семья, но у каждого члена семьи свой дом, который должен вмещать практически всю семью. Если в семье трое детей, то их пожелание пять спален, три-четыре ванны огромная кухня и ещё более огромная гостиная, которая на самом деле и есть комната для жизни, если дословно перевести. Плюс кабинет, если человек работает на удалёнке. А не как у нас три поколения в девушке а то и в однушке 35-45 квадратов. То что у нас двушка по их меркам больше на студию тянет... HGTV - надо же знать не только технический английский. А то в командировках имею проблемы с разговорами после работы:)))

Цитата (Володя, 08.05.2021):
> Гасторбайтеры стоят уже более чем в 2 раза дороже россиян потому что им в своих тёплых республиках надо кормить ораву детей и строить дом.

И сидят без работы или таки находят?

т.е "коренной москвич" должен жить в хрущевке? или в старом доме?
переехать в новую, комфортную квартиру - удел "понаехавших"?

Коренной москвич никогда не уедет из родного старого района... Ну, если конечно не останется иного выбора, как в советское время, или совсем не прижмут жизненные обстоятельства. "Коренной" поэтому и происходит от единого корня с "укоренённый". Лично я, из своего престижного, старого и зелёного Аэропорта - только "под дулом автомата". И то ещё подумаю. ;-)

Цитата (Dimka89, 08.05.2021):
> И сидят без работы или таки находят?

Привезти гастарбайтера из средней Азии в Россию сейчас стоит 100-150 тысяч рублей(чартерный рейс плюс затраты на документы и подборщика персонала) и работодатели оплачивают трансфер чтобы получить нужного работника. У россиян нет отношения к работе как к способу для зарабатывания денег для жизни. Если работа "не престижная" то нормальный работник на неё не пойдёт, а плохой - там не нужен.

Цитата (Володя, 08.05.2021):
> Вот смотрю я сейчас как живут американцы и думаю, что это правильно

Там свои нюансы, у них другой образ жизни. То как живут американцы спокойно и без проблем могут жить у нас, но наоборот - большинство стремится выехать с частного сектора в город. И тут дело не в деньгах, хорошая квартира на окраине города стоит дороже, чем построить 200 метровый дом в 5 километровой зоне рядом с этой же квартирой.

Цитата (Володя, 08.05.2021):
> Привезти гастарбайтера из средней Азии в Россию сейчас стоит 100-150 тысяч рублей(чартерный рейс плюс затраты на документы и подборщика персонала) и работодатели оплачивают трансфер чтобы получить нужного работника.

Что-то я вообще ничего не понимаю. Зачем работодателю тратить на гастера в два раза больше денег, а не нанять россиянина?

Цитата (Santehnik, 08.05.2021):
> большинство стремится выехать с частного сектора в город

На самом деле - это так же от низкого уровня зарплат. Содержать крошечную квартиру однозначно дешевле, чем свой собственный дом. Однако, спрос на загородную недвижимость с приходом короны резко вырос. И спрос на утеплительные материалы в магазинах то же. Народ сейчас достаточно активно переезжает на дачи. Ну а что? Удалёнка этому хорошо способствует - какая разница откуда работать?

Цитата (Dimka89, 08.05.2021):
> Что-то я вообще ничего не понимаю. Зачем работодателю тратить на гастера в два раза больше денег, а не нанять россиянина?

Гастарбайтер работает лучше. И вообще работает, а не воротит нос от работы. Я когда с другом ездил сдавать дробилку имел очень забавный случай: бригада русских бухариков должна была закидать ветки в дробилку. Моя смена стоит 18 тысяч рублей(из них мне - 3, 2,5 на топливо ну а остальное владельцу дробилки), их было человек 5 по тысяче. В итоге они ушли на обед и я закидал за час больше, чем за предыдущие 4 часа эти пятеро:))) Хотя, я этого делать был не должен, но мне было просто скучно:))) Плюс гастарбайтер как бы имеет договорные отношения с работодателем и не придётся искать следующего через неделю.

Цитата (ARTём, 08.05.2021):
> Коренной москвич никогда не уедет из родного старого района...

какой-же бред
мышление человека который не может себе позволить купить новую квартиру. Смысл жить в хрущевке без лифта...я могу и минусы Киева прописать, но тут это будет не очень уместно.
я по Киеву могу судить естественно. Как у вас там в Москве - не знаю

Цитата (Володя, 08.05.2021):
> Гастарбайтер работает лучше. И вообще работает, а не воротит нос от работы.

И вы предлагаете поднять для таких бухариков МРОТ, чтоб они могли ипотеку оплачивать?

Цитата (SavA, 08.05.2021):
> Смысл жить в хрущевке без лифта...

Почему сразу "хрущёвка" без лифта"? Я же написал:
Цитата (ARTём, 08.05.2021):
> совсем не прижмут жизненные обстоятельства
Ничего говорить про "хрущёвки" не буду, но тут уже обсуждалось, что многие предпочтут зелёный район и пятиэтажку, чем ехать в такое вот, что на фото... У нас в Покровском-Стрешневе ренноваторы предлагали запхуть целый старый микрорайон в одну башню в 70 этажей. Хотите вместо зелёных крон под окном практически орбиту спутников?


Цитата (SavA, 08.05.2021):
> мышление человека который не может себе позволить купить новую квартиру

Нет! Это мышление человека для которого родные места - не пустой звук.

Цитата (Andrey Vorontzov, 08.05.2021):
> Никогда не понимал желания жить отдельно от родителей, если с ними хорошие отношения, и мины некоторых людей, когда узнают, что живёшь с родителями. Это же прекрасно, когда дом полон народу! Большая семья - это здорово! По мне лучше жить с родителями в трёшке, чем по отдельности в однушках.

Если отношения хорошие, и если позволяет сочетание площади и привычек / режимов жизнедеятельности, то это действительно прекрасно, знаю такие примеры - большая, дружная семья, не нужно заморачиваться с садами для детей - бабушки-дедушки присмотрят, они же отведут старших детей в школу / кружок / поликлинику, молодые всегда помогут старикам с бытовыми вещами, и т.д. Но, тут нужно удачное сочетание всех этих "если". И когда что-то в этом паззле не складывается - нет отдельной комнаты для каждой ячейки в такой семье, или у молодых с родителями разный ритм жизни / разные взгляды на готовку еды / уборку / воспитание детей и т.д., то, как правило, выходит больше нервотрепки, чем удобства. Так что реально, для большинства самый комфортный вариант - жить неподалеку от родителей (в одном микрорайоне в квартирах, или в отдельных домах на соседних участках) - но отдельно (во всяком случае, пока здоровье родителей это позволит)...

п.с. вообще, зависит сильно от людей, знаю семьи, где муж и жена вдвоем без детей принципиально не могли жить в однушке (при этом отношения у людей вполне нормальные) - но вот просто привычки и ритм жизни такой, что каждому нужна отдельная комната, где ОН хозяин, и никто не говорит ему что куда положить, что делать, и.т.д.

Цитата (Володя, 08.05.2021):
> На самом деле - это так же от низкого уровня зарплат. Содержать крошечную квартиру однозначно дешевле, чем свой собственный дом. Однако, спрос на загородную недвижимость с приходом короны резко вырос. И спрос на утеплительные материалы в магазинах то же. Народ сейчас достаточно активно переезжает на дачи. Ну а что? Удалёнка этому хорошо способствует - какая разница откуда работать?

Дело не только в работать, а и в досуге. В частном секторе ты ограничен по сути своим двором в котором особо ничего нет, а любое базовое действие требует "выбираться".
В плотной застройке обычно всё что нужно есть в пешей доступности, плюс есть частоходящий транспорт который позволит если что - быстро выбраться к друзьям.
Минимальную инфраструктуру пытаются создавать в котеджных городках с типовой открытой застройкой и которая снабжается базовой общей инфраструктурой и это образовывает нечто среднее между квартирами и классическим частным сектором, но всё равно "не то".

Цитата (SavA, 08.05.2021):
> мышление человека который не может себе позволить купить новую квартиру. Смысл жить в хрущевке без лифта...я могу и минусы Киева прописать, но тут это будет не очень уместно.
> я по Киеву могу судить естественно. Как у вас там в Москве - не знаю

Бред. Сходи через дорогу в Кристер Град и посмотри какой это шлак, с асфальтовым двором который на 100% заставлен машинами, без зелени и зон отдыха.
На его фоне дворы хрущовок на 10 голов лучше, не говоря уж о более адекватных домах.

Цитата (Santehnik, 08.05.2021):
> На его фоне дворы хрущовок на 10 голов лучше, не говоря уж о более адекватных домах.

В том-то и дело, что из хорошого в хрущевках - дворы и инфраструктура. Само же жилье - печаль беда.

Цитата (Santehnik, 08.05.2021):
> Бред. Сходи через дорогу в Кристер Град и посмотри какой это шлак, с асфальтовым двором который на 100% заставлен машинами, без зелени и зон отдыха.

я был там. Ужасный двор. Куда пожарка никогда не заедет. Но есть площадки здоровенные. Ждём когда откроют нормальный проезд на Межевой


Цитата (Dimka89, 08.05.2021):
> В том-то и дело, что из хорошого в хрущевках - дворы и инфраструктура. Само же жилье - печаль беда.


вот именно

Цитата (Dimka89, 08.05.2021):
> И вы предлагаете поднять для таких бухариков МРОТ, чтоб они могли ипотеку оплачивать?

Да, я предлагаю это сделать. Во-первых, их станет меньше потому что уровень стресса уменьшится, во-вторых, они не будут создавать не здоровую конкуренцию на рынке труда и сильно ронять ценник. Ну не может свободно конкурировать человек с женой в декрете и ипотекой с человеком у которого ничего нет и ему ничего не надо.

Цитата (Santehnik, 08.05.2021):
> а любое базовое действие требует "выбираться".

Ну километр-полтора можно и пешком погулять, если дороги асфальтированные. Но в частном секторе минимум одна машина в семье однозначно должна быть. Кстати, способствует уменьшению потребления алкоголя;)

Цитата (Володя, 08.05.2021):
> Ну не может свободно конкурировать человек с женой в декрете и ипотекой с человеком у которого ничего нет и ему ничего не надо.

А что мешает человеку с семьей качественно выполнять работу и зарабатывать в два раза больше, как это делают гастрабайтеры?

Цитата (Dimka89, 08.05.2021):
> А что мешает человеку с семьей качественно выполнять работу и зарабатывать в два раза больше,

Потому что работодателю пофигу хорошо ты работаешь или плохо. Есть те, кому уже совсем не в моготу и они соглашаются хоть на что-то, есть те, кто плохо работают и в итоге на позиции всегда кто-то есть. Да, с текучкой, но есть. как по мне, таких вакансий быть не должно впринципе.

Цитата (Володя, 08.05.2021):
> Ну не может свободно конкурировать человек с женой в декрете и ипотекой с человеком у которого ничего нет и ему ничего не надо

Вот вы и пришли к идее налога на бездетность. А я его в молодости платил.

Цитата (Володя, 08.05.2021):
> Да, я предлагаю поднять МРОТ до того уровня чтобы в него входила ипотека.

У вас парадокс, местному ипотека не нужна, у него жильё есть. А если нет, то его бабушки/дедушки смертны, и умирает их в целом по стране больше, чем рождается. То есть вы предлагаете подстраиваться под мигрантов, и хорошо если внутренних, а то ведь страна будет косвенно оплачивать многочисленные беременности семьи из Средней Азии, глава которой решил на халяву стать москвичом. Кстати, гастарбайтер, способный купить жильё, это уже угроза для народа, он уже не уедет, а потом их станет большинство, как в Косово, чтобы не приводить болезненные местные примеры, которые совсем недавно решались Байрактарами.

Цитата (Сергей Мурашов, 08.05.2021):
> Кстати, гастарбайтер, способный купить жильё, это уже угроза для народа,

Думаю, нынешнее поколение гастарбайтеров уже сможет покупать квартиры. Те, кто был первым поколением - им на образование не хватало, нынешние уже понимают, что более образованные - имеют больше возможностей и уже стараются дать своим детям хотябы какие-то специальности кроме "нести" и "мести".


Цитата (Сергей Мурашов, 08.05.2021):
> Вот вы и пришли к идее налога на бездетность.

В топку такую власть, которая думает только о том, чтобы сделать жизнь своих граждан хуже.

Цитата (Сергей Мурашов, 08.05.2021):
> У вас парадокс, местному ипотека не нужна, у него жильё есть.

А пенсионеру и зарплата не нужна;) И работают пенсионеры - хорошо.

Цитата (Сергей Мурашов, 08.05.2021):
> А если нет, то его бабушки/дедушки смертны, и умирает их в целом по стране больше, чем рождается.

Вот если ждать пока появится наследство - своё передавать будет некому;)

Цитата (Сергей Мурашов, 08.05.2021):
> У вас парадокс, местному ипотека не нужна, у него жильё есть.

И почему жильё считается совершенно вечным и незыблемым активом? Не, я понимаю, на век одного человека его хватит...

Цитата (SavA, 08.05.2021):
> Смысл жить в хрущевке без лифта
Дело не в этом. В советские времена не спрашивали, куда ты хочешь, правда, в мое время хрущевок уже не строили. Вот я, абориген Преображенки в четвертом поколении, оказался в приМКАДье, раньше МКАД зимой была видна из окна, если далеко высунуться, потом застроили. Хорошо хоть внутри Москвы и не в монструозном доме, какие сейчас принято строить - 3-х подъездная стандартная 12-этажка II-68-02 с электроплитами (потому тогда типа экспериментальная).

Но за более чем 45 лет я уже настолько привык к удобному району (каковым спальник стал сейчас), что обратно уже не хочется, ибо как минимум, будет потеря двух супермаркетов во дворе, поликлиники, которую зимой без листвы из окна видно, метро в 15 мин. пешком без всякого НОТ (и еще одно в 7-10 мин. строится другой линии, а к третьему третьей линии 20 мин. на автобусе), и т.п. Это сначала в районе ничего не было, и к старому метро приходилось ехать на автобусе, а зимой в отдельные дни родители ходили пешком, ибо автобусы тупо не могли преодолеть подъем от старого метро (мне просто повезло, бОльшую часть того времени я учился в школе, и только 3 года из 12 без метро пришлось так ездить). Район зарос зеленью, застройщики внутри микрорайонов не лезут в силу того, что тупо негде строить (а вот ближе к улице каждую свободную дырку застроили, свободными остались только места бомбоубежищ).

На Преображенку тянет все время, но бытовые условия там хуже. Единственный крупный плюс там - близость к центру и три станции метро двух линий в шаговой доступности - 15 мин. на метро, и ты на Манежке или пл.Революции, или еще где, а здесь за эти 15 мин. только до метро дойдешь, а там за это же время дойдешь до самой дальней станции Семеновская, впридачу связанной частоходящими трамваями четырех маршрутов. Ну и Преображенский рынок в какой-то степени плюс.

Я с удовольствием бы вернулся в родные кварталы, будь еще там бабушкина квартира в двух кварталах от старого дома в 3 мин. от метро. Но в 1988 двоюродную бабушку пришлось обменять к нашему метро, она уже не могла обслуживать себя сама, а так отец (ее родной племянник) каждый день заходил к ней, а потом шел домой. В советские времена квартиру купить было никак. Денег купить заново нет, повторюсь - москвичи далеко не Рокфеллеры, как кажется многим "неместным" издалека.

Цитата (Володя, 08.05.2021):
> Потому что работодателю пофигу хорошо ты работаешь или плохо. Есть те, кому уже совсем не в моготу и они соглашаются хоть на что-то, есть те, кто плохо работают и в итоге на позиции всегда кто-то есть.

Что-то у меня пазл все-равно не складывается. Сначала вы пишите, что работодатель готов платить гастеру в два раза больше, потому что он работает лучше. А потом, что работодателю пофиг хорошо ты работаешь или плохо.

Цитата (Dimka89, 08.05.2021):
> Сначала вы пишите, что работодатель готов платить гастеру в два раза больше, потому что он работает лучше. А потом, что работодателю пофиг хорошо ты работаешь или плохо.

Ну не хотят россияне работать на некоторых видах вакансий. Не престижно, тяжело, мало платят...ещё вариант последнего "да не могут за это столько платить":)) И да, уровень цен на россиян и приезжих - разный. Видимо, как раз заградительно разный чтобы россияне не шли. Примерно так же как в примере с приглашением москвичей в провинцию на в 3 раза большую зарплату чем заплатили бы местному. Как по мне, государство должно такие диспропорции пресекать. Другое дело, что результатом этого окажется увеличение безработицы потому что многие рабочие места будут быстро сокращены за реальной не надобностью.

Цитата (Володя, 08.05.2021):
> И да, уровень цен на россиян и приезжих - разный. Видимо, как раз заградительно разный чтобы россияне не шли

Вы с каждым сообщением все больше запутываете. Кого от чего заграждают, если гастер в два раза дороже обходится?

Цитата (Володя, 08.05.2021):
> уровень цен на россиян и приезжих - разный. Видимо, как раз заградительно разный чтобы россияне не шли. Примерно так же как в примере с приглашением москвичей в провинцию на в 3 раза большую зарплату чем заплатили бы местному

Вы не проговорили главного. В разы больше готовы платить хоть чернорабочему, хоть программисту при одном, но обязательном условии - проживании там, где скажет работодатель. В случае рабочих в общежитии, хостеле или вагончиках, в случае реально высокооплачиваемого специалиста снимается хорошая квартира или гостиничный номер. Но договор проживания составлен так, что выселить можно, грубо говоря, за пять минут. Соответственно любой косяк (запой и так далее) - человек лишается сначала жилья, крыши над головой, а затем, пока он как-то пытается понять, что происходит, человеку пишут прогул на работе и он лишается работы. То есть большая зарплата (если исходить из того, что это зарплата, а не ее обещание, что уже полный лохотрон) имеет цену в виде возможности уволить одним днем. Да еще и таким образом, что человек не права качать будет, а едва ли не на коленях умолять либо хоть что-то заплатить, либо хотя бы трудовую книжку не портить.

Попытка устроиться на такую работу тем, кому в этом городе в принципе есть, где жить, обречена на неудачу, таких не берут принципиально.

Нужно ли ради повышения зарплат все трудовые отношения делать такими, что можно уволить одним днем - вопрос как минимум спорный. По сути описанная схема - это эволюция черной занятости, при этом с точки зрения налогов она может быть даже полностью белой, а вот по соблюдению прав работника остается черной, если не сказать становится еще чернее.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.05.2021):
> В разы больше готовы платить хоть чернорабочему, хоть программисту при одном, но обязательном условии - проживании там, где скажет работодатель

Ну вот мой бывший коллега, который уехал в Набережные Челны уехал потому что там достроилась его квартира и он смог убедить что от смены офиса никто не пострадает. Тот, кто ездил на Россельмаш устраиваться - собирался продать недвижимость в Москве и купить там. С живущими в вагончиках - то же не всё так однозначно. Там переработок обычно столько, что на запой их хватит:)

Кстати, а почему никто ничего не сказал про периоды застройки? Какой яркий контраст между застройкой двухтысячных на переднем плане и конца дветысячидесятых на заднем.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.05.2021):
> Соответственно любой косяк (запой и так далее) - человек лишается сначала жилья, крыши над головой, а затем, пока он как-то пытается понять, что происходит, человеку пишут прогул на работе и он лишается работы.

Зачем так сложно? Запой это уже прогул сам по себе, вполне достаточный для увольнения. А ведомственное жильё это способ предотвращения таких запоев, работник понимает, что в чужом городе он лишится одновременно и работы, и жилья.

Цитата (Сергей Мурашов, 11.05.2021):
> Зачем так сложно? Запой это уже прогул сам по себе, вполне достаточный для увольнения.

Сам по себе невыход на работу не повод для увольнения. Приходится терпеливо ждать работника, а затем он приходит с больничным или справкой из полиции, военкомата и т. п., в случае запоя бумажка выписывается по знакомству и/или за деньги. Да и смысла нет увольнять работника, если он пришел хоть через месяц, но вроде как готов работать. А так уволить можно сразу. Сам прибежит увольняться.

Хотя основной профит в том, что уволить можно и не за запой, а вообще просто так. Не нужен и до свиданья. И никаких уведомлений, окладов за три месяца и так далее. Просто ставят в такие условия, что работать человек не сможет, если он не нужен.

Цитата (Сергей Мурашов, 08.05.2021):
> В России после известных майских (лохматого года) указов президента уборщицы и вахтёры стали получать столько же, сколько их начальники, и начальникам это совсем не понравилось. В США при аналогичных благих порывах местных социалистов бизнес резво побежал за границу, не желая с такой дорогой рабсилой делать Америку вновь великой.

Сергей, вы чертовски далеки от народа. Мало того, что вахтёры и уборщицы как получали копейки, так и получают, так у начальников-то зарплаты в регионах просто космические. Это инженер может получать, как уборщица, а у начальника зарплата может быть в 10, 20 и даже 30 раз выше. Проблема в этом разрыве, а никак не в дорогой рабочей силе. За исключением Москвы и нескольких ещё регионов рабочая сила в России очень дешёвая. И этим государство могло бы пользоваться, но оно либо не умеет, либо не хочет, либо вообще не заинтересовано в экономическом росте.

Цитата (Чока, 11.05.2021):
> так у начальников-то зарплаты в регионах просто космические.

В Украине тоже подобный миф распускали, пока не рассекретились декларации и не оказалось что начальник скажем Запорожэлектротранса зарабатывает аж целых 1200$ в месяц.
Да, чуть больше чем уборщица... но работяги на заводе имеют не меньше, при этом им не приходилось десятки лет учиться, а потом добиваться этой должности.

Цитата (Володя, 08.05.2021):
> Если в семье трое детей, то их пожелание пять спален, три-четыре ванны огромная кухня и ещё более огромная гостиная, которая на самом деле и есть комната для жизни, если дословно перевести. Плюс кабинет, если человек работает на удалёнке.

Такого жилья в России полно, особенно за пределами Москвы, Петербурга и Заполярья, вот только по цене оно так же приближается к американскому, а это очень дорого для большинства россиян, чьи доходы заметно меньше американских. А эти однушки-двушки в 35-45 квадратов где-нибудь в Тамбове или Саранске с точки зрения американца продаются практически бесплатно. Что такое 1500000 рублей? Это чуть больше 20000 баксов. Честно работающий американец с кредитом под 2% на 3-5 лет столько отдаст, вообще не заметив, что он жильё приобрёл. А для россиянина это будет ипотека под 8 % лет на 15-20 и съедать она будет заметную часть его доходов. И я не сейчас не говорю, что плохо, а что хорошо, я только поясняю, почему у нас больше народу живёт в компактных квартирах и меньше по-американски. Хотя и последних немало, в каждом областном центре есть современный частный сектор.

Цитата (Santehnik, 11.05.2021):
> В Украине тоже подобный миф распускали, пока не рассекретились декларации и не оказалось что начальник скажем Запорожэлектротранса зарабатывает аж целых 1200$ в месяц.

Может в Украине это и миф, а в России вполне реальность. При зарплатах на заводах 18-25 тыс. у инженеров, 30-40 тыс. у рабочих, начальники получают от 200 тыс. и выше. Причём 200 тыс. - это у среднего звена, а у высшего (которых обычно ещё и дофига) уровень вполне себе 400-500 тыс. Это, конечно, не предприятие электротранспорта, но вряд ли ошибусь, если скажу, что в самых бедных электротранспортных хозяйствах директора вряд ли получают меньше 2000 долларов. Волчанск и Черёмушки, разумеется, не в счёт.

Цитата (Santehnik, 11.05.2021):
> но работяги на заводе имеют не меньше, при этом им не приходилось десятки лет учиться, а потом добиваться этой должности.

Если бы работяги на заводах Украины получали по 1200 баксов, то к вам был бы огромный поток работяг из России и других стран СНГ))) 1200 баксов - это 87000 рублей, работягам на заводах платят в среднем вдвое меньше. И это в России, а что-то мне подсказывает, что в Украине разница может быть и больше...

Цитата (Santehnik, 11.05.2021):
> пока не рассекретились декларации и не оказалось что начальник скажем Запорожэлектротранса зарабатывает аж целых 1200$ в месяц.

Да вот в России декларации иногда тоже рассекречиваются. Скажем, ректор вуза, где я учился, получает в месяц порядка 700000 рублей и на фоне своих коллег-ректоров он самый бедный ;). Обычный препод того же вуза получает 24000, причем ставка не 18 часов, как в школе, а 36 - на две ставки никто не работает, чаще наоборот на полставки.

Хотя и Ваш пример имеет право на жизнь. Директор школы, где опять же я учился, получает 60000. Преподы, правда, порядка 20000 уже за две ставки, ну впрочем по 18 часов. Все приведенные цифры, кроме 700000 - очевидно позорны. А 700000 - ну, наверно, исходя из того, чтобы европейские коллеги считали себе равным, но разрыв-то дикий.

Цитата (одесса, 06.05.2021):
> Ну отдельные личности может быть и да, но не большинство.

В 1.5 км от этих 30-этажек начинается более комфортное во многом жильё. А в 4-м, 5-м, 6-м микрорайоне Ю. Бутово и микрорайоне "Поляны" вовсе, встречаются панельники вплоть до 3-х этажной низкоты =)
Впрочем, каждому своё.

Цитата (Чока, 11.05.2021):
> А эти однушки-двушки в 35-45 квадратов где-нибудь в Тамбове или Саранске с точки зрения американца продаются практически бесплатно. Что такое 1500000 рублей? Это чуть больше 20000 баксов. Честно работающий американец с кредитом под 2% на 3-5 лет столько отдаст, вообще не заметив, что он жильё приобрёл. А для россиянина это будет ипотека под 8 % лет на 15-20 и съедать она будет заметную часть его доходов. И я не сейчас не говорю, что плохо, а что хорошо, я только поясняю, почему у нас больше народу живёт в компактных квартирах и меньше по-американски.

Ну раз уж Вы Саранск упомянули, то уточню. С одной стороны есть жилье и по 1,5 млн - если речь об однушках и двушках, то это хрущевки в состоянии "кое-как прожить можно". Есть даже и сильно дешевле миллиона жилье - комнаты в общагах, гостинки, совсем убитые квартиры. Я лично смотрел двушку в хрущевке за 600к. В ипотеку всё перечисленное, кстати, как правило, не берут, нередко и банк такой залог не одобряет. Новостройки же стоят очень сильно дороже, миллиона два хватит от силы на студию. При том, что в хрущевке за эти деньги можно взять 3-4-комнатную и даже не совсем убитую, такие хрущевки строили для начальства и эти дома крепки, в ипотеку тоже можно. Если новостройки дешевле, то это скорее всего Луховка, Озерный и т. п., считайте в чистом поле.

Люди живут компактно не потому, что им денег не хватит купить трешку, хватит. Трешку очень дорого содержать. Особенно зимой, когда одно отопление может встать в пятизначную сумму в месяц. С учетом того, что доходы у многих черные, оформить субсидию на ЖКХ опять же могут не все.

Цитата (Чока, 11.05.2021):
> Если бы работяги на заводах Украины получали по 1200 баксов, то к вам был бы огромный поток работяг из России и других стран СНГ)))

А смысл им ехать к нам, если можно сразу в Польшу? :)
У наших заводов была серьезная проблема - даже на восток Украины просочилась информация что в Европе - хорошо, поэтому народ табунами повалил на их заводы и нашим ничего не оставалось, как повышать зарплату. Средняя сейчас около 800$, кто хочет - перерабатывает и имеет больше.

Цитата (Чока, 11.05.2021):
> Сергей, вы чертовски далеки от народа.

Я и есть этот народ, как и вы. Первый год на пенсии я подрабатывал в очень государственной организации, где раньше платили меньше МРОТа. Когда всем стали доплачивать до МРОТа (оклады не изменились, шла именно официальная доплата), то выяснилось, что условная уборщица или сторож теперь на руки получают столько же, сколько их непосредственные начальники, которые уже сидели на МРОТе. А обязанности и ответственность несравнимые. Не спорю, это была работа, заточенная под пенсионеров уже получающих пенсию, а не под молодёжь, тем не менее именно эта работа показала, что даже казалось бы такое абсолютное благо, как повышение зарплаты, может привести к массовым увольнениям, а не ко всеобщей радости трудового коллектива заботой вождя о народе.

Цитата (Чока, 11.05.2021):
> При зарплатах на заводах 18-25 тыс. у инженеров, 30-40 тыс. у рабочих, начальники получают от 200 тыс. и выше. Причём 200 тыс. - это у среднего звена

А я о мелких начальниках нижнего звена типа бригадира уборщиц.

Цитата (Santehnik, 11.05.2021):
> А смысл им ехать к нам, если можно сразу в Польшу?

Нет языкового барьера. Именно поэтому каждый второй ваш едет к нам, а не в Польшу и ФРГ.

Цитата (Виктор Селезнев, 11.05.2021):
> Люди живут компактно не потому, что им денег не хватит купить трешку, хватит. Трешку очень дорого содержать.

Трёшку содержать несильно дороже, чем двушку, а в новых домах очень часто отопление индивидуальными газовыми котлами делают. Очень удивлюсь, если в Саранске не так. Так вот, при российских ценах на газ отопление трёшки в 80 квадратов зимой в средней полосе России легко уложится в 4000-5000 рублей. И это проверено, потому что у родственников двушка в таком доме, но у них и оплата меньше получается. Но люди живут компактно да, именно потому, что денег нет, только их нет не на содержание трёшки, а на содержание дома, которое действительно заметно дороже, чем у квартиры.

Цитата (Santehnik, 11.05.2021):
> А смысл им ехать к нам, если можно сразу в Польшу? :)

Вот буквально в прошлом месяце проходил у нас в институте собеседование молодой специалист после института. У нас ему предлагали на инженерной должности что-то в районе 60-65 тыс. рублей. А он как раз собрался ехать в Польшу, но не инженером, а на рабочую должность повышенной, так сказать, квалификации. Так вот он признался, что наше предложение его заинтересовало, но он уже с поляками договорился, поэтому не откажется, хотя обещают ему там в переводе на рубли 70000. Это, конечно, побольше 800 долларов, но это едва ли те деньги, ради которых стоит в Польшу ехать.

Цитата (Santehnik, 11.05.2021):
> Средняя сейчас около 800$, кто хочет - перерабатывает и имеет больше.

Извини, но не верю. С переработками и без выходных может и поверю, но 800 баксов у рабочего на заводе по норме? Ну если не россиян, то белорусов у вас уже полстраны бы было))) А ещё узбеков, таджиков и вьетнамцев.

Цитата (Сергей Мурашов, 11.05.2021):
> А обязанности и ответственность несравнимые. Не спорю, это была работа, заточенная под пенсионеров уже получающих пенсию, а не под молодёжь,

Это редкая и очень частная ситуация. Плюс явно это начальники младшего уровня, от которых всегда и всё требуется, но которым никогда не хотят повышать жалования в государственных организациях. Глобально же начальников на МРОТ очень немного.

Цитата (Сергей Мурашов, 11.05.2021):
> А я о мелких начальниках нижнего звена типа бригадира уборщиц.
>

Я понял. Но всё-таки это частность.

Цитата (Сергей Мурашов, 11.05.2021):
> Нет языкового барьера. Именно поэтому каждый второй ваш едет к нам, а не в Польшу и ФРГ.

Мы вообще о том, как каждому второму нашему пора ехать в благодатную Украину, где работягам на заводах по 800 долларов платят.

Цитата (Сергей Мурашов, 11.05.2021):
> Нет языкового барьера. Именно поэтому каждый второй ваш едет к нам, а не в Польшу и ФРГ.

В Польше его уже давно тоже нет. В сферу обслуживания украинский там потихоньку просачивается )))

Цитата (Чока, 11.05.2021):
> Извини, но не верю. С переработками и без выходных может и поверю, но 800 баксов у рабочего на заводе по норме? Ну если не россиян, то белорусов у вас уже полстраны бы было))) А ещё узбеков, таджиков и вьетнамцев.

Вон вырезка из газетной статьи с цифрами:
https://readmetal.com/?p=18687
Не нормально когда у директора предприятия ЗЭТ зарплата такая же, как у газовщика доменной печи.
При этом директору еще и будут рассказывать всякие ворчуны что он "зарабатывает миллионы", а газовщик будет жаловаться что "над рабочими издеваются, копейки платят" и его все будут жалеть и поддерживать :)

Цитата (Чока, 11.05.2021):
> Мы вообще о том, как каждому второму нашему пора ехать в благодатную Украину, где работягам на заводах по 800 долларов платят.

И я о том же, если в Польше и Украине платят одинаково много, то из нищей России с её разорванной в клочья экономикой комфортнее ехать батрачить на Украину, где ещё понимают и говорят по-русски.

Цитата (Чока, 11.05.2021):
> Трёшку содержать несильно дороже, чем двушку, а в новых домах очень часто отопление индивидуальными газовыми котлами делают. Очень удивлюсь, если в Саранске не так.

Так совсем новостройка около 4 млн стоит, а то и больше, и там тоже большая оплата за квадратный метр, но только уже за содержание жилья. Чоповцы, консьержки и так далее. А хрущевка 2 млн, может с хвостом, и там кусачее отопление. При этом всё, что считается по метрам, платится даже если квартира закрыта.

И поэтому те, для кого накладно миллионы за квартиру и десятка или больше за квитанцию, и жмутся либо в частных домах низкого уровня (туалет на улице и т. п.), где до сих пор можно платить за АГВ по количеству прописанных и не очень много (либо и вовсе топить дровами), либо живут в так называемых "семейных общежитиях", где две или даже три смежные комнаты, но удобства на этаже, либо ютятся в двушках, а то и однушках, делая там перегородки и прочий колхоз. Увы.

Цитата (Чока, 11.05.2021):
> институте собеседование молодой специалист после института. У нас ему предлагали на инженерной должности что-то в районе 60-65 тыс. рублей. А он как раз собрался ехать в Польшу, но не инженером, а на рабочую должность повышенной, так сказать, квалификации. Так вот он признался, что наше предложение его заинтересовало, но он уже с поляками договорился,

Я бы так же сделал. Это просто интересный опыт. Тем более сразу после института. Устроиться в России он всегда успеет, а поработать в ЕС - это одноразовое предложение, скорее всего.


Цитата (Виктор Селезнев, 11.05.2021):
> но только уже за содержание жилья. Чоповцы, консьержки и так далее

Никто не заставляет держать всех этих людей. Это должно решаться на общем собрании. Да, первые пару лет это будет вместе с конским тарифом за квадратный метр, потом же общее собрание жильцов пройдёт(да, суды и параллельные собрания с потделанными подписями - классика почти повсеместная) но обычно барыгам приходится сдаться. Есть и мало законные методы борьбы с барыгами типа коллективной не оплаты квитанций с которыми жильцы не хотят соглашаться. Главное, платить по 1 рублю в месяц - так закон будет на стороне жильца:)


Цитата (Santehnik, 11.05.2021):
> В Польше его уже давно тоже нет.

Как будто в Германии есть какие-то проблемы поговорить на славянском языке в сфере обслуживания:)


Цитата (Виктор Селезнев, 11.05.2021):
> Люди живут компактно не потому, что им денег не хватит купить трешку, хватит. Трешку очень дорого содержать.

Как по мне, вопрос содержания квартиры не стоит перед тем, кто вдруг получил возможность её купить - об этом не думают от слова совсем. Это не Майбах за миллион, который купить много кто сможет, но он имеет смысл разве что в коллекции в гараже если салон никому не показывать и то вложиться придётся:)))

Цитата (Чока, 11.05.2021):
> Это редкая и очень частная ситуация.

Ну на уровне МРОТ - это конечно, мало реально, но на уровне 2-3 МРОТ такое вполне может быть в практически любом госучереждении. Хотя, если вспомнить сколько у меня в трудовом договоре написано и сколько у моего начальника - я верю в это. Да, я получаю в 8 раз больше, чем в договоре, но на официальную тарифную сетку реально без слёз не взглянешь. Хотя, разница по ней между последовательными должностями процентов 10. Другое дело, что эти суммы хороши если получать их в юанях или турецких лирах, а тратить в рублях:)))

Цитата (Володя, 11.05.2021):
> Никто не заставляет держать всех этих людей. Это должно решаться на общем собрании.

Так именно что сами так хотят. Я просто плавно подвожу к тому, что дофигаэтажка и человейник не синонимы. И именно что сами хотят и въезд во двор через шлагбаум, и какого-то человечка, к которому всегда можно обратиться за помощью в наведении порядка, и качественную уборку своего подъезда, и многое другое. Но за всё это нужно платить. Кто не хочет - живет в других домах, где домком активная пенсионерка за символическое вознаграждение (но, кстати, тоже есть в квитанции), где подъезд моют сами и так далее. Кто и так не хочет - живет в страшных домах, куда жутко войти.

Цитата (Володя, 11.05.2021):
> Как по мне, вопрос содержания квартиры не стоит перед тем, кто вдруг получил возможность её купить - об этом не думают от слова совсем.

И напрасно. Это как раз один из основных вопросов. Сколько тысяч рублей в квитанции и что туда входит. А еще что не входит и может идти на оплату по другим квитанциям или вообще мимо них. В противном же случае... Потом начинаются сюрпризы, когда приходят соседи и говорят, что они между собой договорились раз в месяц или в год скидываться по стольку-то и ты тоже скидывайся, а иначе (к примеру) на нашу парковку не езди и своих гостей туда не пускай. Так что вариант с ЧОПом в квитанции еще не самый худший.

Цитата (Сергей Мурашов, 11.05.2021):
> если в Польше и Украине платят одинаково много, то из нищей России с её разорванной в клочья экономикой комфортнее ехать батрачить на Украину, где ещё понимают и говорят по-русски.

Ха :). В Саранске на _некоторых_ заводах тоже _обещают_ оклад около ста. Правда, при этом гораздо больше заводов, где и у рабочего и даже у инженера двадцатка. И на них тоже работают люди по принципу синицы в руках. Кому не нравится двадцатка - как вариант едут вахтовать в Москву, Питер или нефтерегионы, либо пытаются найти что-то в регионах соседних. О миграции в Украину что-то не слыхал ;). Скорее наоборот, до сих пор есть люди оттуда, хотя после открытия для украинцев Польши их стало на порядок меньше.

Цитата (Сергей Мурашов, 11.05.2021):
> Именно поэтому каждый второй ваш едет к нам, а не в Польшу и ФРГ.

Откуда статистика? У меня абсолютноє большинство знакомых в Польще. Немного в Италии и Чехии. И ниодного в РФ.

Цитата (Чока, 11.05.2021):
> Извини, но не верю. С переработками и без выходных может и поверю, но 800 баксов у рабочего на заводе по норме? Ну если не россиян, то белорусов у вас уже полстраны бы было)))

Так то у специалистов. А на щаводах, где берут с улицы - порядка 400 дол.

Цитата (Виктор Селезнев, 11.05.2021):
> Обычный препод того же вуза получает 24000, причем ставка не 18 часов, как в школе, а 36 - на две ставки никто не работает, чаще наоборот на полставки.
>
> Хотя и Ваш пример имеет право на жизнь. Директор школы, где опять же я учился, получает 60000. Преподы, правда, порядка 20000 уже за две ставки, ну впрочем по 18 часов.

Как-то уж совсем печально.

Цитата (Santehnik, 11.05.2021):
> Вон вырезка из газетной статьи с цифрами:
> https://readmetal.com/?p=18687

Только сейчас открыл. Ну так цитируя Ваш же источник,

> У рабочих не основных профессий зарплаты существенно ниже. Зарплата электромонтеров 6 разряда – от 12,5 до 16 тыс. грн. Слесарь-ремонтник металлургического оборудования 6 разряда зарабатывает от 11 до 16 тыс. грн. в зависимости от предприятия.

Причем это "грязная" зарплата, до вычета налогов. Вот и получается, что обычный рабочий не горячего цеха получает в переводе на российские рубли тысяч тридцать. А в горячем цеху и должны получать много, там здоровье остается. И, кстати, переработки там по идее должны быть запрещены.

Цитата (Чока, 11.05.2021):
> вряд ли ошибусь, если скажу, что в самых бедных электротранспортных хозяйствах директора вряд ли получают меньше 2000 долларов. Волчанск и Черёмушки, разумеется, не в счёт

Скорее всего, ошибёшься. Даже в крупных городах директора ТТУ официально получают в районе 100 тыс. руб. Конечно, всё сильно зависит от города + могут быть различные доплаты и, скажем так, другие доходы данного физического лица, но ситуация именно такая: в муниципальных предприятиях тарифные ставки для руководящих работников высшего звена редко превышают 50-70 тыс. руб. (+ премия 40% и различные надбавки).

Это, кстати, одна из причин недостаточно эффективного управления отраслью. Деньги для управленца не очень большие, ответственности и сложных ситуаций много (особенно в крупных городах). Поэтому и имеем то, что имеем.

Цитата (Чока, 11.05.2021):
> У нас ему предлагали на инженерной должности что-то в районе 60-65 тыс. рублей. А он как раз собрался ехать в Польшу, но не инженером, а на рабочую должность повышенной, так сказать, квалификации. Так вот он признался, что наше предложение его заинтересовало, но он уже с поляками договорился, поэтому не откажется, хотя обещают ему там в переводе на рубли 70000. Это, конечно, побольше 800 долларов, но это едва ли те деньги, ради которых стоит в Польшу ехать.

Переезжают ради уровня жизни, а не только ради денег.

Цитата (Сергей Мурашов, 11.05.2021):
> Нет языкового барьера.

Ради разницы в уровне жизни есть стимул выучить и язык

Цитата (nikooolay, 12.05.2021):
> Ради разницы в уровне жизни есть стимул выучить и язык

В предполагаемом фантастическом варианте вконец обнищавшей России и сопроцветающей с Польшей Украины, где в обеих странах одинаковые зарплаты, разницы в уровне жизни в Польше и Украине нет, а значит у россиянина-гастарбайтера нет стимула учить польский.

Цитата (Виктор Селезнев, 12.05.2021):
> И, кстати, переработки там по идее должны быть запрещены.

Переработок в горячих цехах с первым списком быть не может. Иначе списка не будет.

Цитата (Santehnik, 11.05.2021):
> Вон вырезка из газетной статьи с цифрами:
> https://readmetal.com/?p=18687

Вырезка из газеты - это прям аргумент аргументов... Нет, понятно, что такой специалист с такой зарплатой есть, но это едва ли мейнстрим. Возьмём лучше сайты вакансий. Вчера один глянул, в Киеве по рабочим специальностям предлагают 15-17 тыс. гривен, с квалификацией покруче 20-22 тыс. А самая крутая рабочая зарплата предложена бригадиру - 25 тыс. Ну это примерно 67 тыс. рублей. Зарплата неплохая, но даже она всё-таки меньше 800 долларов. Видимо таких зарплат всё-таки больше, поэтому никто и не едет в Украину на заработки.

Цитата (Виктор Селезнев, 11.05.2021):
> Так совсем новостройка около 4 млн стоит, а то и больше, и там тоже большая оплата за квадратный метр, но только уже за содержание жилья.

https://saransk.cian.ru/kupit-1-komnatnu...doviya/
Не надо гадать, есть куча предложений жилья в Саранске. Аж 850 однушек, нетрудно видеть, что подавляющее большинство квартир стоит в пределах 1-2,5 млн рублей. Двушки в основном укладываются в 2,5-3,5 млн, но есть и дорогие, это обычно квартиры с хорошим ремонтом. В общем, Виктор, жильё есть разное, а вы почему-то верх рынка считаете самым массовым. Это не так.

Цитата (Виктор Селезнев, 11.05.2021):
> И поэтому те, для кого накладно миллионы за квартиру и десятка или больше за квитанцию, и жмутся либо в частных домах низкого уровня (туалет на улице и т. п.),

Где десятка за квитанцию? В Саранске за отопление? Что это за квартира должна быть? Трёшка 80-90 метров или четвёрка? И это зимой в сезон, а летом, значит, в этой же квартире будет выходить 2-3 тыс. Не представляю себе людей, который ради дешёвой комуналки ютятся в плохом жилье, имея возможность переехать в лучшее. Если есть трёшка в нормальном доме никто не будет в общаге жить.

Цитата (Володя, 11.05.2021):
> Ну на уровне МРОТ - это конечно, мало реально, но на уровне 2-3 МРОТ такое вполне может быть в практически любом госучереждении. Хотя, если вспомнить сколько у меня в трудовом договоре написано и сколько у моего начальника - я верю в это. Да, я получаю в 8 раз больше, чем в договоре, но на официальную тарифную сетку реально без слёз не взглянешь. Хотя, разница по ней между последовательными должностями процентов 10. Другое дело, что эти суммы хороши если получать их в юанях или турецких лирах, а тратить в рублях:)))

Ну это официально. Понятно же, что сотрудник, который по факту получает в 8 раз больше не станет увольняться из-за того, что его официальная зарплата такая же, как у уборщицы)

Цитата (Dimka89, 11.05.2021):
> Так то у специалистов. А на щаводах, где берут с улицы - порядка 400 дол.

О чём и речь, у специалистов большой квалификации зарплаты везде большие и работа всегда есть, они вообще редко куда уезжают на заработки.

Цитата (Dimka89, 11.05.2021):
> Как-то уж совсем печально.

В России каждый учитель ещё и репетитор для учеников из соседней школы))) Мало кто из них живёт на 20 тыс., хотя всё равно такая зарплата печальная.

Цитата (Олег Бодня, 12.05.2021):
> руководящих работников высшего звена редко превышают 50-70 тыс. руб. (+ премия 40% и различные надбавки).

Только он этой премии не лишается, а надбавки бывают и 80, и 100 %. Итого как раз под 2000 долларов, это ведь 150 тыс. рублей примерно. Не так и много для директора.

Цитата (nikooolay, 12.05.2021):
> Переезжают ради уровня жизни, а не только ради денег.

Ну я соглашусь, что в Польше в среднем уровень жизни выше, чем в Тамбове, Липецке или ещё в каком областном центре, но в данном случае выбор между Польшей и Москвой, а в Москве уровень жизни довольно высок.

Цитата (Сергей Мурашов, 12.05.2021):
> где в обеих странах одинаковые зарплаты, разницы в уровне жизни в Польше и Украине нет

Увы, но он есть и не в пользу Украины.

Цитата (Сергей Мурашов, 12.05.2021):
> а значит у россиянина-гастарбайтера нет стимула учить польский.

Конечно нет, надо учить английский, с его знанием можно будет найти работу и в Польше и в Германии

Цитата (Чока, 12.05.2021):
> https://saransk.cian.ru/kupit-1-komnatnu...doviya/
> Не надо гадать, есть куча предложений жилья в Саранске. Аж 850 однушек, нетрудно видеть, что подавляющее большинство квартир стоит в пределах 1-2,5 млн рублей. Двушки в основном укладываются в 2,5-3,5 млн, но есть и дорогие, это обычно квартиры с хорошим ремонтом. В общем, Виктор, жильё есть разное, а вы почему-то верх рынка считаете самым массовым. Это не так.

Во-первых, мы не обсуждали до этого самый массовый рынок, мы обсуждали новостройки. Новостроек по таким ценам нет. Тем более с индивидуальным отоплением и при этом в развитом районе города, а не в поле. Во-вторых, сразу видно, что Вы не местный. Самый нижний сегмент либо вообще не Саранск, либо на самом деле это общежития или ветхий фонд. Про эти дома весь город знает, что в них нельзя ничего покупать, они неблагополучные. И, кстати, не знаю как сейчас, а года четыре назад работала такая штука, как вымышленные объекты. Размещался вроде хороший объект по суперцене... но лишь для того, чтобы человек приехал в офис риэлтора. Где в лучшем случае начинали подбор реальных вариантов уже не по таким вкусным ценам, а в худшем пытались продать базу объектов, на поверку воздух.

Цитата (Чока, 12.05.2021):
> Не представляю себе людей, который ради дешёвой комуналки ютятся в плохом жилье, имея возможность переехать в лучшее. Если есть трёшка в нормальном доме никто не будет в общаге жить.

Было бы это так - такое жилье давно бы вымерло. Оно, кстати, всё же и вымирает понемногу - во многих общежитиях часть комнат закрыта и в них не живут, как и домов немало заколоченных. Всё это не бесхозное, нет - держат либо на всякий случай, либо ради прописки. Тем не менее в таком жилье до сих пор живут. Увы, еще очень и очень многие.

Цитата (Чока, 12.05.2021):
> Только он этой премии не лишается, а надбавки бывают и 80, и 100 %. Итого как раз под 2000 долларов, это ведь 150 тыс. рублей примерно. Не так и много для директора.

Это крайне мало. Выше писали про дикретора ЗЭТа зарплата https://public.nazk.gov.ua/documents/605...f5e7b27 - 32000 грн гразными, чистыми там будет меньше 1к долларов. При этом вы отвечайте за выпуск 160 единиц, миллионные тендеры, и 1000 человек персонала, регулярно устраивающих саботаж.

Цитата (nikooolay, 12.05.2021):
> При этом вы отвечайте за... миллионные тендеры

«Так здесь ещё и зарплату платят?»

Цитата (nikooolay, 12.05.2021):
> 32000 грн гразными

Цитата (Чока, 12.05.2021):
> Только он этой премии не лишается

Вот с ней сотня и выходит.

Цитата (Чока, 12.05.2021):
> а надбавки бывают и 80, и 100 %

Не бывают. Надбавки идут не в процентном, а в денежном выражении, и их не так уж и много. Хотя это, возможно, от города зависит.

Цитата (Виктор Селезнев, 12.05.2021):
> Тем не менее в таком жилье до сих пор живут. Увы, еще очень и очень многие.

Так эти люди, как правило, не имеют финансовой возможности свои жилищные условия улучшить. А как только такая возможность появляется - сразу переезжают.

Цитата (Виктор Селезнев, 12.05.2021):
> Во-первых, мы не обсуждали до этого самый массовый рынок, мы обсуждали новостройки. Новостроек по таким ценам нет.

Я, естественно, не местный для Саранск, но смысл спорить?
https://saransk.cian.ru/cat.php?deal_typ...room3=1
Вот чисто по новостройкам. Где там Ленинский район? Неужто на окраине города? Обычные однушки 1,8 млн, крупные подороже, трёшка в новостройке в том же Ленинском районе площадью 102 метра 3,4 млн. Обычные цены в Саранске, ничего сверхъестественного, а всё остальное домыслы.

Цитата (Чока, 13.05.2021):
> Обычные однушки 1,8 млн

Эти "обычные однушки", судя по метражу - называются студиями, я где-то выше в тексте и писал, что это около двух. Студия - это пространство в основном вообще без стен внутри, очень на любителя. 4 млн - это по моему тексту за трешку. Вы нашли за 3,4, окей. Вероятнее всего по такой цене она без отделки (бывают даже случаи полного отсутствия сантехники, радиаторов отопления и т. п.), если так - итоговая цена и получится в районе четырех. И да, Вы нашли на улице Фурманова :)))). Я бы сильно подумал, прежде чем на ней что-то брать. Территориально это, конечно, почти центр, но... https://transphoto.org/news.php?cid=166 читаем новость от 9 июня 2019 года ;). Не слишком приятное соседство - магистральный канализационный коллектор, согласитесь.

Так что и правда,

Цитата (Чока, 13.05.2021):
> смысл спорить?

;)

Кстати, о "монструозных домах" - раньше тоже таковые строили, только поменьше этажностью. Чем трехсекционная 9-этажка о 18(!) подъездах с 700+ квартирами не монстр (притом контингент частей дома может быть абсолютно разным - от общаг до "академиков" - есть у нас такой дом)? У нас в первых микрорайонах самого начала 70-х полно таких. А в самых новых микрорайонах есть 16-этажки не помню уже со сколькими подъездами с квартирами далеко за 1000+... до упоминавшихся питерских с 4000+ квартирами, конечно, далеко, но и эти не маленькие...

Цитата (Ватсон, 15.05.2021):
> до упоминавшихся питерских с 4000+ квартирами, конечно, далеко

Максимальное количество на данный момент — 5545 квартир. В этом же адресе, после завершения стройки будет 6313 квартир.

Цитата (Ватсон, 15.05.2021):
> Чем трехсекционная 9-этажка о 18(!) подъездах с 700+ квартирами не монстр

Она создаёт в 3 раза меньшую плотность населения, чем то, что на заднем плане. Вообще, количество квартир в штуках не важно. Важно сколько в них живёт людей и какую площадь они занимают. Со стороны транспортых фанатиков такая застройка просто идеальна: можно забитые гармошки пускать и радоваться как люди в них набиваются:) А вот в плане эффективности их жителей на работе и дома - большой вопрос.

Кстати, вопрос автору - Фото сделано с торцевого балкона дома Ливенская улица, 6?

Цитата (Володя, 16.05.2021):
> Фото сделано с торцевого балкона дома Ливенская улица, 6?

Нет, фото сделано с дома по адресу Изюмская улица, 49, корпус 1

Цитата (Andrey Litvinov, 18.05.2021):
> фото сделано с дома

Ну тогда понятно почему такой эффект. Самый близкий объект в кадре - школа примерно в 500 метрах от объектива, самый дальний почти полтора километра - дом с птичкой на фасаде.