Комментарии к Alstom Metropolis AM4-M4 № 529

Цитата (Сторонний наблюдатель, 25.12.2015):
> В Пекинском метро насколько я знаю, их таки внедрили, причем до уровня отказа от машинистов.

Внедрили "до уровня отказа от машинистов" в метрополитенах Ванкувера, Дубая, Копенгагена, Лилля, Тулузы, Турина - полностью, на всей сети; в метрополитенах Милана, Монреаля, Нюрнберга, Парижа, Пусана, Рима, Сан-Паулу, Сеула, Тайбэя - на отдельных линиях. Более-менее полный список - в немецкоязычной Википедии. Счёт идёт уже на десятки линий!

Цитата (Сторонний наблюдатель, 25.12.2015):
> Теперь думают, как вернуться назад. Оказалось, что это намного технологически сложнее
А вот это уже байки! Лично мне неизвестно о прецедентах отказа от работавших и успешно эксплуатировавшихся систем...

Владимир, НЯЗ, весь набор высоты происходит в ручном режиме, на А/П переходят уже на эшелоне.

При взлете решение о взлете принимает КВС перед так называемой точкой невозврата. Как показала практика, электроника не способна по определенным формальным показателям всегда принимать верное решение.

Цитата (Сергей Мурашов, 25.12.2015):
> Взлетать проще, чем садиться.

И тем ни менее, взлет на автопилоте не проводится.

Цитата (massimoling, 25.12.2015):
> Лететь и приземляться - да, насчёт "взлетать" не уверен.

Взлетать проще, чем садиться.

Цитата (Антон Чиграй, 25.12.2015):
> Память на ферритовых кольцах и транзисторный процессор - это очень мощно.

Тогда во всём мире это было вершиной прогресса. А потом появились персональные компьютеры, умещающиеся на письменном столе и по мощности равные БЭСМ-6, занимавщей половину громадного вычислительного центра. Я лично видел шок у электронщика, совсем недавно работавшего с той самой памятью на ферритовых кольцах, когда он пытался перевести объём оперативной памяти персоналки в кубометры ферритовых колец.

Цитата (TROLLEYBUZ-7, 25.12.2015):
> или действительно лет через 10 нас ждет полная (без присутствия человека в кабине) роботизация транспорта??

В беспилотном транспорте во весь рост встанет проблема вандализма и насилия. Перебил все камеры наблюдения - и переходи к пункту два.

А когда именно перешли на автоведение? Полностью ли на всей М4? Не так давно еще ездили с машинистом.

Цитата (massimoling, 25.12.2015):
> Можно подробнее? Я как-то не очень представляю в те времена метро "на автопилоте"

Как-то вот так:
http://forum.nashtransport.ru/index.php?...343&st=100

Цитата (Andrew-NNG, 25.12.2015):
> По поводу железной дороги - в районе Нижнего Новгорода уже полтора десятка лет есть то, что железнодорожники называют автоведением. Но это по своей сути (по крайней мере так было) просто репродуктор, подсказывающий женским голосом, что надо делать. В итоге на железке не только машиниста, но и помощника не убирают - как вели поезда вдвоем, так и ведут.

24 июля 2013 года в Испании сошел с рельс поезд который подъезжал к станции Сантьяго-де-Компостела, из за ошибки машиниста который перепутал поворот и превысил скорость

Цитата (Сторонний наблюдатель, 25.12.2015):
> Напомню, что автомашинисты на Московском метрополитене эксплуатировались с 1961 по 1993 год и опыт был накоплен очень даже солидный.

Можно подробнее? Я как-то не очень представляю в те времена метро "на автопилоте" :))

Цитата (Sергий, 25.12.2015):
> вообще самолёт может взлетать лететь и приземляться сам автоматически

Лететь и приземляться - да, насчёт "взлетать" не уверен.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 25.12.2015):
> автомашинисты на Московском метрополитене эксплуатировались с 1961 по 1993 год и опыт был накоплен очень даже солидный.

Опыт работы с советской рассыпухой, да. Память на ферритовых кольцах и транзисторный процессор - это очень мощно.


Цитата (Andreasmir, 24.12.2015):
> интересно, что будет, если человек упал на рельсы, комп то его не заметит, а вот машинисты сразу дают по тормозам и часто успевают затормозить.

На станциях метро сейчас повсеместно висит куча видеокамер, вот на них и навешивают (чисто программно) функцию контроля за свободностью станционного пути. По вкусу можно сдобрить это всё микроволновыми, тепловыми и иже с ними датчиками. Причём эта система никак не зависит от наличия или отсутствия машиниста - ей пофигу, для кого зажигать красный входной.


Цитата (TROLLEYBUZ-7, 25.12.2015):
> или действительно лет через 10 нас ждет полная (без присутствия человека в кабине) роботизация транспорта??

Не думаю. Скорее за 10 лет произойдёт переход от "чо за хрень поехала" к "слышь, круто, мне вчера такси-автомат подали".

Цитата (ista011, 24.12.2015):
> Цитата (massimoling, 24.12.2015):
> > А в чём вообще преимущества автоведения? Экономия на машинистах?..
>
> Как может быть экономия на машинистах, если монтаж, отладка системы автоведения стоит больших денег, плюс не забывайте про обслуживание этой системы, что приводит к увеличению штата и, опять же, дополнительным расходам.
>
> У автоведения, как говорят, преимущество в меньшей вероятности ошибки. Но это не так. При наличии вспомогательных систем в поезде и знаний у машиниста вероятность ошибки будет одинакова. У техники при том ещё и вероятность отказа больше, чем у человека, но в случае, если последнему станет плохо, то техника может подстраховать, а если техника поломается, то человек сможет выйти из этой систуации. Если человека не будет, то будет FAIL.

Вы главное Дубай не посещайте, там всё метро без машинистов, по плавности хода машинисты могут выстраиваться в очередь на обучение, на некоторых участках поезд с лёгкостью едет наравне с авто 90-100км/ч. вообще самолёт может взлетать лететь и приземляться сам автоматически, пилот там нужен на 99% что бы у людей не было паники. согласитесь по сложности метро это шариковая ручка а самолёт принтер.

Цитата (ista011, 24.12.2015):
> Цитата (massimoling, 24.12.2015):
> > А в чём вообще преимущества автоведения? Экономия на машинистах?..
>
> Как может быть экономия на машинистах, если монтаж, отладка системы автоведения стоит больших денег, плюс не забывайте про обслуживание этой системы, что приводит к увеличению штата и, опять же, дополнительным расходам.
>
> У автоведения, как говорят, преимущество в меньшей вероятности ошибки. Но это не так. При наличии вспомогательных систем в поезде и знаний у машиниста вероятность ошибки будет одинакова. У техники при том ещё и вероятность отказа больше, чем у человека, но в случае, если последнему станет плохо, то техника может подстраховать, а если техника поломается, то человек сможет выйти из этой систуации. Если человека не будет, то будет FAIL.

Как показала практика эксплуатации автомашинистов (систем автоматического управления поездами и систем автоматического управления движением поездов) самых разных типов (и централизованных и автономных) экономии от них не какой. Вот дополнительных затрат, а так же уменьшения эксплутационной и технической скорости и, как это не покажется на первый взгляд странным, увеличения расхода электроэнергии, увеличения интервалов, уведичения времени выхода из случаев сколько угодно.

Напомню, что автомашинисты на Московском метрополитене эксплуатировались с 1961 по 1993 год и опыт был накоплен очень даже солидный.

И еще. В Пекинском метро насколько я знаю, их таки внедрили, причем до уровня отказа от машинистов. Теперь думают, как вернуться назад. Оказалось, что это намного технологически сложнее, чем внедрить эту пакость.

По поводу железной дороги - в районе Нижнего Новгорода уже полтора десятка лет есть то, что железнодорожники называют автоведением. Но это по своей сути (по крайней мере так было) просто репродуктор, подсказывающий женским голосом, что надо делать. В итоге на железке не только машиниста, но и помощника не убирают - как вели поезда вдвоем, так и ведут. Впрочем, в метро в силу его большой изолированности полное автоведение я представить могу и легко. На железке, конечно же, нет. Помимо самоубийц и просто идиотов, коих и машинист обычно не спасет, на ж д рельсы и автомобили выезжают, например. На сегодня живой человек явно отреагирует быстрее. То же и по автотранспорту. Впрочем, техника не стоит на месте... во времена моей молодости (а я заядлый шахматист) компьютеры живому шахматисту проигрывали партии, сейчас даже для чемпиона мира по шахматам считается удачей сыграть с компьютером вничью.

Цитата (Сергей Савчук, 24.12.2015):
> Ибо есть много неуловимых чёрт, присущих только бывшим советским людям, от которых я успел уже отвыкнуть, живя в Испании и которые всплывают так или иначе, когда путешествуешь восточнее Одера.

Это скорее особенности менталитета. В Польше продавцы и кассиры тоже нередко смотрят на тебя так, что хочется уйти из заведения, а поляки вообще очень похожи на украинцев или русских в том, что часто такие же хмурые и насупленные. В Восточной Германии я контактировал с кем-то только один раз на заправке и фрау была как и почти все немцы приветливая. В соседних Нидерландах люди были уже немного не такие. А черногорцы, хоть и из соцлагеря, очень-очень приветливые.

Цитата (Z-Navigator, 24.12.2015):

> фальшивые улыбки и жесты не в ходу.

Я не думаю, что эти улыбки прямо такие фальшивые.

Цитата (massimoling, 24.12.2015):
> А у них везде driver.

А у немцев везде фюрер.

Цитата (massimoling, 24.12.2015):
> Tank driver - танкист

Tank driver это механик-водитель, а не любой танкист.

Цитата (Иван Волков, 25.12.2015):
> Я вот считаю, что машинистов убирать нельзя.

Я тоже считаю, что в ОТ в кабине всегда должен быть человек, не зависимо от того, как развиваются технологии, даже когда искусственный интеллект появится. Любая, даже супер техника может дать сбой, а больше 100 жизней в салоне ОТ это все таки не шутка! Да и за пассажирами кто-то должен следить, люди разные. Кому-то может плохо стать, кого-то надо успокоить, кому-то помочь. Да и в экстренной ситуации кто-то должен сразу организовать эвакуацию пассажиров, пока спасатели доберутся может быть уже поздно...

Я вот считаю, что машинистов убирать нельзя. Только машинист в метро должен стать не водителем, управляющим техникой, а скорее контролёром, принимающим на себя власть при сбоях.
Кстати, как бы машинистов не называли, по суть они - всё равно водители, только рельсовых ТС, как пилоты - водители самолётов-).

Цитата (ista011, 24.12.2015):
> В машинисты идут в основном только те, кому эта работа по душе

Честно говоря, заблуждение, как ни прискорбно.

Раз уж пошла тема поездов метро без машинистов, у меня вопрос есть ли где-то в мире поезда обычной ЖД без машинистов? И насколько реально в ближайшем будущем ввести в эксплуатацию наземный ОТ (троллейбусы, автобусы) без водителей? В сети где-то недавно мелькала инфа, что Google активно разрабатывает беспилотный автомобиль, который якобы сможет реагировать и на знаки, и на дорожную обстановку,и на пешеходов, а через пару лет появятся и автобусы... и в этой связи эта же компания в прогнозах пугает, что в ближайшем будущем все водители мира останутся без работы. Мне интересно это бред, или действительно лет через 10 нас ждет полная (без присутствия человека в кабине) роботизация транспорта??

Цитата (TROLLEYBUZ-7, 24.12.2015):
> Планируется ли такое автоведение в Мосметро (без человека в кабине)или всегда в кабине будет присутствовать машинист? Насколько реально такое в условиях Москвы и ее пассажиропотока?

В условиях Москвы нереально. Возможноо в позние часы и в межпики (хотя тут как повезёт) возможно. Но зачем?

Цитата (Мистер Гуй, 24.12.2015):
> В развитых странах доля заработной платы работников (особенно высококвалифицированных) в общей структуре расходов предприятия - гораздо выше, чем в странах бСССР. Поэтому экономия "на машинистах" получается значительная. Да подумайте головой - не в убыток же себе такие системы устанавливают?

Там окупаемость наверняка лет через 10. Экономия на машинистах? Сейчас многие предприятия жаждят убрать как можно больше работников для оптимизации. Но это бред. Безработица только вырастает и достаток общий с этим тоже.

Про машинистов. В машинисты идут в основном только те, кому эта работа по душе (да и в другие компании также в основном), что этим людям делать? В Будапеште и так из-за этих альстомов некоторые машинисты ушли на третью линию. А тут вообще сокращают. Неодобряю.