Комментарии к Bredabus 4001.12 № 801

Цитата (Yury LRTA, 20.11.2010):
> Непомерно раздутые социалистические профсоюзные зарплаты, штат сотрудников и пенсии в купе с тем, что практически никто не платит за проезд

это PAR 140 autoferrotranvieri? хорошо что ещё ноги не протягивают. В городах нехватка водителей как раз из-за низких зарплат (правда я знаю про автобус). Тоже самое касается штата сотрудников - вечный недобор.
В 2010-м я конечно ситуацией не интересовался, но за cвой CCNL могу сказать что за последние 9 лет надбавка минимальных не перекрывает инфляцию.

Раздутые))))

Цитата (BigSAT, 03.09.2011):
> Я про 682В которых в те года много было молчу.

Так и это тоже от отношения зависит. Вспомни в 90-х, когда пришли первые Икарусы из ГДР, они ж были тише большинства местных, хотя местные были новее.

Цитата (BigSAT, 02.09.2011):
> Ездил на 5 и 12 маршрутах

Извиняюсь, ошибся троллейбус по маршруту №5, а 12 маршрут автобусный, он на пару остановок дальше ходит (ходил).

почти бесшумные Г00, может быть, но мотор-генератор всё равно шумел. Я про 682В которых в те года много было молчу. Когда они ездили, то я их из двора своего дома слышал ( а это 300 метров до улицы Московской). я Итальянцам сказал, что у них транспорт тихий, а у нас громкий, так они очень сильно удивились.

Цитата (BigSAT, 02.09.2011):
> А что больше всего УДИВИЛО после наших ЗиУ 682Г00 г.Тамбов: Троллейбус 88-89г.в. проехал мимо и его совсем не слышно, в то время как 682Г00 издаёт гул, который слышен за 100 метров.

В 1999-ом году в Тамбове ещё оставались тихие, почти бесшумные Г00. Но их шумность вообще не из-за модели такой, а из-за обслуживания 90-х годов, когда всего не хватало. Разве сейчас слышно новые ТролЗы за 100 метров? Разве что Оптимы, но это отдельная история.

Видео
http://www.youtube.com/watch?v=eXvZG1G0Zms

Не надо обсуждать, достаточно 1 раз прокатиться и всё!

Был я там в 1999-2002 годах. Ездил на 5 и 12 маршрутах. Максимум салон заполняется 50-75% и то на 1-2 остановки, потом народ сходит. Сиденья хоть и пластик, но с учётом их дорог езда комфортная. Троллейбус уже чем ЗиУ, проезжает на приличной скорости в узких улочках.
А что больше всего УДИВИЛО после наших ЗиУ 682Г00 г.Тамбов: Троллейбус 88-89г.в. проехал мимо и его совсем не слышно, в то время как 682Г00 издаёт гул, который слышен за 100 метров.

А разве в 2003 году 5 маршрут закрыли?

Цитата (ymtram.mashke.org, 24.11.2010):
> Чока, ну давайте поиграем.
>
> Учтите заказ города на максимальную возможную заполняемость салона с минимумом комфорта (причины cм. в постах выше). Никаких гармошек и дополнительного ПС - ни у гродоа ни у Вас лишних денег нет. А теперь расставьте сидения в салоне не потеряв (!) ни одной пассажироединицы. Только, чур, без обид на возможную критику.
>

Да и играть практически не надо. В начале 21-го века в Санкт-Петербурге был разработан и успешно запущен в производство троллейбус ПТЗ 5283. В нём столько же сидячих мест, зато много удобных (а не уродских) стоячих. При этом в наличии и любимая итальянцами формула дверей, разве что водителя надо будет немного потеснить. И что интересно кузова прекрасно себя чувствуют и почему-то не стремятся развалиться из-за каких-то надуманных перекосов и неуравновешенностей. Кстати, может они и 25 лет отъездят, если в Петербурге реально перестанут закупать троллейбусы. Я даже не пишу, что сами сиденья в ПТЗ явно лучше, потому что ПТЗ всё-таки создавался намного позже и это не в счёт. Просто тут следует признать, что этот итальянский троллейбус создавался для чего угодно, но только не для удобства пассажиров. Может и для многолетней эксплуатации, но предыдущего тезиса этот никак не отменяет.

Цитата (ymtram.mashke.org, 24.11.2010):
> Будет перекос на задний левый угол / колесо, т.к. теперь Вы забыли о продольной симметрии :)

Не будет, потому что центр масс пассажиротолпы находится ровно над осью троллейбуса.
Продольная же симметрия и так отсутствует, потому что задняя ось всегда более нагружена, чем передняя.
Кстати, небольшие перекосы решаются переносом некоторых агрегатов.

Цитата (ymtram.mashke.org, 24.11.2010):
> ну давайте поиграем.

Двойные сиденья по левому борту с накопителем напротив 2 и 3 дверей.

> Тогда б весь современный ПС был жутко перекошенным во всех плоскостях)))

Не любите вы свою технику :)

> Тот кузов, который перекашивается от малейшей асимместрии - дрянь, а не кузов.

Смотря что от заданной техники ожидается. Если 10 лет работы - и на дрова, то можно, канешна, нифига не планировать. А заданный тролль - должен прослужить 35 лет.

Также, если прозиводитель хочет быстро деньги взять, а покупатель быстро (при сегодняшнем мэре), их освоить, а завтра хоть потоп (очень распространённая схема во многих частях мира), и никто не задумывается во сколько обойдётся техподдержка за весь жизненный путь
машины - тогда можно тоже ничего не планировать. В нашем случае троллейбус должен отработать с прожиточным минимум затрат на эксплуатацию. В Италии критерием выживаемости троллейбуса считается планка в 50% от затрат на эксплуатацию автобуса. Если это условие соблюдаться не будет - троллейбус с удовольствием закроют. Чёрта с два Bы выбьете эти 50% если каждые 5 лет будете перебирать всю подвеску, каждые 10 лет мосты мeнять, а каждые 20 лет корпус рихтовать.

На западе всe обсуждаемое нами выше "косяки" на полном серьёзе учитывается в конструкции ПС.

> Всё равно до идеально ей как до Луны, пусть даже при объективных условиях.

Чока, ну давайте поиграем.

Учтите заказ города на максимальную возможную заполняемость салона с минимумом комфорта (причины cм. в постах выше). Никаких гармошек и дополнительного ПС - ни у гродоа ни у Вас лишних денег нет. А теперь расставьте сидения в салоне не потеряв (!) ни одной пассажироединицы. Только, чур, без обид на возможную критику.

Напоминаю:

Конфигурацию сидений в секциях 1, 7 и в секциях напротив средних дверей менять нельзя по объективным конструктивным причинам, a именно:
Секция 1 - Кабина.
Секция 7 - Технические агрегаты под полом.
Секции напротив средних дверей - Напротив возможно только одно сидение, т.к. полное их отсутствие создаст перекос вагона, а двойное сидение перед дверью - это бред.

Переносить двери в данной задаче тоже нельзя. Итальянцы хотят заходить спереди и сзади, а выходить в средине. При этом в соответствии с пассажиропотоком в данном городе в середине нужна не 1 а именно 2 двери. Разнoсить двери по секциям 3 и 5 (с окном в секкции 4), или переносить их в секции 3 и 4 нельзя - см. посты выше.

Да, расставлять сидения по схеме 2+2 тоже нельзя - в этой машине нет места.

А теперь - Полный вперёд! :)

Цитата (ymtram.mashke.org, 24.11.2010):
> Будет перекос на задний левый угол / колесо, т.к. теперь Вы забыли о продольной симметрии :) Делим салон на 7 поперечных секций по кол-ву окон. Средние двери, перед которыми Вы собираетесь устраивать пассажироотстойник по левому борту, находятся в 4 и 5 секции, тогда как колёсные оси - под 2 и 6 секцией. Секцию 3 при этом Вы собираетесь облегчить сидениями. Создаётся явная продольная ассимметрия.

Тогда б весь современный ПС был жутко перекошенным во всех плоскостях)))

Цитата (ymtram.mashke.org, 24.11.2010):
> Так что судя по всему - перед Вами идеальная планировка салона при заданных объективных условиях и потребностях города, и конструкции данной машины.

Всё равно до идеально ей как до Луны, пусть даже при объективных условиях. Тот кузов, который перекашивается от малейшей асимместрии - дрянь, а не кузов.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> К тому, что ты, как специалист, должен понимать, что схема 1+1 - полная лажа, она позволяет вместить меньшее количество людей в меньшим комфортом.
> Дальше, слева двойные сиденья ставить нельзя - будет перекос на правый борт. Слева площадку делать тоже нельзя - будет перекос на левый борт. Так что мешает сделать слева и двойные сиденья, и площадку? Или будет перекос на оба борта?

Будет перекос на задний левый угол / колесо, т.к. теперь Вы забыли о продольной симметрии :) Делим салон на 7 поперечных секций по кол-ву окон. Средние двери, перед которыми Вы собираетесь устраивать пассажироотстойник по левому борту, находятся в 4 и 5 секции, тогда как колёсные оси - под 2 и 6 секцией. Секцию 3 при этом Вы собираетесь облегчить сидениями. Создаётся явная продольная ассимметрия.

Какие ещё варианты? Тоже самое будет если разместить двери в секции 3 и 4, только с перекосом на левый передний угол / колесо, плюс итальянские бабушки Вам спасибо не скажут, т.к. они как и русские любят сидеть спереди. Разносить двери по секциям 3 и 5 (с окном в секции 4) тоже нельзя - при большом и мобильном обороте пассажиров сквозь салон желателен сквозняк потока пассажриов, а вариант дверей в 3 и 5 создаст мёртвую тупиковую зону в секции 4 (помним: итальянцы входят в салон спереди и сзади, а выходят - по середине). Разместить средние двери строго по середине с половинчатыми окнами по бокам нельзя т.к. это сломает несущие вертикальные колонны, и внесёт ассимметрию теперь уже в скелет конструкции.

Так что судя по всему - перед Вами идеальная планировка салона при заданных объективных условиях и потребностях города, и конструкции данной машины.

ЗЫ: На "ты" тут ни кто не переходил.

Have fan / fun.

> То есть Вы против низкопольников с портальными осями? Ведь там междк задними арками два человека встать не могут принципиально. Только один, а второй проходит впритирку.

Одна из самыx существенных проблем низкопольников. Здесь по определению - обмен дополнительного комфорта от низкопольности на потертю комфорта внутри салона. Именно это одна из двух основных причин (вторая - жудкий шум) по которой последние несколько лет в запaдном трамваестроении, наконец, наметилась тенденция отказа от престижа 100% низкопольности, и согласия на 90% низкопольность, где крайние передняя и задняя тележки - полноценные телеги под высокопольной частью салона, выполняющие роль локомотива. Все остальные телеги по длине вагона - безмоторные, что делает колeсные шахты минимальными, а комфорт внутри салона - максимальным.

> А вот это странно. В России на городском ОТ за проезд платят практически все. Зайцы - явление эпизодическое.

Италия - дело тонкое.

Цитата (ymtram.mashke.org, 20.11.2010):
> Это вообще к чему написано? И какое отношение имеет к заданной теме?

К тому, что ты, как специалист, должен понимать, что схема 1+1 - полная лажа, она позволяет вместить меньшее количество людей в меньшим комфортом.
Дальше, слева двойные сиденья ставить нельзя - будет перекос на правый борт. Слева площадку делать тоже нельзя - будет перекос на левый борт. Так что мешает сделать слева и двойные сиденья, и площадку? Или будет перекос на оба борта?

Цитата (ymtram.mashke.org, 20.11.2010):
> Во-первых - всегда отношусь с подозрением к любой, даже малой перпендикулярной ассиметрии в нагрузках в салоне. Особенно прямо над задним мостом. Пускай эта ассиметрия аукнется не через 5 лет нагрузок, а через 20 - но обязательно аукнется. Тролли в Италии, всё же, работают по 30-35 лет.

И всё-таки эта асимметрия вполне допустима. Те же Икарусы 260 могут работать 30 лет, а 20 и вовсе легко. С остальным обсуждением зауженности я понял. А нельзя ли тогда узнать, сколько у него габаритная ширина? У ЗИУ 2550 мм, у большинства новых российских машин 2500 мм.

Цитата (ymtram.mashke.org, 20.11.2010):
> Я вообще всегда против ситуаций внутри салона, когда нет места для, как минимум, двух тел рядом.

То есть Вы против низкопольников с портальными осями? Ведь там междк задними арками два человека встать не могут принципиально. Только один, а второй проходит впритирку.

Цитата (ymtram.mashke.org, 20.11.2010):
> А во-вотрых - у всех итальянских трaнспортников по определению вceгда хронически НЕТ ДЕНЕГ. Тем более на банальную лишнюю роскошь для пассажира. Непомерно раздутые социалистические профсоюзные зарплаты, штат сотрудников и пенсии

Это привет Советскому союзу)) Если бы он в своё время не появился, не было бы в Европе ни раздутых пенсий, ни больших и богатых профсоюзов.

Цитата (ymtram.mashke.org, 20.11.2010):
> в купе с тем, что практически никто не платит за проезд:

А вот это странно. В России на городском ОТ за проезд платят практически все. Зайцы - явление эпизодическое.

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Транспортный специалист, разве вы не в курсе, что наиболее эффективна именно схема, при которой салон чётко делится на стоячую и сидячую зоны? То есть схема, полностью противоположная этой.

Это вообще к чему написано? И какое отношение имеет к заданной теме?

Есть варианты когда в соответствии с конкретными условиями эксплуатации можно весь салон заставить по схеме 2+2 с одной дверью (междугородка), а есть варианты в мире где в соответствии с конкретными условиями эксплуатации вообще ни одного сидения в салоне нет.

В обсуждаемом случае, как здесь трижды было сказано, для местных конкретных условий эксплуатации - требуется максимально загруженный по западным меркам салон. Посему - максимум свободного пространства и минимум сидений, за исключением технической необходимости в задней части салона.

Будут соответствующие условия эксплуатации - будут Вам и разделённые сидячие и стоячие зоны. Данное предприятние по ряду причин этого не захотело.

Или может просто редкие профессионалы на любительском сайте раздражают?

Have fan / fun.

> Если честно, я этого фактора в упор на фото не вижу... Где он уже, когда в заднем ряду спокойно стоит 5 мест. Ровно столько же их ставится в любой российский троллейбус.

У меня подозрение, что с самым задним рядом сидений тут немного схитрили.

Посмотрите внимательно. Сейчас будет муторно, но очень интересно. Моё фото сделано не под прямым углом, а от левого поручня (с тчк. зр. зрителя). И при этом левая кромка (здесь везде будет тчк. зр. зрителя) двойного сидения в ПРЕДпоследнем ряду чётко совпадает с левой кромкой второго от правого окна сидения в последнем ряду. Если бы фото было сделано строго под прямым углом, т.е. фотограф стоял бы строго в середине салона, то левая кромка второго сидения в ПРЕДпоследнем ряду была бы немного ЛЕВЕЕ левой кромки второго от правого окна сидения в последнем ряду.

А теперь присмотритесь на какую хитрость пошли конструкторы из-за недостатка места в салоне: все внутренние стенки в салоне - с варьирующимся рельефом. На уровне локтя всех сидений (кроме последнего ряда) идёт заметное углубление как бы в стенку - т.е. сидушка стоит ниже расширения, в более узкой части салона, а локоть пассажира находится выше расширения, в более ширoкой части. Последний же ряд сидений находится очень высоко, гораздо выше уровня остальных сидений - так, что сидушка последнего ряда оказывается на уровнe локтя остальных сидений, и углубление в стенке использовано что бы впихнуть все 5 сидений в последнем ряду!

Дальше, присмотритесь ещё - уровень арки над задним колесом находится ниже уровня сидушек заднего ряда, и ниже углубления в стенке. Т.о. такую же хотрость как в заднем ряду использовать нельзя. Т.о. между двумя двойными сидениями над задними арками в средине для прохода останется даже не ширина одного сидения (что лично я уже считаю - очень мало), а всего 70-80% от одного сидения! Это очень-очень мало.

> В крайнем случае, можно с одно стороны поставить сдвоенные сиденья, а с другой оставить одинарные, как в Икарусе 260,

Возможно. Я лично всё-равно против, но здесь аргументация не на столько принципиальная:

Во-первых - всегда отношусь с подозрением к любой, даже малой перпендикулярной ассиметрии в нагрузках в салоне. Особенно прямо над задним мостом. Пускай эта ассиметрия аукнется не через 5 лет нагрузок, а через 20 - но обязательно аукнется. Тролли в Италии, всё же, работают по 30-35 лет.

Во-вторых, при варианте мест 1+1 в сердине в проходе между сидениями могут стоять 2,5 человека. А при варианте 1+2 останется место только на 1,5 человека. В первом случае можно более-неменее пройти мимо - один стоит, дургой идёт, или пройти мимо двух стоящих шашечным методом, наискосок. Кароче варианты есть. А во втором случае, если один пассажир встанет, то всё - ступор. Мимо можно проийти только сексуально обтираясь о стоящего. Я вообще всегда против ситуаций внутри салона, когда нет места для, как минимум, двух тел рядом.

> Так это скотовозный подход. Когда пассажиров столько, что надо заставить имеющуюся площадь, стоит обратить внимание на гармошки.

Возможно. Ho во-первых, конкретно в Специи не имеет смысла из-за малых растояний - легче поднабить одиночку. Ни кто в Специи не останется без сидячего места более чем на 12 минут - места всегда освободятся по мере проезда центра горда. А во-вотрых - у всех итальянских трaнспортников по определению вceгда хронически НЕТ ДЕНЕГ. Тем более на банальную лишнюю роскошь для пассажира. Непомерно раздутые социалистические профсоюзные зарплаты, штат сотрудников и пенсии в купе с тем, что практически никто не платит за проезд:
http://transphoto.ru/photo/347660/

> А под батареей я виду географических особенностей подумал печку:)

Да, здесь с моей стороны тоже - география. На английском "батарея" как-то всегда только аккумуляторная. Добавлю словo "аккумуляторная" к слову "батарея" везде в русской версии своего сайта.

Удачи.

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> Максималистичное предложение, которое хорошо звучит в споре, но, к сожалению, не учитывает потребностей данного конкретного города. Пассажиров в этом городе не мало, и не много.

Тогда ставим 34 (32, 30, 28, 26, 24...) мест+площадка. Схема, когда напротив одной или нескольких дверей накопитель, а остальная область по максимуму заставлена сиденьями, оптимальна для любой загрузки. Транспортный специалист, разве вы не в курсе, что наиболее эффективна именно схема, при которой салон чётко делится на стоячую и сидячую зоны? То есть схема, полностью противоположная этой.

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
>
> Вы также забываете один самый главный фактор: ШИРИНУ ТРОЛЛЕЙБУСА. Ещe раз: если в ДАННОМ ТРОЛЛЕЙБУСЕ поставить двойные сидения, то места для прохода не останется. Всё. Других вариантов нет. Придётся стоять в несколько неудобной позе.

Если честно, я этого фактора в упор на фото не вижу... Где он уже, когда в заднем ряду спокойно стоит 5 мест. Ровно столько же их ставится в любой российский троллейбус. В крайнем случае, можно с одно стороны поставить сдвоенные сиденья, а с другой оставить одинарные, как в Икарусе 260, при этом тот те два человека, которые там стояли бы сядут и им будет всё же удобнее.

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> Данный салон спланирован ровно на те нагрузки, которые от него требуеются: чуть выше среднего.
>

Так это скотовозный подход. Когда пассажиров столько, что надо заставить имеющуюся площадь, стоит обратить внимание на гармошки.

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> Вы опять забыли неудобную для Вашей позицию часть из того, что я написал: ЗиУ - достаточно крупногабаритная машина по сравнению с обсуждаемым троллейбусом. Также есть подозрение что батарея в Бредaбусе гораздо больше, т.к. позволяет ехать на адекватной скорости несколько километров (не знаю каковы проектные способности ЗиУ в этом плане).
>

Я продолжаю сомневаться, что ЗИУ сколь-нибудь заметно шире. А под батареей я виду географических особенностей подумал печку:) Автономного хода на ЗИУ нет. Но это не от того, что ЗИУ такой плохой, а скорее от того, что в нём не было потребности.

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> Могу лишь напомнить, что максимальное время, которое пассажир проведёт в сидении данного троллейбуса - это 25 минут, что есть время пробега по всему маршруту в Специи. А подавляющее большинство - не более 15 минут, что есть время пробега по одному крылу маршрута от центра города.
>

Кстати, достаточно большое время, лучше мягкие сидушки для такого иметь. А что касается стереотипов и контингента пассажиров, то об этом и речь, что не шибко-то о них заботились в Италии 80-х. Да сравнить хоть с нидерландским ДАФом. Вот там царские были кресла.