Новая эпоха начинается на наших глазах!!!

Перед нами начинается новая эпоха распилов и откатов)))

На кассе завода наверняка спросили: "пакет нужен?" (((-:

Цитата (Александр Архипов, 09.02.2012):
> Новая эпоха начинается на наших глазах!!!

Будем надеяться что начнется!

Wawou! Интересно, как долго он продержится на наших разбитых путях :)

Чуть меньше чем 630))))) Он на испытания? В Волчанск бы его))))

А что он в Питере делал? Или он туда прибыл по морю?

Цитата (Сергей_Н, 09.02.2012):
> Перед нами начинается новая эпоха распилов и откатов)))

А куда без этого((


Цитата (Матяс Владимир, 09.02.2012):
> Перед продажей на заводе наверняка спросили: "пакет нужен?" (((-:

Чехол для трамвая :-)

Цитата (Пикет, 09.02.2012):
> А что он в Питере делал? Или он туда прибыл по морю?

А как иначе?
Транспортировка Сапсанов была ещё более крутой: из Германии морем в Балтийск (Калининград), там перегрузка на другой корабль и морем в Усть-Лугу, откуда уже по рельсам в Металлострой.

Английские троллейбусы в Москву в 30-х тоже доставляли морем, а затем внутренним водным транспортом.

Co to za typ tramwaju?

Ох ты ж мать моя женщина... как всегда в Пресню?) Это конечно, неожиданно. Даже слишком)

Цитата (Aviateur, 09.02.2012):
> Wawou! Интересно, как долго он продержится на наших разбитых путях :)

Будем думать, что приживётся. А, вообще, символично, что травмай из Франции привезли в Россию в 200-летнюю годовщину изгнания Наполеона... Типа "I'll be back!!":)?

Всё, хочу в Москву :-)

Цитата (Fering, 09.02.2012):
> как всегда в Пресню?)
Неа, в компанию к Кобре и Варио - в Баумана на 17. Там и выделенка и пути нормальные.

Цитата (Karol95, 09.02.2012):
> Co to za typ tramwaju?
Alstom Citadis 301 - три секции, по компоновке аналогичен БКМ-843 и КТМ-31

Поздравляю москвичей с европейским приобретением. :) Хотелось бы поинтересоваться за сколько же европейских или деревянных денег купили этот вагон(зачеркнуто) червячок? И сколько составила перевозка от завода до Москвы?

Чувствую, что за такие же деньги можно было бы много других полезных дел сделать...

Цитата (Ищенко Никита, 09.02.2012):
> Всё, хочу в Москву :-)

Поехали что ли))

Цитата (DimonS, 09.02.2012):
> Alstom Citadis 301 - три секции, по компоновке аналогичен БКМ-843 и КТМ-31

Мда... этих альстомов по миру уже как собак нерезаных! Хорошо работают французы.

Интересно почему его посекционно не транспортировали.

Цитата (DimonS, 09.02.2012):
> Alstom Citadis 301 - три секции, по компоновке аналогичен БКМ-843 и КТМ-31

301 выглядит так: http://transphoto.ru/photo/394978/

Цитата (Palal, 09.02.2012):
> Интересно почему его посекционно не транспортировали.

Французы и немцы предпочитают транспортировать вагоны целиком. Неоднократно видел фотографии мегатрейлеров с вагонами длиной 30-40 метров в полном сборе.

Alstom на территории экс СССР!!!
У нас своих производителей мало?

Цитата (Aviateur, 09.02.2012):
> Wawou! Интересно, как долго он продержится на наших разбитых путях :)

Интересно как быстро он разобьет в хлам наши итак не сильно хорошие пути)))

Цитата (Александр Архипов, 09.02.2012):
> А куда без этого((

Ребят, ау. Ничего хорошего от прихода этого червяка не будет.

В Ригу также привозили 15Т. Сперва морем в Латвию, а после по стране в совпровождении с полицией и передвигались в основном ночью.
А можно этот трамвай без чехла посмотреть?

Цитата (Stolx, 09.02.2012):
> Поехали что ли))

Я приеду весной;)

Цитата (DimonS, 09.02.2012):
> в Баумана на 17. Там и выделенка и пути нормальные.
Бают, что под них пути на трм 7 и 19 ремонтят.
Если, конечно, это они - двусторонние: на Лесной намереваются учинить линию без разворотного кольца - с тупиками.

Цитата (Сергей_Н, 09.02.2012):
> Перед нами начинается новая эпоха распилов и откатов)))

Она и так во всю уже как 20 лет идёт,все равно деньги разворуют и мы всё равно этому не можем помешать.Так пусть уж лучше берут эти вагоны,ведь надо ж и нам учиться эксплуатировать,а потом может впоследствии и строить такие вагоны.Я рад что в Москве появился новый зверёныш для нашего зоопарка из-за бугра,но главное, что б он ездил и радовал нас.

Цитата (Aviateur, 09.02.2012):
> 301 выглядит так: http://transphoto.ru/photo/394978/

Насколько можно рассмотреть через упаковку, морда здесь, похоже, дублинская: http://transphoto.ru/photo/423971/ , по-моему более симпатичная.

Цитата (Алексей Чернов, 09.02.2012):
> Насколько можно рассмотреть через упаковку, морда здесь, похоже, дублинская: http://transphoto.ru/photo/423971/ , по-моему более симпатичная.
В Орлеане она же
http://www.youtube.com/watch?v=aXJDMqbChJ8

Цитата (Сергей_Н, 09.02.2012):
> Интересно как быстро он разобьет в хлам наши итак не сильно хорошие пути)))
У него две телеги из трех - поворотные.

Цитата (Сергей_Н, 09.02.2012):
> Ребят, ау. Ничего хорошего от прихода этого червяка не будет.
А что плохого будет? Alstom дружит с ТМХ, ТМХ дружит с Москвой - всем хорошо.

Цитата (Road_Runner, 09.02.2012):
> А можно этот трамвай без чехла посмотреть?
Как придет на ТРЗ, так, думаю, и увидим.

Цитата (Гений, 09.02.2012):
> Бают, что под них пути на трм 7 и 19 ремонтят.
> Если, конечно, это они - двусторонние: на Лесной намереваются учинить линию без разворотного кольца - с тупиками.

Пожуем - увидим))) Даешь ему номер 2500 (Кобра - 2300, Vario LF - 2400)! :))

Это что за слово такое "трЭйлер"?

Я хочу поучаствовать в распилах и откатах:)
Поздравляю москвичей, чувствую, что скоро ТОП СТТС будет весь в фото этого вагона. Надеюсь, он будет не последний.

Альстом радует, чехол - это приятно. Даже наши дорогые Шкоды 15Т везли без них. С нетерпением жду фотографий вагона уже в пункте назначения! Интересно, какая стоймость вагона (по сравнении с 15Т).

Хоть я и всей душой болею за отечественного производителя, но если Москва укомплектуется такими трамваями, то это будет действительно новая эпоха и новый уровень. Сегодня московский трамвай, благополучный на фоне большинства российских городов, на фоне европейских столиц представляет собой весьма плачевное зрелище.

ээм. а вы уверены, что это настоящий трамвай? мож это тот что демонстрировали Полтавченко на ОЭВРЗ? мож его в Москву десонстрировать повезли...

Зачем везти в Москву? Оставьте его нам!

А я думал , самолёт везут , а тут какойто Альстом!

В Волгоград на СТ его.

Интересно , а % от отката прежний или учесть большую суму поменьше ?

о. неожидано. здорово))
наконец-то.

есть информация о дизайне вагона? какой цвет хотябы?

Цитата (Блескин Михаил, 09.02.2012):
> ээм. а вы уверены, что это настоящий трамвай? мож это тот что демонстрировали Полтавченко на ОЭВРЗ? мож его в Москву десонстрировать повезли...

Это трамвай. Во-первых, маска у этого вагона другая, во-вторых, макет был гораздо короче.

Это всё конечно хорошо: современный трамвай и возможно, это начало новой эпохи..., но лучше бы сами учились производить такие низкопольные трамваи, а не покупали бы за границей... Это как-то немного печально...

Цитата (Сэм, 09.02.2012):
> Чувствую, что за такие же деньги можно было бы много других полезных дел сделать...

Москва - богатейший город Европы и один из богатейших в мире. хорошо, что на эти деньги сделали уже ХОТЯБЫ это. почему всякие риги и дублины должны ездить на современных трамваях, а мы на вёдрах с болтами?

Рижский 15Т стоит примерно 2 млн латов,в долларах где-то 4 млн!

Цитата (Rising, 09.02.2012):
> но лучше бы сами учились производить такие низкопольные трамваи, а не покупали бы за границей...

надо с чего-то начитать. ни разу в жизни не видев такой вагон никак не научишься их собирать. сначала научатся их обслуживать, ремонтировать и прочая, а там уж или свои начнут строить, или эти у нас собирать.

Цитата (Сергей Сергеев, 09.02.2012):
> Это трамвай. Во-первых, маска у этого вагона другая, во-вторых, макет был гораздо короче.

В-третьих - макет уже увезли до этого

Цитата (Vlad Kuptsov, 09.02.2012):
> И сколько составила перевозка от завода до Москвы?

Перевозка ещё не окончена, так что говорить пока об этом рано

Цитата (ED9M, 09.02.2012):
> В Волгоград на СТ его.

Не, лучше к нам, на Автозавод взамен 605-х))

хм. ну информация о вагоне вообще говоря не гуглится. можно поподробнее?

Цитата (боярышник, 09.02.2012):
> Цитата (Rising, 09.02.2012):
> > но лучше бы сами учились производить такие низкопольные трамваи, а не покупали бы за границей...
>
> надо с чего-то начитать. ни разу в жизни не видев такой вагон никак не научишься их собирать. сначала научатся их обслуживать, ремонтировать и прочая, а там уж или свои начнут строить, или эти у нас собирать.

Да в том то и дело, что у нас могут научится производить такие трамваи, но не будут этого делать, т.к. для нас легче купить за границей, чем сделать самим и так почти во всём...

Цитата (Rising, 09.02.2012):
> Это всё конечно хорошо: современный трамвай и возможно, это начало новой эпохи..., но лучше бы сами учились производить такие низкопольные трамваи, а не покупали бы за границей... Это как-то немного печально...

дык. на Уральском заводе такой сделали.

но судя по всему его постигнет судьба Сокола....

Цитата (Rising, 09.02.2012):
> но лучше бы сами учились производить такие низкопольные трамваи

Таки научились , ЛВС - гений современности , он способен проехать по пустом тунелю с неимоверной скоростью 35 Км/ч , его не догонит и мышь!!!
Дизайи и эргономичность салона в купе с его удобностью делают вашу поездку невообразимой и все это одарируется прекрасным ароматом свежего пластика.
У вас болит спина - ЛВС и его вибрации излечат её в миг , Русские ученые в НИИ вибрации и газонотехники долго подбирали идиальною частоту вибраций!

ЛВС - мечта в будущее!!

так может ктонть просветит, что за вагон и для чего его везут в Москвабад? обкатка и сертификация для Роиссии?

Цитата (ED9M, 09.02.2012):
> ЛВС - мечта в будущее!!

Ну да, это то на что у нас способны люди, а именно критиковать... Вместо того, чтобы всячески пытаться поддерживать и развивать свои собственные разработки, платить достоиные зарплаты и привлекать высококвалифицированных специалистов (на том же Уральском заводе), мы будет всячески заниматься "сарказмом" по отношению к собственной продукции... С самого начала надо готовить высококлассные кадры и оснащать заводы новейшим высокоточным оборудованием и тогда всё будет получаться!!!

Цитата (Rising, 09.02.2012):
> Да в том то и дело, что у нас могут научится производить такие трамваи, но не будут этого делать, т.к. для нас легче купить за границей, чем сделать самим и так почти во всём...

Это да, лучше продать за границу ресурсы, ничего не делать, а на деньги, вырученные от продажи ресурсов прикупить продукцию, из этих же ресурсов сделанную...Только уже дороже

Порой так убивает реакция народа. Не покупают трамваи - плохо. Покупают отечественные - плохо, зарубежные лучше. Покупают зарубежные - плохо, кучу денег тратят.

"И вооПще... Что? Да. Нет. Мне вооПще ничего не нравится, сэр!"

Лично я согласен с этими комментариями:

Цитата (Rising, 09.02.2012):
> Это всё конечно хорошо: современный трамвай и возможно, это начало новой эпохи..., но лучше бы сами учились производить такие низкопольные трамваи, а не покупали бы за границей... Это как-то немного печально...

Цитата (боярышник, 09.02.2012):
> Цитата (Rising, 09.02.2012):
> > но лучше бы сами учились производить такие низкопольные трамваи, а не покупали бы за границей...
>
> надо с чего-то начитать. ни разу в жизни не видев такой вагон никак не научишься их собирать. сначала научатся их обслуживать, ремонтировать и прочая, а там уж или свои начнут строить, или эти у нас собирать.

ААА, класно вам москвичи, честно очень завидую!!интересно сколько стоит этот вагон?

Цитата (Денис Волотовский, 09.02.2012):
> Порой так убивает реакция народа. Не покупают трамваи - плохо. Покупают отечественные - плохо, зарубежные лучше. Покупают зарубежные - плохо, кучу денег тратят.

Да уж, лозунг "всё что ни делается - к худшему" очень подходит к современному общественному мнению. Причём похоже не только российскому.

Цитата (Aleksandr Yakubenko, 09.02.2012):
> строить такие вагоны.

Локализованная сборка Альстомов планируется в Санкт-Петербурге на Октябрьском заводе. Это помимо выпуска вагонов метро.

Цитата (Блескин Михаил, 09.02.2012):
> и сертификация для Роиссии?

Трамваи в России не подлежат сертификации.

Пока никто ничего вменяемого так и не сказал, жаль.

Цитата (HAV-tram, 09.02.2012):
> В-третьих - макет уже увезли до этого

Толя, его - http://www.subwaytalks.ru/download/file.php?id=20999&mode=view ?

Афигеть!
Интересно, какие варианты были у водителей проезжающих мимо машин?
Вагоновожатым удачи и терпения выдерживать массовые фотосессии на маршрутах первое время.
Почему везут только ночью?

Цитата (Олег Бодня, 09.02.2012):
>
> Толя, его - http://www.subwaytalks.ru/download/file.php?id=20999&mode=view ?

Да, вот ещё его фото:
http://www.neva24.ru/a/2011/10/03/Poltavchenko_peresadit_pet/gallery/4487/35662/

На фото хорошо видно, что морда другая, чем у обсуждаемого

Ну что, теперь будет аттракцион скоростного входа через переднюю дверь?:)

Цитата (Блескин Михаил, 09.02.2012):
> мож это тот что демонстрировали Полтавченко на ОЭВРЗ? мож его в Москву десонстрировать повезли...
У макета было всего две короткие секции
http://metroblog.ru/post/3826/

Цитата (HAV-tram, 09.02.2012):
> На фото хорошо видно, что морда другая, чем у обсуждаемого
Морда явно не такая

Цитата (Киреев Андрей, 09.02.2012):
> Почему везут только ночью?
Потому, что дикий негабарит...

Цитата (k3rs, 09.02.2012):
> интересно сколько стоит этот вагон?
Очень много, писали про 2,5 миллионов евро. Хотя...если сравнить с волгоградскими ЛВС, то в общем-то всего на четверть дороже))

Цитата (Блескин Михаил, 09.02.2012):
> так может ктонть просветит, что за вагон и для чего его везут в Москвабад? обкатка и сертификация для Роиссии?
Москва (ну и конкретно господин Ликсутов) хочет таких зверушек брать для будущего СТ, вестимо взяли на испытания.


Цитата (Kaiser_Wilhelm_II, 10.02.2012):
> Ну что, теперь будет аттракцион скоростного входа через переднюю дверь?:)
Думаю, что сделают как в Кобре - в первую и последнюю. Благо длинна у него примерно такая-же.

Цитата (zustrene, 09.02.2012):
> Рижский 15Т стоит примерно 2 млн латов,в долларах где-то 4 млн!

Вообще-то всего лишь два с половиной миллионов ЕВРО. В латах это ещё меньше.
И насколько помню, многие европкейские вагоны стоят подороже.

Я скажу, что в России новая эпоха начнётся, когда УКВЗ станет такие вагоны плодить, ну, или хотя бы, когда закроют автоваз.

Полагаю, что это не для Мосгортранса, а для проекта "Южная хорда", по строительству системы скоростного трамвая для связи аэропортов Домодедово и Внуково с Москвой. Так как Москва расширилась, то это будет третья система в Москве.

"Из Домодедово во Внуково пойдет трамвай

Частные инвесторы собираются запустить между московскими аэропортами Внуково и Домодедово линию скоростного трамвая. Скоро туристы смогут добраться на общественном транспорте из одного аэропорта в другой, минуя центр Москвы. Ориентировочная стоимость проекта - 5 миллиардов долларов.

"Южная хорда" - таково предварительное название проекта, который соединит юго-восточную, южную и юго-западную части московской области с радиальными выходами. Первый пилотный участок трассы длиной в 30 километров должен открыться к 2015 году. Общая протяженность четырех линий проекта будет составлять порядка 214 километров. Линии пройдут через Раменское - Домодедово - Щербинку - Бутово - Солнцево - Сколково с заходом в аэропорты Домодедово и Внуково, а также линия скоростного трамвая соединит Домодедово со станцией метро "Красногвардейская".

Как отмечают в "Домодедово Транс Девелопмент", проект концепции уже согласован с главным управлением архитектуры и градостроительства Московской области, администрациями городских округов Домодедово, Щербинка, Ленинского и Раменского муниципальных районов.

Как сообщила директор компании по развитию Анна Краснова, из-за расширения границ Москвы изменится юрисдикция части территорий, по которым планируется прохождение линий, поэтому потребуется дополнительное согласование с ГУП НИиПИ Генплана столицы. По оценкам экспертов, приблизительная стоимость 1 километра линии скоростного трамвая составляет от 15 до 22 миллионов евро. Проект находится на рассмотрении экспертного совета при Минтрансе.

Напомним, что существует еще один план соединения всех московских аэропортов одной железнодорожной системой. К 2015 году все три московских аэропорта обещают связать скоростным железнодорожным сообщением через единый терминал. Терминал планируется построить в районе железнодорожной станции Каланчевская. А расписание аэроэкспрессов собираются подогнать друг к другу таким образом, чтобы туристы успевали перес

Никто вагон пока не покупал, пока его везут для демонстрации и подготовки почвы к возможным закупкам. Провернули эту идею через Трансмашхолдинг.

Маршруты линий проекта "Южная хорда"

I линия: Раменское — Домодедово — Щербинка — Бутово — Солнцево — Сколково с заходом в аэропорт Домодедово и аэропорт Внуково;
II линия: Аэропорт Домодедово — станция метро «Красногвардейская»;
IIa линия: Подольск — Раменское — Домодедово — Щербинка — Бутово — Солнцево — Сколково;
III линия: Раменское — Домодедово — Щербинка — Бутово — Солнцево — Сколково — Лыткарино — Люберцы с выходом к планируемой станции метро «Жулебино»;
IV линия: Раменское — Домодедово — Щербинка — Бутово — Солнцево — Сколково — район Барыбино.

http://www.the-village.ru/village/situation/situation/109781-tramvay

Я предположил, что это вагон для этого проекта.

Хоспади, сколько говен же вылили-то... С одной стороны, мне несколько грустно, что наша промышленость в этом плане в жопе, но ведь что мешает сделать принципиально новый концепт и предложить той же Москве, а потом от него скакать в дальнейшем, но нет, завод думает- а вдруг не возьмут, ой это сколько денег улетит итп..

Вот придут в Москву 30 Спектров.. Господа, ну это же просто звиздец! Радоваться нужно, что нам такие штуки везут, я лично жду Альстом с нетерпением и буду очень рад, если его в итоге пропихнут и будут собирать на ОЭВРЗ.

Так была же история. КТМ-30 и есть такой концепт. Дело не пошло. Видать, французы поставят систему под ключ, такого в России никто сделать не сможет.

Неожиданно ... Я их ждал , но не думал что так рано

Задача не решить транспортный вопрос, задача "освоить" бюджет. Раньше пилили только на демонтажах, теперь будут пилить на обратном, всего-то.

Большая штука!!!)

Цитата (боярышник, 09.02.2012):
> Москва - богатейший город Европы и один из богатейших в мире

За счёт остальной России...

Вот это да! Прямо новая жизнь начинается :).
Администрация СТТС, давайте встречу мутить в Москве :). Только выяснить для начала, когда он на обкатку выйдет, чтобы можно было его поймать. На езду с пассажирами пока что не надеюсь... А, может, договориться о посещении депо?
Организуем самый большой съезд за время существования сайта!

В любом случае, подобные покупки дадут понять нашим производителям, что пора бы почесаться и вложить деньги в производство, технологии и людей.

Всем привет, давно тут не бывал ;)

Цитата (боярышник, 09.02.2012):
> Цитата (Сэм, 09.02.2012):
почему всякие риги и дублины должны ездить на современных трамваях, а мы на вёдрах с болтами?

Потому что это Москва :)))
Кстати, говорят что водилу из нашего депо на стажировку отправляли, может в Русаки попадёт ;)

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Задача не решить транспортный вопрос, задача "освоить" бюджет. Раньше пилили только на демонтажах, теперь будут пилить на обратном, всего-то.
Разница в том, что в первом случае помимо распила присутствует еще и вредительство, во втором варианте хотя бы делается полезное дело.

Отличное приобретение!

Вот так вот. А что же УКВЗ со своим 631? Кому он теперь нужен будет? С ужасом предвкушаю его первую "подкраску потёртостей", кисточкой, красочкой зелёненькой. Вот это будет что то....

Да какие там потёртости, вы вспомните о путях по которым они ходить будут и сравните хотя бы с этими: http://transphoto.ru/photo/423971/ Очень интересно до какой скорости разгонится по нашим путям это "чудо техники"??? Хорошее полотно - это один из самых важных факторов при движении, поэтому даже Сапсаны не могут разогнаться до положенной скорости на нашем полотне...

Цитата (Graf1524, 10.02.2012):
> Разница в том, что в первом случае помимо распила присутствует еще и вредительство, во втором варианте хотя бы делается полезное дело.

Разница в том что в первом случае оно явное, а во втором нет, только мало кто это видит. Хотя оба случая - чистой воды вредительство.

Цитата (George_S, 10.02.2012):
> Видать, французы поставят систему под ключ, такого в России никто сделать не сможет.

НЯЗ, УКВЗ предлагал такие услуги городам.

Цитата (Rising, 10.02.2012):
> вы вспомните о путях по которым они ходить будут

В Москве сильно изношенные пути? По-моему, в сравнение с провициями не идёт.

Что же, приятно конечно за соседей, но мне конечно приятнее было бы увидеть нечто ничуть не хуже этого, но от российских производителей...

Цитата (Кристиан Грамбергс, 09.02.2012):
> Альстом радует, чехол - это приятно. Даже наши дорогые Шкоды 15Т везли без них.

Шкоды везли без чехлов потому что они серийные и ничем от других не отличаются. Альстом для каждого города создаёт маску нового дизайна. И не только маску, но и насыщение интерьера. Так что здесь до официального показа трамвай для Москвы считается секретным.

Цитата (Graf1524, 10.02.2012):
> Разница в том, что в первом случае помимо распила присутствует еще и вредительство, во втором варианте хотя бы делается полезное дело.

Разница в том, что во втором случае распил происходит в пользу заграничного производства и заграничного потенциала. Это страшнее потому, что сегодня закладывается порядок, когда у Ваших детей будет выбор только и быть рабом на благо чужой экономики. Ваши дети станут Джумшутами, тупо крутящими отвёртки.

Альстом и ему подобные не приходят к нам во благо развития нашей промышленности. Они не дураки, зная наш потенциал... Они приходят при условии, что мы своё закрываем раз и на всегда. Зная наши реалии, они прекрасно осведомлены, что на конечном продукте конкуренцию в ценовом поле они составить не смогут! Поэтому гибко прогибаются, скидывая ценник и предоставляя извёртливые заманчивые предложения. Под всяческие скидки и чуть ли не "первые состав в подарок" Аьстом поимел часть ТрансМашХолдигнга и теперь во всё, чем занимается ТМХ может сувать нос на уровне "убрать, прекратить и удалить"...

Так что возрадуйтесь этим первенцам отечественного конца и молитесь, чтоб эта "манна небесная" не засыпала вам глаза и мы бесповоротно не потеряли то, что ещё осталось в нашем отечестве.

За цену одного Альстома можно купить несколько 154 или 632.
По мойму, лучше БОЛЬШЕ пусть и не 100% низкопольных отечественных вагонов, чем один но иностранный. ИМХО

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Разница в том что в первом случае оно явное, а во втором нет, только мало кто это видит. Хотя оба случая - чистой воды вредительство.

Пойдем простым путем. Можем ли мы избавится от распила?
Если подходить реально, то не можем. Значит надо сделать так, что распил осуществлялся хотя бы в полезных целях. Распил с поставками вагонов астольм лучше чем распил с поставками вагонов от ПТМЗ.

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
> Разница в том, что во втором случае распил происходит в пользу заграничного производства и заграничного потенциала.

Распил производится в сторону конкретного человека, а будет ли у него фамилия Иванов или Смит никакой разницы нет.

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
> Ваши дети станут Джумшутами, тупо крутящими отвёртки.

Если он не смогли ничего до этого сделать сами, то виноваты сами. Если наши заводы не могут грамотно крутит гайки даже сейчас и поставлять конкурентную технику, то это уже их проблемы. Ездить на хреновых вагонах, только из-за шильдика сделано в России это бред.

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
> Так что возрадуйтесь этим первенцам отечественного конца и молитесь, чтоб эта "манна небесная" не засыпала вам глаза и мы бесповоротно не потеряли то, что ещё осталось в нашем отечестве.

Что мы из этого потеряли? Ведройды и корытополы от ПТМЗ?
УКВЗ в своем сегменте рынка продержится и будет поставлять относительно дешевые вагоны для поддержания существующих трамвайных хозяйств. УТМ тоже может не прохлопать часть этого рынка.
Если дотянуть до уровнять приличных гусениц, то смогут конкурировать и ими. Опять же не стоит забывать про работу с покупателями.

Цитата (Блескин Михаил, 10.02.2012):
> За цену одного Альстома можно купить несколько 154 или 632.

Можно, но вот не купят. Что-то подсказывает мне что цена на отечественное будет ниже процентов на 15-20.

> По мойму, лучше БОЛЬШЕ пусть и не 100% низкопольных отечественных вагонов, чем один но иностранный. ИМХО

А лучше 100% низкопольный отечественный вагон.

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
> Альстом для каждого города создаёт маску нового дизайна. И не только маску, но и насыщение интерьера. Так что здесь до официального показа трамвай для Москвы считается секретным.

Вопрос банальный, а зачем такие понты?)))

> Альстом и ему подобные не приходят к нам во благо развития нашей промышленности. Они не дураки, зная наш потенциал... Они приходят при условии, что мы своё закрываем раз и на всегда.

Если бы данный вагон купили с целью технического шпионажа я был бы только рад. Хотя все основные компоненты современного трамвая (асинхронный тяговый привод и т.п.) для России не является каким-то техническим чудом и недосягаемым уровнем. Качество только подтянуть бы и руки выпрямить.

Цитата (Блескин Михаил, 10.02.2012):
> За цену одного Альстома можно купить несколько 154 или 632.

Это уже давно не так. Вон, Волгограду 154-е в конфигурации "полоса препятствий" обошлись почти в 2 миллиона евро. Если там ставить низкопольные тележки и доводить по всему остальному, он как бы не дороже Цитадиса будет.

Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> Если он не смогли ничего до этого сделать сами, то виноваты сами. Если наши заводы не могут грамотно крутит гайки даже сейчас и поставлять конкурентную технику, то это уже их проблемы. Ездить на хреновых вагонах, только из-за шильдика сделано в России это бред.

Тогда кем будет Россия? Потребителем чужих товаров, с мертвым производством своих? И за счет чего тогда жить? Нефть и газ продавать? Так они рано или поздно заканчиваются...

Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> Если подходить реально, то не можем. Значит надо сделать так, что распил осуществлялся хотя бы в полезных целях. Распил с поставками вагонов астольм лучше чем распил с поставками вагонов от ПТМЗ.

Особенно он лучше если лица в обоих случаях одни и те-же))) Только с налогоплательщиков больше шерсти состригут, но такие хомячки как вы будут довольны)))

> Распил производится в сторону конкретного человека, а будет ли у него фамилия Иванов или Смит никакой разницы нет.

А мораль все разлагается и разлагается.

> Если он не смогли ничего до этого сделать сами, то виноваты сами. Если наши заводы не могут грамотно крутит гайки даже сейчас и поставлять конкурентную технику, то это уже их проблемы. Ездить на хреновых вагонах, только из-за шильдика сделано в России это бред.

Хреновое качество наших вагонов это конечно факт и это плохо. Вопрос лишь в том, можно его поднять или нет. Если вложить в вагон столько сколько в вагон от Альстома и грамотно проконтролировать то результат на выходе будет не хуже. А может даже дешевле.

> Если дотянуть до уровнять приличных гусениц, то смогут конкурировать и ими.

Для этого нужны деньги и централизованное планирование в целом по стране. В нынешних условиях это фантастика.

Цитата (Антон Чиграй, 10.02.2012):
> Вон, Волгограду 154-е в конфигурации "полоса препятствий" обошлись почти в 2 миллиона евро

Ну последние всего в полтора миллиона)))

Цитата (Андрей Лазарев, 10.02.2012):
> С одной стороны, мне несколько грустно, что наша промышленость в этом плане в жопе, но ведь что мешает сделать принципиально новый концепт и предложить той же Москве, а потом от него скакать в дальнейшем...

Мешает принципиальное НЕЖЕЛАНИЕ РАССМАТРИВАТЬ ОТЕЧЕСТВЕННОЕ. По этой же причине не поехал червяк от УКВЗ. Спросите: а что мешало заводу довести его до ума? Отчвечу: всего одна мелочь - Москва не собиралась его покупать вообще... даже с учётом доводки и отладки производства и подарка городу каждого второго состава! По этой же причине В ПРИКАЗНОМ порядке остановили испытания Сокола, как говорится "без права подать аппеляцию".
У нас все заводы работаю под живые деньги: скинули заказ, внесли предоплату, работаем. Также работаю и на западе. Только одно "но" - у них заказов и мощностей и широты охвата рынка в сотни раз больше! Для наглядности - это как одинаковая аренда помещения в центре города для отечественной фабрики № по шитью одежды и для ADIDASки. То, что нашей фирме накладно, для адидаски вообще незаметно для бюджета. Поэтому в центре и нет фирменных магазинов отечественных производителей. А бутик от адидаски, даже при наполняемости два человек в день, живёт и процветает...
Слишком разные весовые категории, чтобы работать по одной схеме. Поэтому наши заводы на грани выживания, а западники тольк спят и видят сны, чтобы сюда влезть, обеспечив себе ещё один ОГРОМНЕЙШИЙ рынок!

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Вопрос банальный, а зачем такие понты?)))

Я думаю это не понты. Это скорее политика работы самой Альстом. А они склонны чётко придерживаться своих правил.

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
> Поэтому наши заводы на грани выживания, а западники тольк спят и видят сны, чтобы сюда влезть, обеспечив себе ещё один ОГРОМНЕЙШИЙ рынок!

Денис, ну зачем вы так растягиваете то что можно уложить в пару строк?
Можно сказать то-же самое только кратко: чиновники не заинтересованы в развитии транспорта, ими движут лишь распилы и откаты. В случае забугорной техники они просто больше. Что и как будет через 5-10 лет никого не интересует.

Лозунг "ПОКУПАЙ РОССИЙСКОЕ" для дураков, живущих в глухой провинции. Для умных - Альстомы...

Цитата (Santehnik, 10.02.2012):
> Тогда кем будет Россия? Потребителем чужих товаров, с мертвым производством своих? И за счет чего тогда жить? Нефть и газ продавать? Так они рано или поздно заканчиваются...

Это уже так и есть. Производство умерло. Нету его. Отстали и по качеству и по уровню.

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Особенно он лучше если лица в обоих случаях одни и те-же))) Только с налогоплательщиков больше шерсти состригут, но такие хомячки как вы будут довольны)))

Много больше? Ведро в Волгоград ушло в 2 млн. Этот если будет за 2,5 млн, то разница не так уж велика. А вот вагоны как-то различаются.
Кроме того существует очень интересный факт, что деньги вроде бы есть, но их вроде бы нет. То есть на покупку 10 вагонов за 2,5 млн деньги найдут, но это не значит, что на эти же 25млн, можно будет купить 16 вагонов по 1,5 млн.

> А мораль все разлагается и разлагается.

А есть варианты избавится от распила? Вот только реальные.

> Хреновое качество наших вагонов это конечно факт и это плохо. Вопрос лишь в том, можно его поднять или нет. Если вложить в вагон столько сколько в вагон от Альстома и грамотно проконтролировать то результат на выходе будет не хуже. А может даже дешевле.

То есть если вложить в Волгоградский ведройд на 0,5-1,0 млн больше, то он стал бы отличным трамваем?

> Для этого нужны деньги и централизованное планирование в целом по стране. В нынешних условиях это фантастика.

То есть вы признаете, что в нынешних условиях выпустить нормальный вагон у нас это фантастика?

Цитата (Павел Зюзин, 10.02.2012):
> А что же УКВЗ со своим 631? Кому он теперь нужен будет?

в Санкт-Петербург они пойдут

Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> Отстали и по качеству и по уровню.

Так почему не возродить? В чем трудности?

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
> Мешает принципиальное НЕЖЕЛАНИЕ РАССМАТРИВАТЬ ОТЕЧЕСТВЕННОЕ.

Мешает отсутствие желание у отечественного нормального желания пробиваться и шевелить задом.
Вот по железки одно время для ремонта бетонных конструкций использовались материалы большой зарубежной фирмы, но некоторое время назад, начался переход на использование материалов от отечественной фирмы. При этом размер этих фирм различается на порядок, если не больше.

> По этой же причине не поехал червяк от УКВЗ. Спросите: а что мешало заводу довести его до ума? Отчвечу: всего одна мелочь - Москва не собиралась его покупать вообще... даже с учётом доводки и отладки производства и подарка городу каждого второго состава!

То есть зарубежная фирма провела откатинг, а наша не смогла.

> У нас все заводы работаю под живые деньги: скинули заказ, внесли предоплату, работаем. Также работаю и на западе. Только одно "но" - у них заказов и мощностей и широты охвата рынка в сотни раз больше!

Кто мешал нашим предприятиям развиваться? Поставлять товары на другие рынки?

> Слишком разные весовые категории, чтобы работать по одной схеме. Поэтому наши заводы на грани выживания, а западники только спят и видят сны, чтобы сюда влезть, обеспечив себе ещё один ОГРОМНЕЙШИЙ рынок!

Из-за чего они возникли эти весовые категории?

Цитата (Santehnik, 10.02.2012):
> Так почему не возродить? В чем трудности?

Элементарно. Для возрождения нужны грамотные специалисты. А грамотные специалисты хотят денег.

Цитата (andzis, 10.02.2012):
> Цитата (Павел Зюзин, 10.02.2012):
> > А что же УКВЗ со своим 631? Кому он теперь нужен будет?
>
> в Санкт-Петербург они пойдут

http://www.metromost.com/?p=1530

> Администрация СТТС, давайте встречу мутить в Москве :).
Это вполне можно
> Только выяснить для начала, когда он на обкатку выйдет, чтобы можно было его поймать. На езду с пассажирами пока что не надеюсь... А, может, договориться о посещении депо?
А вот этого не получится, у нас нет такой продвинутой тусовки как в других городах. :-(

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):

> Мешает принципиальное НЕЖЕЛАНИЕ РАССМАТРИВАТЬ ОТЕЧЕСТВЕННОЕ.

Если все отечественные производители делают свою продукцию примерно на том же уровне, что и дизайнеры Всея Руси рисуют трамваи - в этом нет ничего удивительного.

Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> Элементарно. Для возрождения нужны грамотные специалисты. А грамотные специалисты хотят денег.

Казалось бы, есть деньги на Альстомы, так пустить их на возрождение, что мешает)))

Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> Мешает отсутствие желание у отечественного нормального желания пробиваться и шевелить задом.

Желание есть, только все понимают что модернизировав производство, можно вобще обанкротиться и сдохнуть. Есть реальный пример! Был в Украине такой производитель - Богдан. Клепал он себе микроавтобусы уровня А091, А092 и горя себе не знал. Спрос был нешуточный, продажи в год исчислялись тысячами машин, прибыль огромная.
Да вот решил он зачем-то модернизировать производство и строить нормальную технику. Желание вот такое вот появилось.
Набрал он кредитов, начал модернизацию производственной линии.
Производственная линия модернизовалась, завод начал выпускать троллейбусы и автобусы европейского уровня. Только вот беда была. Никто их покупать не хотел, кризис ударил и бюджеты опустели, а частники такое у нас не берут. И стояла себе эта производственная линия, и генерила огромные убытки.
А чем их покрывать? Производство А092образных тоже упало в два раза. Там и Эталон подсуетился предложив более говеный автобус дешевле + кризис "помог".

Короче суть в том что Богдан остался ни с чем. Огромные задолженности по кредитам, многомиллионные убытки по итогам годов и полное отсутствие спроса. Как следствие Богдану пришлось продавать свой завод в Черкассах, который выпускал А092. Площадка даже в кризисные годы выпускала порядка 700-800 автобусов в год. Она была единственным ликвидным и прибыльным активом у Богдана как автобусостроителя, и он её потерял. Только потому что им захотелось выпускать нормальную технику, а государство положило болт на них.
И если бы не Крымтроллейбус, мы бы вобще могли потерять Богдан как производителя троллейбусов и автобусов...

Цитата (Santehnik, 10.02.2012):

> Так почему не возродить? В чем трудности?

Трудностей никаких нет. Предлагаю выступить с законодательной инициативой: всё возродить с 1-го марта 2012 года.

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Казалось бы, есть деньги на Альстомы, так пустить их на возрождение, что мешает)))

1. Распилинг.
2. Ничего не поменяется.

Как пример смотрим наш родной автоваз. Сколько в него денег ушло? И к чему пришли?

Цитата (Роман Ф., 10.02.2012):
> Трудностей никаких нет.

Действительно, можно просто убежать заграницу и все трудности будут решены :-)

Цитата (Santehnik, 10.02.2012):
> Короче суть в том что Богдан остался ни с чем. Огромные задолженности по кредитам, многомиллионные убытки по итогам годов и полное отсутствие спроса.

Дык. у ПТМЗ теже проблемы. Набрали кредитов на модернизацию на волне огромных заказов 6-7 годов и.... крысис... а кредиты возвращать нужно...

вот и сидят в полной заднице. что кредитов даже на материалы не дают

Цитата (Santehnik, 10.02.2012):

> Действительно, можно просто убежать заграницу и все трудности будут решены

Довольно типичные представления наивного школьника из глубинки о загранице. :)

Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> Много больше? Ведро в Волгоград ушло в 2 млн. Этот если будет за 2,5 млн, то разница не так уж велика. А вот вагоны как-то различаются.

Ну во первых не везде такие ведра как на фото нужны, для наших городов более актуальны одиночки с поддержкой СМЕ, цена качественной одиночки до 20 миллионов рублей. Лучше уж 2 30 метровых СМЕ чем одно 25метровое "чудо".

> Кроме того существует очень интересный факт, что деньги вроде бы есть, но их вроде бы нет. То есть на покупку 10 вагонов за 2,5 млн деньги найдут, но это не значит, что на эти же 25млн, можно будет купить 16 вагонов по 1,5 млн.

Из-за этого интересного факта у нас вся страна в заднице.

> А есть варианты избавится от распила? Вот только реальные.

Есть. Только не всем они понравятся.

> То есть если вложить в Волгоградский ведройд на 0,5-1,0 млн больше, то он стал бы отличным трамваем?

Рублей или евро?)) В принципе за такие деньги он мог быть вполне обычным трамваем, теоретически.

> То есть вы признаете, что в нынешних условиях выпустить нормальный вагон у нас это фантастика?

А деньги откуда?

> Мешает отсутствие желание у отечественного нормального желания пробиваться и шевелить задом.

Т.е. развивать коррупцию?

> То есть зарубежная фирма провела откатинг, а наша не смогла.

Почему же. Откатинг и наши делают, вот только после него денег на качественный продукт не остается.

> Кто мешал нашим предприятиям развиваться? Поставлять товары на другие рынки?

Опять "старые песни о главном"))))

> Из-за чего они возникли эти весовые категории?

Вернитесь в прошлое лет на 20 назад.

Если наши вагоны настолько хороши и настолько дешевы, то почему они не вышли на рынки Европы?

и то дверные механизмы финские, пантографы чешские...

Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> 1. Распилинг.
> 2. Ничего не поменяется.

Т.е. бороться за будущее не надо?

> Как пример смотрим наш родной автоваз. Сколько в него денег ушло? И к чему пришли?

За свои деньги вполне годное авто.)))

Цитата (Роман Ф., 10.02.2012):
> Довольно типичные представления наивного школьника из глубинки о загранице. :)

Да нет, я знаю что это такое. У меня крестный уехал в NYC. И рассказывал потом как они работали уборщиками в общественных туалетах, как обслугой в ресторанах были и прочая подобная грязная работа. Это потом уже на ноги стали. Но речь в моем сообщении велась не о том что "там легко", а о том что легко оттуда злорадствовать, вместо того чтобы тут на месте что-то делать.

Также доставляет сам процесс транспортировки вагона. что мешало его провести по ЖД. уж явно было б дешевле даже с учетом перегрузки

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):

> То есть если вложить в Волгоградский ведройд на 0,5-1,0 млн больше, то он стал бы отличным трамваем?

>Рублей или евро?)) В принципе за такие деньги он мог быть вполне обычным трамваем, теоретически.

Сразу же вспоминается печальный опыт Святогоров и Волг, стоивших дороже, чем некоторые иномарки. Тогда тоже думали, что достаточно только вложить и дать название "покрепче" и "попатриотичнее". Некоторые, правда, поверили в эту легенду и купили эти творения - только для того, чтобы уже через несколько месяцев начать регулярно таскать рухлядь в автосервис.

Полагаю, что некоторые хозяйства не хотят повторять подобных экспериментов только лишь ради принципа - "а что если на этот раз у них получится?!".

Цитата (Роман Ф., 10.02.2012):
> Сразу же вспоминается печальный опыт Святогоров и Волг, стоивших дороже, чем некоторые иномарки. Тогда тоже думали, что достаточно только вложить и дать название "покрепче" и "попатриотичнее".

Ну дык не в бабле дело))) Читаем внимательнее, за свои 60 лямов ведроид от ПТМЗ мог быть вполне так ничего. Дело в корявых руках ПТМЗ.

Цитата (nikooolay, 10.02.2012):
> Если наши вагоны настолько хороши и настолько дешевы, то почему они не вышли на рынки Европы?

Ты думаеш там протекционизма нету? ;-)

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Ну дык не в бабле дело))) Читаем внимательнее, за свои 60 лямов ведроид от ПТМЗ мог быть вполне так ничего. Дело в корявых руках ПТМЗ.

Для того, чтобы были работники с прямыми руками - нужно им давать достойную зарплату. А за имеющуюся - работают люди отнюдь не пряморукие...

Цитата (Santehnik, 10.02.2012):

> Ты думаеш там протекционизма нету? ;-)

Участвовать в них достаточно тяжело, т.к. полного комплекта технологий и решений, которые позволили бы участвовать в конкурсах, у российских производителей просто нет. А разговоры о протекционизме немного смешны, т.к. канадская Bombardier является одним из ведущих производителей трамвайной техники на западно-европейском рынке. Полагаю, что вторым после Alstom.

Цитата (Роман Ф., 10.02.2012):
> А разговоры о протекционизме немного смешны

По троллейбусам наш производитель столкнулся с тем что его просто "не пустили", хотя он был значительно дешевле и вобщем-то не хуже. С трамваями даже при наличии технологий вполне возможен аналогичный вариант.

Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> Много больше? Ведро в Волгоград ушло в 2 млн. Этот если будет за 2,5 млн, то разница не так уж велика. А вот вагоны как-то различаются.
> Кроме того существует очень интересный факт, что деньги вроде бы есть, но их вроде бы нет. То есть на покупку 10 вагонов за 2,5 млн деньги найдут, но это не значит, что на эти же 25млн, можно будет купить 16 вагонов по 1,5 млн.

Если этому добавить ещё 2 Хюбнера, 2 навесные секции и 1 "тележечную", да ещё и обмоторить все оси, то оно будет стоить всего лишь в 2 раза дороже;) Вагон будет почти в 2 раза больше;) Вот тут и сравним.

Зачем сравниваем несравнимое? Этот вагон 6 осей с увеличенной нагрузкой на оси, с неповоротными тележками и не всеми моторными осями. Этот вагон на Лесной улице эксплуатировать неполучится. Он просто не сможет доехать до своего маршрута(Горочку у Каланчёвки нормально не преодолевают даже полноприводные асинхронник). Особенно учитывая, что наш новый МЭР забил на чистку улиц.

Цитата (Santehnik, 10.02.2012):
> Ты думаеш там протекционизма нету? ;-)

Есть, но некоторые товарищи так упорно утверждают что наша техника на одном уровне с алстонами, и сименсами. Если это так, то были б как минимум единичные случаи нашей техники в Европе

Цитата (Santehnik, 10.02.2012):
> По троллейбусам наш производитель столкнулся с тем что его просто "не пустили", хотя он был значительно дешевле и вобщем-то не хуже

+1 Богдану, хотя бы за прецедент

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Читаем внимательнее, за свои 60 лямов ведроид от ПТМЗ мог быть вполне так ничего. Дело в корявых руках ПТМЗ.

Ведроид от ПТМЗ почему-то прекрасно работает в Киеве и стоил он там других денег. То, что Волгоград взял из в Лизинг и озвучивается итоговая сумма выплат - не означает, что ПТМЗ столько получил. Плюс ко всему, за месяц ведро грамотно спроектировать невозможно, не говоря уже про такую сложную конструкцию, как трамвай.

Цитата (Володя, 10.02.2012):
> Ведроид от ПТМЗ почему-то прекрасно работает в Киеве и стоил он там других денег.

Откуда данная информация?

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
> Они приходят при условии, что мы своё закрываем раз и на всегда.

Глупость какую-то написали. У нас полно японских и немецких авто, но тем не менее ВАЗ и прочие тазы плодятся и продаются. И вообще в любой отрасли много чего импортного закупается, но при этом спокойно также и своё можно купить.

Цитата (Santehnik, 10.02.2012):

> По троллейбусам наш производитель столкнулся с тем что его просто "не пустили", хотя он был значительно дешевле и вобщем-то не хуже. С трамваями даже при наличии технологий вполне возможен аналогичный вариант.

Какой троллейбус и куда не пустили?

Цитата (Роман Ф., 10.02.2012):
> Какой троллейбус и куда не пустили?

Cegelec-Богдан T70110AC. Богдан привез только кузов, всё остальное электрооборудование чехи устанавливали сами. Так что качество сборки там было ихнее, но это ничем не закончилось. http://alltransua.com/forum/topic.php?path=181&page=10#253

Цитата (Rising, 10.02.2012):
>Хорошее полотно - это один из самых важных факторов при движении

Хочу скромно заметить, что например в том же Дублине трамвайные рельсы уложены без стыков. Я не знаю что это за "чудо технологии" но это факт.

Не знаком с этой историей. А что послужило основанием для отказа?

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Ну во первых не везде такие ведра как на фото нужны, для наших городов более актуальны одиночки с поддержкой СМЕ, цена качественной одиночки до 20 миллионов рублей. Лучше уж 2 30 метровых СМЕ чем одно 25метровое "чудо".

Вот туда и будет прекрасно идти продукция УКВЗ и УМТ.
71-623 вполне себе неплохой вариант одиночки для российских городов.

> Из-за этого интересного факта у нас вся страна в заднице.

Вот как бэ его поменять? Идеи есть?

> Есть. Только не всем они понравятся.

Давайте.

> Рублей или евро?)) В принципе за такие деньги он мог быть вполне обычным трамваем, теоретически.

Тургиков монгольских )))
Мог бы быть, но опять таки нету (((


> А деньги откуда?

Какие деньги?
Ситуация такая город хочет купить нормальный низкопольный вагон.

> Т.е. развивать коррупцию?

Это называется принимать существующие правила рынка.
Собственно либо эти правила менять, либо по ним работать.
Вариант бухтеть, что правила не те и ждать перемен ни к чему хорошему не приведет.

> Почему же. Откатинг и наши делают, вот только после него денег на качественный продукт не остается.

Хреново быть нашим фирмам. Надо думать о других способах откатинга.

> Опять "старые песни о главном"))))

Угу. Мы предполагаем, что иностранные компании появились одномоментно и сразу захватили весь рынок?

> Вернитесь в прошлое лет на 20 назад.

Вот давайте поноем дальше, что все плохо. А можно глянуть на ситуацию чуть шире.
Что есть в реальности у нас:
1. 3 завода по производству вагонов с приличными мощностями. Если не прям вот сейчас, то с возможностью выхода на них.
2. Большое количество городов с трамваями в которых по сути надо менять 80-90% подвижного состава.
3. Предприятия ГЭТ, которые хотят заменить свой подвижной состав.

Что мешает всем этим лицам собраться вместе обсудить проблему и пойти к Путину/Медведеву еще к кому наверху и пробить для себя программу восстановления рельсового транспорта? Принять план с учетом поставок на 10 лет подвижного состава и его выпуска с учетом выделения на это денег из государства и заложить это?

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Т.е. бороться за будущее не надо?

Надо, но не путем тупого выделения средств.

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> За свои деньги вполне годное авто.)))

Это какое? )))

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Ну дык не в бабле дело))) Читаем внимательнее, за свои 60 лямов ведроид от ПТМЗ мог быть вполне так ничего. Дело в корявых руках ПТМЗ.

Не мог. Чтоб до работников дошла бы нормальная з/п стоить он должен был бы не 60, а где-то 100 млн.

Цитата (Володя, 10.02.2012):
> Особенно учитывая, что наш новый МЭР забил на чистку улиц.

Ээээ. А у депо снегочисты кончились?
И вот как у меня у дома и по пути до работы чистят ))

Цитата (Володя, 10.02.2012):
> Если этому добавить ещё 2 Хюбнера, 2 навесные секции и 1 "тележечную", да ещё и обмоторить все оси, то оно будет стоить всего лишь в 2 раза дороже;) Вагон будет почти в 2 раза больше;) Вот тут и сравним.

А что сравнивать?
Вот ссылка http://metroblog.ru/post/3887/
Читаем:
Один трамвай длиной 35 м от Alstom стоит 2—2,5 млн евро, говорит Бернар Гонэ.

Цитата (Spoiler, 10.02.2012):
> Хочу скромно заметить, что например в том же Дублине трамвайные рельсы уложены без стыков. Я не знаю что это за "чудо технологии" но это факт.

И что? Ничего технически не мешает делать так у нас.

Цитата (McFly, 10.02.2012):
> У нас полно японских и немецких авто, но тем не менее ВАЗ и прочие тазы плодятся и продаются. И вообще в любой отрасли много чего импортного закупается, но при этом спокойно также и своё можно купить.

Рынок авто просто огромен и японцы с немцами просто физически не смогут его занять. Рынок трамваев гораздо меньше.

Цитата (Володя, 10.02.2012):
> Ведроид от ПТМЗ почему-то прекрасно работает в Киеве и стоил он там других денег.

Насчет "прекрасно" вы таки погорячились, а стоил он 45 лямов с НДС.

> То, что Волгоград взял из в Лизинг и озвучивается итоговая сумма выплат - не означает, что ПТМЗ столько получил.

ПТМЗ получил 60 лямов за вагон с НДС.

> Плюс ко всему, за месяц ведро грамотно спроектировать невозможно, не говоря уже про такую сложную конструкцию, как трамвай.

Это несколько другой вопрос, не правда ли)))

Цитата (Блескин Михаил, 10.02.2012):
> Для того, чтобы были работники с прямыми руками - нужно им давать достойную зарплату. А за имеющуюся - работают люди отнюдь не пряморукие...

Дело не только в зарплате.

Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> Вот туда и будет прекрасно идти продукция УКВЗ и УМТ.
> 71-623 вполне себе неплохой вариант одиночки для российских городов.

А че, Москва уже не Россия?))

> Вот как бэ его поменять? Идеи есть?
> Давайте.

Боюсь это вылезет далеко за рамки СТТС)))

> Тургиков монгольских )))
> Мог бы быть, но опять таки нету (((

КЭП?)))

> Какие деньги?
> Ситуация такая город хочет купить нормальный низкопольный вагон.

Может ремонт в доме сначала провести, а то абсурдно покупать супермегадорогой домашний кинотеатр в разваливающуюся халупу))))

> Это называется принимать существующие правила рынка.
> Собственно либо эти правила менять, либо по ним работать.
> Вариант бухтеть, что правила не те и ждать перемен ни к чему хорошему не приведет.

Правила надо менять. Только одним предприятиям это не под силу.

> Хреново быть нашим фирмам. Надо думать о других способах откатинга.

Надо думать о расстрелах за откатинг.

> Угу. Мы предполагаем, что иностранные компании появились одномоментно и сразу захватили весь рынок?

Мы долгое время были изолированы от внешних рынков, а тут раз, иммунитета нет и вирусняк повалил. Сколько там производителей трамваев во Франции, или в Германии?

> Что мешает всем этим лицам собраться вместе обсудить проблему и пойти к Путину/Медведеву еще к кому наверху и пробить для себя программу восстановления рельсового транспорта? Принять план с учетом поставок на 10 лет подвижного состава и его выпуска с учетом выделения на это денег из государства и заложить это?

Мешает то что это никому там не нужно.

> Надо, но не путем тупого выделения средств.

Так вы именно за него только что и высказались)))

> Это какое? )))

Авто от автотаза)))

> Не мог. Чтоб до работников дошла бы нормальная з/п стоить он должен был бы не 60, а где-то 100 млн.

Это за уши притянуто))))

Цитата (Dissident, 10.02.2012):
> http://www.metromost.com/?p=1530
>
> И да, в них (71-605) были очень удобные мягкие сиденья, чего не скажешь о большинстве трамваев того времени

Удобные мягкие сидения были и на ЛМ-49, и на ЛМ-57, и на более поздних ЛМах. Они были заменены на жёсткие антивандальные сидения где-то в девяностые годы. Но в момент закупки 71-605 во всех питерских трамваях были мягкие сидения.

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Дело не только в зарплате.

Но и в привычке ничего не делать и получать за это бабки. И так стремится каждый. Но, стоит им только выехать за рубеж, как они с радостью начинают выполнять даже самую грязную работу и говорить, что для того, чтобы получить достойную зарплату - надо работать

Цитата (Денис(3d), 10.02.2012):
> Но и в привычке ничего не делать и получать за это бабки. И так стремится каждый.

Вот denver который работал на ПТМЗ судя по его рассказам старался работать качественно. Только мало иметь одного такого работника. А так причины тут и психологические порожденные тотальным оболваниванием народа последние лет 25.

Цитата (Dvizzzok, 10.02.2012):
> Лозунг "ПОКУПАЙ РОССИЙСКОЕ" для дураков, живущих в глухой провинции. Для умных - Альстомы...

Альстомы - не для умных, а для богатых. И в Москве, и в Питере на них положили глаз частные инвесторы проектируемых линий СТ, а не существующие муниципальные трамвайные предприятия.

А можно по существу: Он полностью низкопольный? Если нет, то зачем было его покупать?

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):

>

>
> > Угу. Мы предполагаем, что иностранные компании появились одномоментно и сразу захватили весь рынок?
>
> Мы долгое время были изолированы от внешних рынков, а тут раз, иммунитета нет и вирусняк повалил. Сколько там производителей трамваев во Франции, или в Германии?
>

Москва всегда покупала Чешские Татры и по-многу. Однако ни ПТМЗ, УКВЗ не страдали и дальше спокойно продолжали работать.

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Только мало иметь одного такого работника.

Я же про то же самое говорю. Даже в моём коллективе (хоре), больше энтузиазма встречаешь среди любителей, а не среди профессионалов. Вторым лишь бы прийти, спеть чо проще, получить зарплату и домой свалить. Так тяжело бывает протолкнуть что-то новое. Даже не смотря на то, что и руководитель коллектива абсолютно не против и всячески это поддерживает. Приходится брать и просто приказывать учить новые вещи, а не топтаться на месте.

Он не полностью низкополен. Википедия его считает на 70% низкопольным. То есть, компоновка у него абсолютно такая же, как у 71-631. Если бы он ехал на сравнительные испытания с российскими аналогами - я бы против ничего не имел.

Я сейчас зайду в Вики и напишу, что он на 40 процентов низкопол. И вы будете считать википедию источником неоспоримой информации?

Цитата (nikooolay, 10.02.2012):
> некоторые товарищи так упорно утверждают что наша техника на одном уровне с алстонами, и сименсами. Если это так, то были б как минимум единичные случаи нашей техники в Европе

Если "наша"=российская, то ПТМЗ в данный момент делает трамваи для одной из стран Евросоюза и НАТО.

Цитата (Сергей Мурашов, 10.02.2012):
> делает трамваи для одной из стран Евросоюза и НАТО.

Это для кого?

Тут дело в частных инвестициях. А частные инвесторы покупают то, что считают нужным. Если это идет речь про Южную хорду.

Цитата (Денис(3d), 10.02.2012):
> Цитата (Сергей Мурашов, 10.02.2012):
> > делает трамваи для одной из стран Евросоюза и НАТО.
>
> Это для кого?

Двинск/Даугавпилс/Динабург

Цитата (Дальнобойщик, 09.02.2012):
> Alstom на территории экс СССР!!!
> У нас своих производителей мало?

Вот пусть эти производители сами на своём говне и ездят. :) Alstom рулит!

Цитата (Сергей Мурашов, 10.02.2012):
> Двинск/Даугавпилс/Динабург

конкурс отменен

Вопрос даже не в этом. Вопрос в другом. Можно ли будет безпроблемно эксплуатировать изделия наших трамвайных заводов на таких протяженных линиях.

Цитата (Аксенов Дмитрий, 10.02.2012):
> Вот пусть эти производители сами на своём говне и ездят. :) Alstom рулит!

Чемодан-Вокзал-Париж)))

Цитата (Макс - М, 10.02.2012):
> Москва всегда покупала Чешские Татры и по-многу. Однако ни ПТМЗ, УКВЗ не страдали и дальше спокойно продолжали работать.

Чехословакия была частью СЭВ.

Цитата (Денис(3d), 10.02.2012):
> Я же про то же самое говорю. Даже в моём коллективе (хоре), больше энтузиазма встречаешь среди любителей, а не среди профессионалов.

В каждом должно быть творческое начало, именно оно тянет вперед. Деньги вторичны.

Эра Alstom началась или снова показуха? Можно будет съездить посмотреть, однако!

Цитата (REM, 10.02.2012):
> За счёт остальной России...

это как посмотреть. "остальная Россия" ещё не скатилась в каменный век за счёт Москвы - так что обмен взаимовыгодный.

Цитата (Сергей Мурашов, 10.02.2012):
> то ПТМЗ в данный момент делает трамваи для одной из стран Евросоюза и НАТО.

для какой это страны?

Цитата (Димар Сагдеев, 10.02.2012):
> Если нет, то зачем было его покупать?

полностью низкопольных пока не изобрели => что, теперь вообще не надо покупать трамваи?

Цитата (Денис(3d), 10.02.2012):
> И вы будете считать википедию источником неоспоримой информации?

после вашего акта вандализма - нет, не будем. а вообще для человека с мозгами википедия может быть вполне достоверным источником информации. а для идиота и брокгауз с ефроном - чушь собачья.

и главное - каков срач! из огромного бюджета Москвы наконец-то выделили денег на трамвай. и деньги наконец-то потратили на хороший (и при этом не критично дорогой) вагон. в чём трагедия? а если вагон вообще будут покупать исключительно частные компании, то какое вот вам дело? можно сколько угодно плескать слюной и орать - но нужно признать, что по тем или иным причинам те вагоны, что сейчас производятся в России сильно отстают по многим параметрам. итак, УКВЗ имеет отличные планы (не будем рассматривать общее убожество дизайна), но не в силах их осуществить, оттуда берутся трупочерви типа 71-630. я вообще считаю, что УКВЗ стоило плясать от модели 71-619, как наиболее удачной, и пока что занять нишу высокопольных или частично-низкопольных одиночных вагонов, собственно, они всё правильно делают. ПТМЗ строит сараи на колёсах, пусть и не без дизайна. дизайн мутить научились, а вот качественно работать - нет. творения екатеринбуржцев у меня вообще упорно ассоциируются с КПРФ. т.е. идеи-то хорошие, но почему они все похожи на попытку нарядить в красивые шмотки протухший трупак?

итак, что мы имеем? Польша уже давно строит Песы. беларусы с чуборусами на пару собираются строить БКМы, стоящие на уровень выше любого российского концепта. т.е. таки да, мы в жопе. но какое это имеет отношение к отличному вагону, который вскоре посетит наш замечательный город?

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> > Вот туда и будет прекрасно идти продукция УКВЗ и УМТ.
> > 71-623 вполне себе неплохой вариант одиночки для российских городов.
>
> А че, Москва уже не Россия?))

> Боюсь это вылезет далеко за рамки СТТС)))

Тогда в личку.

> Может ремонт в доме сначала провести, а то абсурдно покупать супермегадорогой домашний кинотеатр в разваливающуюся халупу))))

И при этом имеем отечественный телевизор включающийся через раз о пинка по цена на 30% дешевле.

> Правила надо менять. Только одним предприятиям это не под силу.

Надо. Я уже писал вариант.

> Надо думать о расстрелах за откатинг.

Я же просил реальные меры )))

> > Что мешает всем этим лицам собраться вместе обсудить проблему и пойти к Путину/Медведеву еще к кому наверху и пробить для себя программу восстановления рельсового транспорта? Принять план с учетом поставок на 10 лет подвижного состава и его выпуска с учетом выделения на это денег из государства и заложить это?
>
> Мешает то что это никому там не нужно.

Где там? Наверху? А предложить верху откатинг и станет нужно ))

> Так вы именно за него только что и высказались)))

Где?

> Авто от автотаза)))

Посмешили ))

> > Не мог. Чтоб до работников дошла бы нормальная з/п стоить он должен был бы не 60, а где-то 100 млн.
>
> Это за уши притянуто))))

Почему. Мы имеем 60 млн. и текущую заплату, для ее повышения нужны еще деньги.

Цитата (Сергей Мурашов, 10.02.2012):
> Альстомы - не для умных, а для богатых. И в Москве, и в Питере на них положили глаз частные инвесторы проектируемых линий СТ, а не существующие муниципальные трамвайные предприятия.

Так принято считать. На деле, частному инвестору закатывать свои капиталы в трамвайное полотно нафиг не надо. Это скорее отмывалово, чем приступ альтруизма...

Цитата (боярышник, 10.02.2012):
> полностью низкопольных пока не изобрели

Здрасьте... Чем Шкода-15 и ULF не годятся? У них ни ступенек в проходах, ни подиумов нет вообще.

Цитата (Денис(3d), 10.02.2012):
> Цитата (Сергей Мурашов, 10.02.2012):
> > делает трамваи для одной из стран Евросоюза и НАТО.
>
> Это для кого?

Должен был для Даугавпилса по конкурсу. Конкурс был оспорен в суде, итоги отменены. Что ПТМЗ делает де-факто - не знаю.

Итак. Вопросы.
1) Вагон купили?
2) Где про это написано, что их купили?
3) Везут на эксплуатацию или испытания?
4) Это вообще вагон или макет?
5) Почему такой срач на фоне полной неизвестности вышеперечисленных вопросов?

Несколько странными показались мне истерии по поводу места производства этого вагона, вы меня конечно простите, господа, но давайте здраво оценивать ситуацию и вспомним из чего состоит наша повседневная жизнь: на завтрак мы питаемся продуктами произведенными из нашего сырья на иностранной технике, мы добираемся на работу/институт на транспорте, произведенном в нашей стране из иностранных комплектующих, у нас в кармане иностранные телефоны (весь технологич. процесс- продукт иностранных фирм), да практически всё: питание, бытовая и электронная техника, одежда и много мнгое другое приблизительно на 50-80% не может быть названо с чистой совестью "сделано в России".
И я не согласен что мы чего то не можем или не умеем, если захотеть можно и в Мурманске виноградники посадить и вино делать, только зачем?

А кто вам вообще сказал, что там трамвай? Вдруг внутри ларёк какой-нибудь, или просто доски сложены?

Цитата (ИванИванов, 10.02.2012):
> И я не согласен что мы чего то не можем или не умеем, если захотеть можно и в Мурманске виноградники посадить и вино делать, только зачем?

Завтра нас объявят недемократичными недочеловеками и начнут бомбить демократическими бомбами и гуманитарными ракетами. И действительно, кому будут нужны все эти телефоны и бытовая техника))))

Цитата (Дальнобойщик, 09.02.2012):
> Alstom на территории экс СССР!!!
> У нас своих производителей мало?

Есть, но практически ни один СНГ-ный вагон не может составить конкуренцию Alstom`у по качетсву.

Как бы я не ценил отечественных проихводителей, но не думаю, что они смогут создать трамвай для задач Южной хорды. Электрички, танки, суперэлектровозы, ракеты - это да, могут. Причем ремонтопригодные на уровне узлов, а не агрегата в целом, что очень важно.

Цитата (боярышник, 10.02.2012):
> полностью низкопольных пока не изобрели
да ладно??


Цитата (боярышник, 10.02.2012):
> из огромного бюджета Москвы наконец-то выделили денег на трамвай. и деньги наконец-то потратили на хороший (и при этом не критично дорогой) вагон. в чём трагедия?
скорее его взяли бесплатно на испытания

Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> Тогда в личку.

А толку. Спасибо, мне хватило срачей тут.

> И при этом имеем отечественный телевизор включающийся через раз о пинка по цена на 30% дешевле.

Так может лучше начать с ремонта, а не с покупки телевизора (любого).

> Где там? Наверху? А предложить верху откатинг и станет нужно ))

Да кому нужен ваш откатинг, когда есть нефть, газ и прочие сырьевые ресурсы.

>Где?

Выше.

>Посмешили ))

Вам смешно, а мне нет. Я просто езжу и не вижу смысла переплачивать за шильдик. Все стандартные ныне опции на тазе есть. Машина в мороз заводится без проблем.

> Почему. Мы имеем 60 млн. и текущую заплату, для ее повышения нужны еще деньги.

А кто сказал что 60 миллионов и нынешняя зарплата как-то коррелируют между собой?

Цитата (Антон Чиграй, 10.02.2012):
> Здрасьте... Чем Шкода-15 и ULF не годятся? У них ни ступенек в проходах, ни подиумов нет вообще.

УЛЬФ - гэ, а вот Шкода-15Т вполне так ничего, только дорого)))

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Я просто езжу и не вижу смысла переплачивать за шильдик.

Присоединяюсь полностью.

А сколько всего придет таких вагонов?

Цитата (McFly, 10.02.2012):
> Глупость какую-то написали. У нас полно японских и немецких авто, но тем не менее ВАЗ и прочие тазы плодятся и продаются. И вообще в любой отрасли много чего импортного закупается, но при этом спокойно также и своё можно купить.

Вы не сравнивайте автомобильный рынок т рынок транспорта, тем более рельсового. Здесь игроков раз два и обчёлся. А общая трамвайная сеть по пртяжённости в России самая большая в мире. Поэтому кто подмазал быстрее, то этот рынок-РЫНИЩЕ себе и отхватил.

На счёт откатов и приходов и почему наша-Раша так делать не могут: ни один современый Альстом, Бомбардье или Сименс не соответствует российским стандартам!! Напрямую на рынок выйти нельзя. Каптиализм развивался последние 80 лет, оттачивая мастерство входа на рынки и завоевывания жизненоважного пространства. Поэтому в отличие от наших, они правила игры знают не в теории, а на практике! И первое, что они сделали, это терпеливо начали обхаживать наши власти и добились !!! упрощения требования для СВОЕЙ продукции!

Наших производителей на запад не пускают. Тамошняя демократия позволяет им на законных основаниях ставить препоны для наших производителей. Сказки о честном рынке, где спрос рождает предложения - это сказки для нас, начинающих, чтобы мы НИКОГДА не смогли стать конкурентноспособными. Рынок формируется политическими, финансовыми и рекламными вливаниями. А взятка - это система фондов с "добровольными" вкладами - живёт и процветает там круче нашей!
Пример честной игры (без названий фирм): отечественный производитель № выиграл тендер на поставку изделий в одну из стран Европы. Выиграл у европейских грандов №№, №№№, №№№№. Честно выиграл.
Но дальше и начинается интересное. Как бы подножки никто не ставит: работай, завод и выполняй заказ! Но один из грандов, имея влияние на высшее руководство холдинга, куда и входит завод, уже с другой стороны, сверху, начинает создавать препоны. Это выражается в каждой мелочи: от зависания документов, задержек финансирования и "разбалтывания" планов скидыванием мелочных заказов и т.д.... И завод начинает срывать сроки. Начинаются штрафные и прочие санкции. И под эту дудку разворачивается пиар-компания от гранда №№, что работать россияне не умеют, не умеют соблюдать взятых обязательств и так до бесконечности..

P.S. Сумма фондовых вложений от №№ с лихвой перекрывает финансовые потери завода от срыва заказа.... Улыбайтесь!

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> А толку. Спасибо, мне хватило срачей тут.

То есть признаете, что сейчас реальных способов борьбы с откатами нет.

> Так может лучше начать с ремонта, а не с покупки телевизора (любого).

А это не входит условие задачи ))) Задача такова к 15 числу в квартире должен быть телевизор.

> Да кому нужен ваш откатинг, когда есть нефть, газ и прочие сырьевые ресурсы.

А если человеку предложить еще денег он откажется?

> Выше.

Цитату.

> Вам смешно, а мне нет. Я просто езжу и не вижу смысла переплачивать за шильдик. Все стандартные ныне опции на тазе есть. Машина в мороз заводится без проблем.

Каждому свое. Дело не в шильдике, а даже в банальной качестве сборке.
Не говоря уже про качество.

> А кто сказал что 60 миллионов и нынешняя зарплата как-то коррелируют между собой?

А что нет? 60 млн. это цена за вагон. И в нее входит все откаты, себестоимость материалов, аренда помещений, зарплата рабочих.
Варианта повышения зарплаты два:
1. Сумма остается неизменной, но тогда надо где-то ее срезать, либо в комплектующих, либо в аренде, либо в откатах.
2. Сумма повышается на уровень зарплаты, но не равно на это уровень, а с учетом побочных эффектов в виде налогов за зарплату и роста отката от повышения цены.

Цитата (Денис(3d), 10.02.2012):
> Присоединяюсь полностью.

Так. И что же у нас из ВАЗ есть с коробкой автомат?

Цитата (Santehnik, 10.02.2012):
> Cegelec-Богдан T70110AC.

Только T70115AC

Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> И что же у нас из ВАЗ есть с коробкой автомат

Может нам и питаться через капельницу, не жевать, зубами не двигать. А что, надо же ;)

Цитата (Денис(3d), 10.02.2012):
> Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> > И что же у нас из ВАЗ есть с коробкой автомат
>
> Может нам и питаться через капельницу, не жевать, зубами не двигать. А что, надо же ;)

А что такого в то, что я хочу обычного и нормального удобства от автомобиля? В Москве если кто-то не заметил движение в основном пробочное, то ест нейтралка, первая, вторая. Что постоянно дергать рукой и ногой оно приятно? А да, зачем нам комфорт и удобство, главное поддержать своего производителя.

Зачем мне в пробке автомобиль *yaomingface* Я лучше на метро поеду :)

Цитата (Денис(3d), 10.02.2012):
> Зачем мне в пробке автомобиль *yaomingface* Я лучше на метро поеду :)

А если его туда не прокопали? Или мне что-то перевезти надо?
Не надо пытаться уйти от темы.
Факт такой, что отечественный автопром с учетом всех вливаний не может предоставить нормальный автомобиль, а только средство передвижения.
Тоже будет и с трамвайными заводами, если им просто выделить деньги.

Ситуация с автомобилестроением в России начала формироваться еще в СССР, когда между собой враждовали АЗЛК и ВАЗ. Выжил более сильный, но тупой противник. А поскольку тупой, то и мозгов у него на дальнейшие действия нет.

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Я просто езжу и не вижу смысла переплачивать за шильдик. Все стандартные ныне опции на тазе есть.

То есть едите Вы только самые дешёвые продукты? А что, калории есть, жевать можно. Напишите честно - нет денег на нормальную иномарку. В СССР у нас в семье был Москвич. Сейчас у меня Крайслер. И я понимаю за что я заплатил. И это не шильдик. Кстати, я мнение как у Вас на многих российских сайтах встречал. Так в основном пишут те, кто не "юзал" ХОРОШУЮ иномарку, а обжёгся на каком-нибудь Ниссане или вообще не имеет денег на что-то приличное.


Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> отечественный автопром с учетом всех вливаний не может предоставить нормальный автомобиль

Вот человек "в теме". Скажем ГАЗ сделал умно, когда линию купил.

Цитата (Денис(3d), 10.02.2012):
> формироваться еще в СССР, когда между собой враждовали АЗЛК и ВАЗ

Убейтесь сейчас же. Враждуют из-за чего-то. В СССР люди годами стояли в очереди и "хавали" всё что получат. Прям с шурупами в крыше. Хоть что-то.

Цитата (wuriks, 10.02.2012):
> Вот человек "в теме". Скажем ГАЗ сделал умно, когда линию купил.

Чем это закончилось? Линия не окупилась.

Цитата (wuriks, 10.02.2012):
> Враждуют из-за чего-то.

Была не война потребителей, а производителей. Каждый гнул в свою сторону. И по этой же причине в Москве никогда не было ЛМ, ЛВС и прочих питерцев.

Значит на проекте КТМов можно поставить крест . КТМов не будет ?

Москва для внутригородских целей будет брать УТМ. А этот вагон продолжает ехать по стране вот с такой рожей http://cs303801.vk.com/u6602343/149374684/x_96c4a417.jpg

Цитата (Денис(3d), 10.02.2012):
> Итак. Вопросы.
> 1) Вагон купили?
> 2) Где про это написано, что их купили?
> 3) Везут на эксплуатацию или испытания?
> 4) Это вообще вагон или макет?
> 5) Почему такой срач на фоне полной неизвестности вышеперечисленных вопросов?

На сколько мне стало известно, вагон притащат в Бауманское депо, на смотрины приедет чуть-ли не Дмитрий Медведев :)
Затем его покатают, проверят проходит ли он по габаритам, как переживёт здешние условия, а затем аккуратненько упакуют и отправят назад.
Т.Е. никто никого не покупал.

Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> Факт такой, что отечественный автопром с учетом всех вливаний не может предоставить нормальный автомобиль, а только средство передвижения.

Факт другой - многим достаточно иметь средство передвижения. И они отнюдь не быдло или урюки бескультурные только на том основании, что не ставят самоцелью в жизни выпендриваться и самоутверждаться путём покупки крутанского тачкЭна! И в Европе не от дурости и нищеты самые популярные модели - это бюджетные и простые!
Если трамвай едет, если проложены качественные пути, если в салоне тепло зимой и свежо летом, если он ходит часто и безпробочно, то мне глубоко начхать, трамвай от Бомбардье то или из Вылупожорска!!!

Даже здесь большинство "радуются" факту прихода Альстома с точки зрения "наконец-то крутянская вещь У НАС, а не у вас"!!! И их совсем не интересует, как и с чем она будет работать.. Главное, что этот червяк не наш!

Интересно, когда начнутся проблемы эксплуатации, разносить здесь в пух и прах Альстом будут с таким же энтузиазмом, как ПТМЗ и УКВЗ?!

Я думаю "нет", потому что трамвай Альстом в данном случае - это статус "у нас круче, чем у вас".... А статус не обсуждается.

Цитата (Spoiler, 10.02.2012):
> Т.Е. никто никого не покупал.
На ФОТе и НТ пишут, что, соответственно, под пассажиров его тоже никто выпускать не собирается.

Цитата (Spoiler, 10.02.2012):
> На сколько мне стало известно, вагон притащат в Бауманское депо, на смотрины приедет чуть-ли не Дмитрий Медведев :)
> Затем его покатают, проверят проходит ли он по габаритам, как переживёт здешние условия, а затем аккуратненько упакуют и отправят назад.

Вот примерно это я и ожидал услышать.

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
> По этой же причине В ПРИКАЗНОМ порядке остановили испытания Сокола, как говорится "без права подать аппеляцию".

Не смог найти в этой куче сообщений более точную цитату, все три производителя на все 100 % частные компании/заводы или есть доля государства в активах?
Как можно в приказном порядке что то попустиь свыше это мне понятно, а бороться никто не хочет что ли?

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
> Поэтому в отличие от наших, они правила игры знают не в теории, а на практике! И первое, что они сделали, это терпеливо начали обхаживать наши власти и добились !!!

Напомнило эпизод в фильме "Отпуск за свой счет" как французы PITON хотели любыми способами продать в СССР.

ну что, посмотрим, на сколько его хватит в нашей стране.

Цитата (taras, 10.02.2012):
> Как можно в приказном порядке что то попустиь свыше это мне понятно, а бороться никто не хочет что ли?

Неужели не понимаете? Всего-то создать комиссию и не принять. А придраться можно и до расположения каждого самореза...

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
> Неужели не понимаете?

Цитата (taras, 10.02.2012):
> попустиь свыше это мне понятно

Один из примеров вы привели, естественно есть и другие способы. А бороться за свой кусок хлеба никто не хочет или руководство заводов связано по рукам и ногам.
Цитата (taras, 10.02.2012):
> все три производителя на все 100 % частные компании/заводы или есть доля государства в активах?

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
> И в Европе не от дурости и нищеты самые популярные модели - это бюджетные и простые!

При этом, практически все европейские бюджетные модели на две головы выше по многим параметрам, чем даже флагман какой-либо российской или украинской автомобильной марки.

Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> Цитата (ИванИванов, 10.02.2012):
> > И я не согласен что мы чего то не можем или не умеем, если захотеть можно и в Мурманске виноградники посадить и вино делать, только зачем?
>
> Завтра нас объявят недемократичными недочеловеками и начнут бомбить демократическими бомбами и гуманитарными ракетами. И действительно, кому будут нужны все эти телефоны и бытовая техника))))

Тем же, кому и сейчас. Чтобы там не произошло, но кто-то из тех, кто сейчас этим пользуется, в живых-то останется. В том числе и некоторые параноики ;)

Не транспортный форум, а в чистом виде конгресс параноиков, мучающихся от тоски по сильному государству и более всего боящихся, что всё будет не так плохо, как они боятся.

В кои-то веки приличная вещь в руки идёт почти сама, так нет. Знаете, почему у вас никогда ничего не будет? Потому что вы ничего не цените кроме своих личных представлений о том, "что такое хорошо и что такое плохо". И себя не цените, и своих шансов. А тем, кто себя не ценит - ничего не полагается :)

Цитата (wuriks, 10.02.2012):
> Цитата (Сергей_Н, 10.02.2012):
> > Я просто езжу и не вижу смысла переплачивать за шильдик. Все стандартные ныне опции на тазе есть.

Все (в его ценовой категории) кроме опции качественной сборки и качественного сервиса (ну и автоматической трансмиссии). Не настолько он дешев этот ТАЗ, чтобы говорить, что "зато своё и не дорого".


> То есть едите Вы только самые дешёвые продукты? А что, калории есть, жевать можно. Напишите честно - нет денег на нормальную иномарку. В СССР у нас в семье был Москвич. Сейчас у меня Крайслер. И я понимаю за что я заплатил. И это не шильдик. Кстати, я мнение как у Вас на многих российских сайтах встречал. Так в основном пишут те, кто не "юзал" ХОРОШУЮ иномарку, а обжёгся на каком-нибудь Ниссане или вообще не имеет денег на что-то приличное.

Ну ладно-ладно, поводы для холивара кидать :) Ниссан по соотношению цена-качество хорошая машина (в частности хорошая, да и в общем в его ценовой категории плохих в не делают). Это, конечно, если мы говорим о новой машине.


> Цитата (Евгений Куйбышев, 10.02.2012):
> > отечественный автопром с учетом всех вливаний не может предоставить нормальный автомобиль
>
> Вот человек "в теме". Скажем ГАЗ сделал умно, когда линию купил.

Ага :) Как на Крайслере радовались, что спихнули и линию и все недособранные машинокомплекты - это что-то :) Всё было хорошо и умно кроме одного: неумного непонимания того, что массовый покупатель не дебил, как бы тебе не казалось обратное, и в условиях жёсткой конкуренции с реальными брендами в данной ценовой категории никто не будет покупать машину за 20 килобаксов, у которой качество и доступность сервисного обслуживания и на 10 килобаксов не тянут.


> Цитата (Денис(3d), 10.02.2012):
> > формироваться еще в СССР, когда между собой враждовали АЗЛК и ВАЗ
>
> Убейтесь сейчас же. Враждуют из-за чего-то. В СССР люди годами стояли в очереди и "хавали" всё что получат. Прям с шурупами в крыше. Хоть что-то.

А вот это да :)

Даааа судя по комментам многих больше интересует бабло чем сам трамвай. А настрой так вообще "позитивный" зависть, озлобленность, желчь. С таким прогрессом запросто можно обратно в веселые и динамичные 90-ые вернуться.

Конечно если у трама будет такая же морда как и у макета это будет печально, т.к. макет меня ни разу не впечатлил...


Цитата (DimonS, 09.02.2012):
> В Орлеане она же
> http://www.youtube.com/watch?v=aXJDMqbChJ8

Интересно, а как контакный рельс на этом видео сделан в 3:10 - 4:00.

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
> Интересно, когда начнутся проблемы эксплуатации, разносить здесь в пух и прах Альстом будут с таким же энтузиазмом, как ПТМЗ и УКВЗ?!

Интерсно, а Альстом будет также наплевательски относиться к своей продукции как и УКВЗ с ПТМЗ?

Да здравствует ВТО:((( Да здравствует Alstom Citadis во всех городах России:((( Давайте окончательно загубим производство трамваев в России и будем ездить на иностранных трамваях:((( Не умеем строить качественные трамваи и не будем учиться:((( А что нашу страну "Россию - матушку" итак превратили в сырьевой придаток, продаём сырьё в виде полезных ископаемых вместо того чтобы строить свои НПЗ и продавать более дорогую готовую качественную продукцию, сельское хозяйство почти пришло в полный упадок зато будем покупать всё в Европе с ГМО, почти все жизнено важные категории лекарств продающихся в аптеках произведены за границей, а теперь уже и до трамваев добрались... Нет не подумайте я обеими руками за прогресс и внедрение новых технологий в электротранспорт в России, но не такой ценой...не такой ценой...

Цитата (Rising, 10.02.2012):
>но не такой ценой...не такой ценой...

Не какой? Его ведь никто ещё не купил, да и до Москвы он даже не доехал.

Цитата (Rising, 10.02.2012):
> Давайте окончательно загубим производство трамваев в России и будем ездить на иностранных трамваях:((

Лучше уже ездить на зарубежной, но нормальной технике, чем на некачественной, но выпущеной в России.

Цитата (Rising, 10.02.2012):
> Не умеем строить качественные трамваи и не будем учиться:(((

Если до сих пор не научились - уже вряд ли когда-то научатся. Автопром тому подтверждение. Да и если сделает российский завод лет через 5 трамвай, который не будет уступать 301-му Alstom`y, то не стоит забывать, что к тому времени Alstom уже выпустит новый трамвай, который будет уже в разы лучше 301-го :)

Кстати, на НТ пишут, что это не 301, а X04.
http://forum.nashtransport.ru/index.php?showtopic=125&view=findpost&p=526139

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
> И в Европе не от дурости и нищеты самые популярные модели - это бюджетные и простые!

Во первых, как было сказано выше, эти "простые" несколько лучше ТАЗов, во вторых, через 4-6 лет их меняют. 8 лет ездят только бедные. Мысль прослеживаете?

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
> Если трамвай едет, если проложены качественные пути, если в салоне тепло зимой и свежо летом, если он ходит часто и безпробочно, то мне глубоко начхать, трамвай от Бомбардье то или из Вылупожорска!!!

С тезисом никто не спорит!!! Но практика показывает, что в трамвае из Вылупожорска тепло :) летом, свежо :)) зимой и если глубоко чихнуть, то вообще не поедет.

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
> что трамвай Альстом в данном случае - это статус

Можете сказать, где продаётся статус? Насколько я знаю, он зарабатывается. Годами, десятилетиями хорошей работы. Поочему-то у Тролзы такого статуса нет. Почему?

Кричать кто кому уступает можно будет после 100 тысяч километров пробега и при сравнениии со сроком надора тех же 100 тысяч отечественными аналогами на том же маршруте и том же выходе. А сейчас все утверждения Цитадис на голову превосходит ЛВС ил КТМС - пустое сотрясение воздуха. Причём, 100 тысяч не первых(которые на гарантии) а вторых или третьих(которые не на гарантии) после сравнения эксплуатационных затрат на вагоны.


Вагон этот наверняка останется в России только потому, что продать его больше некуда;) Где ещё в мире используется колея 1524?

Цитата (Володя, 10.02.2012):
>Где ещё в мире используется колея 1524?

А что, другие телеги не судьба?

До этого такая буря комментов на СТТС появлялась, как правило, только под волгоградскими ЛВС. Там было много слов насчет того, как мерзок отечественный производитель, и как жаль, что нельзя ничего купить за рубежом. Вот, пожалуйста - везут из-за рубежа, и это опять никого не устраивает.

Жалко отечественных производителей, это само собой, ну так может хоть что то в них совесть пробудит. как минимум, пора учиться уважать своего заказчика, идти вперед, развиваться, новые рынки занимать.

201 комментарий.. замаешься читать

Есть рекорд или надо ещё пофлудить?

Цитата (Виктор Бойков, 10.02.2012):
> или надо ещё пофлудить?

Не надо. Если ещё немного повысить накал дискуссии, то у некоторых её участников могут расплавиться предохранители, и они полезут в придорожные канавы с гранатами в зубах с целью дать достойный отпор иноземному захватчику.

А другие - пойдут в боевое охранение трейлера. ;)

Цитата (Technicman, 10.02.2012):
> При этом, практически все европейские бюджетные модели на две головы выше по многим параметрам, чем даже флагман какой-либо российской или украинской автомобильной марки.

Не хочется, на самом деле, разводить жуткий срач, но просто интересно: это какие, например? Логан и Сандеро? Они лучше ровно настолько, насколько дороже! Поло? Туда же. Да очень редко в одной ценовой категории один автомобиль существенно превосходит другой по качеству и опциям. И это касается не только европейцев, японцев и корейцев, но и вообще все автомобили в мире. Чудес не бывает. Да у будь так, что бюджетные европейцы стоили бы, как российские модели, а по качеству были бы лучше, мы бы давно рассуждали бы о Ладе только в прошедшем времени, а она вопреки кучи дерьма на неё выливаемого, остаётся самой продаваемой маркой в России (кстати, уже не за счёт классики, как раньше).

Цитата (cyclofillydea, 10.02.2012):
>
> Интересно, когда начнутся проблемы эксплуатации, разносить здесь в пух и прах Альстом будут с таким же энтузиазмом, как ПТМЗ и УКВЗ?!

Это ни-ни, Альстом непогрешим, тогда виновата будет целиком и полностью эксплуатация. Глобальные стереотипы нашего народа сломить невозможно.

Цитата (Spoiler, 10.02.2012):
> Не какой? Его ведь никто ещё не купил, да и до Москвы он даже не доехал.

Не ценой уничтожения российских предприятий производящих трамваи!!! А именно благодаря закупкам электротранспорта иностранного производства в упадок прийдут наши предприятия... Да тут уже некоторые выражают мнение, что наши не умеют строить трамваи и не научатся:((( Ну давайте вообще ничего не будем делать, а что, всё равно в Европе всё лучше делают, а мы будем покупать всё у них:((( И многие дружно радуются, новому "чуду техники"...:((( Печально, очень печально, что многие уже не верят в свои силы...:((( Правильно писал человек про автомобили, так и Alstom ровно настолько лучше, насколько он дороже... Посмотрим насколько его хватит...

Цитата (Чока, 10.02.2012):
> Логан и Сандеро

По сравнению с Приорой и Калиной - да. Достаточно почувствовать, с каким усилием и звуком открываются двери в Приоре и ,для сравнения, повторить это хотя бы с Логаном. Разница чувствуется даже в этом. Что уже говорить о качестве материалов салона и т.д.

Комплектация? Даже у Logan есть версия с АКП, чего нету ни у одного (!) серийного российского автомобиля (Сайбер и представительские ЗиЛы не в счет).

Цитата (Чока, 10.02.2012):
> Да у будь так, что бюджетные европейцы стоили бы, как российские модели, а по качеству были бы лучше, мы бы давно рассуждали бы о Ладе только в прошедшем времени

Сравнимаем:
http://avtosale.com.ua/car/Renault/Logan/
http://vaz.kiev.ua/priora-2170.html

Как видим, цены на схожие комплектации довольно похожи. Значит все-таки можно сравнивать?

Цитата (Technicman, 10.02.2012):
> По сравнению с Приорой и Калиной - да. Достаточно почувствовать, с каким усилием и звуком открываются двери в Приоре и ,для сравнения, повторить это хотя бы с Логаном. Разница чувствуется даже в этом. Что уже говорить о качестве материалов салона и т.д.

Смотрел я по ящику как новенький Логан тестировал Мочанов в "Экипаже". Какое может быть впечетление о автомобиле, если с самого начала начался ужасающий скрип двери...

Цитата (Дальнобойщик, 10.02.2012):
> ужасающий скрип двери...

Единичный случай. Приходилось сидеть в общей сложности в восьми разных экземплярах Логана - ни в одном ничего подобного не слышал.

Реакция на пакет 211 СООБЩЕНИЙ , а какова будет реакция на сам трамвай ? :)))))

> Комментарии (212)

Интересно, - рекорд? :)

> Матяс Владимир· Харьков +137

Тоже рекорд? :)

Да, интересная дискуссия...

Сначала конечно, хочется отметить, что один вагон погоды всё равно не сделает. УКВЗ с ПТМЗ от него не помрут, а скорее, только посмеются. Угрозы российским производителям тут никакой нет. Иностранная продукция подойдёт далеко не везде, по габаритам и по качеству наших путей. А чтобы под этих французских "червей" нам капитально ремонтировали линии, переделывали негабаритные участки и депо, нужны огромные деньги (ни муниципалитеты, ни тем более, иностранцы их не дадут).

Насчёт непогрешимости всех этих забугорных брендов, того же Альстома. Многие тут говорят о непревзойдённом качестве. С чего вы это взяли? Альстомы колесят по идеальным путям, имеют идеальное обслуживание. Естественно, в таких условиях они будут соответствовать всем нормам качества. А какое "качество" покажет тот же Альстом, к примеру, у нас в Саратове? Да он от гейта до депо не доедет - развалится. А КТМы ездят: их убивают ужасными рельсами, отвратительным обслуживанием, корявыми запчастями. Но они всё равно ездят! Способен ли на такое хвалёный француз?! А в идеальных условиях, в той же Европе, даже самый гремучий старый КТМ-5 покажет чудеса живучести, если его туда отправить.

И пару слов о машинах. Как тут только не валяли наш многострадальный автопром. А меж тем, многие из обвинителей и слыхом не слыхивали, что те же самые "убогие быдляцкие" "Москвичи", "Жигули", "Запорожцы" и "Волги" в Советское время массово экспортировали за рубеж. И не куда-нибудь в Африку, а в страны Западной Европы (В\О Автоэкспорт). Например, 403-е Москвичи, ранние 408-е даже на внутренний рынок почти не попадали. Для среднего класса машины были весьма популярны.
И лишь с перестройкой, когда наши новоявленные "эффективные" менеджеры взялись за разграбление предприятий, отечественный автопром заглох. Пока иностранцы шли вперёд, наши бараны делили собственность и думали только о сиюминутной выгоде.

Цитата (Rising, 10.02.2012):
> Не ценой уничтожения российских предприятий производящих трамваи!!! А именно благодаря закупкам электротранспорта иностранного производства в упадок прийдут наши предприятия...

Бред! С чего бы это вдруг? Ты что, всерьёз думаешь, что сейчас всякие Волчански, Смоленски, Саратовы, Хабаровски иже с ними кинуться вслед за Москвой покупать Алстомы? Поверь мне, российским предприятиям, производящим трамваи есть и будет куда в дальнейшем поставлять свою продукцию. На Москву, как на покупателя, они давно уже не ориентируются. А кроме Москвы, ну и может быть Питера, импортный ПС всё равно больше никому не светит. А вот к примеру тот же Нижний Новгород, прорабатывает вопрос закупки трёхсекционных вагонов... И естественно не от Алстома.

Цитата (Диман из КТМ-5, 11.02.2012):
> А меж тем, многие из обвинителей и слыхом не слыхивали, что те же самые "убогие быдляцкие" "Москвичи", "Жигули", "Запорожцы" и "Волги" в Советское время массово экспортировали за рубеж. И не куда-нибудь в Африку, а в страны Западной Европы (В\О Автоэкспорт).

Про экспорт знаем. Да и про советский автопром тут никто ничего и не говорил. Проблема в том, что после распада СССР, наши заводы остались практически на том же уровне, на котором и были при Союзе. А промышленность западных стран соцлагеря (Польши, Чехии) стремительно выросла за двадцать лет и сейчас уже вплотную подошла к промышленности Западной Европы. А у нас все практически остановилось (или развивается очень низкими темпами).

Рад за москвичей) Отличный трамвай и дай Бог не последний!!!

Цитата (Чока, 10.02.2012):
> Цитата (Technicman, 10.02.2012):
> > При этом, практически все европейские бюджетные модели на две головы выше по многим параметрам, чем даже флагман какой-либо российской или украинской автомобильной марки.
>
> Не хочется, на самом деле, разводить жуткий срач, но просто интересно: это какие, например? Логан и Сандеро?

Ребят, если бы всё остановилось на бюджетных моделях... Так для сравнения Лада Гранта Спорт стоит столько же, сколько и новенький Сhevrolet Camaro... Может Гранта суперкачественная и доросла по всем параметрам к немалому Камаро???

Цитата (DimonS, 10.02.2012):
> Кстати, на НТ пишут, что это не 301, а X04.
> http://forum.nashtransport.ru/index.php?showtopic=125&view=findpost&p=526139

Да так и будет ибо у Х04 телеги другие которые преднозначены на любые типы путей и также для высоких скоростей. Вот я и думаю что именно этот и есть. К томуже головные телеги поворотные и минимальный рабиус от этого 18 метров.

Цитата (Диман из КТМ-5, 11.02.2012):
> Пока иностранцы шли вперёд, наши бараны делили собственность и думали только о сиюминутной выгоде.

да с этим, я думаю, никто спорить особо и не будет, разве что стоит сказать, что адское отставание по всем параметрам началось ещё где-то годика с 75го (собственно, что в тех же трамваях, что в автопроме), что связано с возникновением т.н. экономики дефицита с одной стороны, и общей неэффективностью как государственной власти, так и экономической системы - когда что КБ, что заводу, что отдельному рабочему куда выгоднее совершенно невозбранно ничего не делать и распиливать поступающий ресурс, прикрывая чужие недостачи. так что предпосылок масса. другое дело, что с причинами бороться уже поздно - пора начать исправлять последствия.

Цитата (Technicman, 11.02.2012):
> А у нас все практически остановилось (или развивается очень низкими темпами).

особенно это убого, если учесть, что наша "гражданская" промышленность в 1990 - это общемировая в 1975. самая популярная модель авто, выпускаемая в настоящее время в России - ваз 2107. напомню, что это чуть-чуть продвинутая 2105, которая в свою очередь является всего лишь рестайлом (!) 2101. итак, ВАЗ до сих пор выпускает модель 1970
года.

Цитата (Siachoquero, 11.02.2012):
> рабиус

рабиус - это скорее бешенство. (сравни лат. rabies)