Komentarai po autoriaus nuotraukomis Semilyakov

Цитата (Володя, 06.12.2020):
> Ну и я не понимаю, почему на кузов Номерного не поставить кондиционер

Во-первых, любой вагонный кондей весит эдак под тонну, что есть нагрузка на кузов, под которую он не просчитывался. Во-вторых,

Цитата (Володя, 06.12.2020):
> Да, система будет сложнее классического огромного блока

это значит что кому-то придётся проектировать такую систему под заказ, что значительно дороже, и скорее всего в форм-факторе единого блока оно тоже не получится, что ещё дороже и неудобнее в обслуживании.



Цитата (ista011, 06.12.2020):
> У чешской Шкоды на составах НеВа раздвижные двери, но по проекту и прислонно-раздвижные возможны без изменения кузова, в Берлине у ранних поездов F двири раздвижные

Возможно это было в какой-то мере заложено в кузов. Сомневаюсь что у Номерного что-то кроме примитивных карманных дверей что-то заложено. Вы, кажется, забываете что у кузова Номерного ноги растут вообще от вагонов Е.


Цитата (ista011, 06.12.2020):
> даже на S-Bahn в новых поездах Stadler Siemens кондиционеров тоже нет, хотя система как раз в основном на улице.

Ну, возможно экономят, возможно ещё что-то, но не стоит автоматом считать что европейские системы в плане организации накосячить не могут. Может потом это аукнется тем что все будут жаловаться. Вон, в Осло, например, кондеи стоят, хотя город-то холоднее чем Питер будет, или во всяком случае не теплее.



Цитата (ista011, 06.12.2020):
> Знаете почему? Потому что инфраструктура должна быть на первом месте, а у нас она на последнем.

Ага, щас бы все тоннели мосметро из круглого сечения в прямоугольное переделывать, или хотя бы переобделывать на более акустически приемлемую обделку... Всё же состав должен проектироваться под нужды системы, у нас в плане шума не только со стыками проблема, а вообще с тем как всё построено. Как раз в этом плане инфраструктура идёт на первом месте, а ПС уже на втором, то бишь, должен под неё максимально подходить.


> Ненужно и опасно. Ехал как то в Москве простой, кто-то напротив ткнулся в зарядку.

Ну, нам больше розеток достанется. Ваш аппарат тоже не вы делали, он так-то и взорваться прямо у вас в руках может (случаи бывали, все помнят про то как с виду исправный Note 7 чуть не поджёг целый самолёт), зачем здоровьем рисковать? Выкиньте вы его в мусорку, от греха подальше...

Цитата (Володя, 06.12.2020):
> Лучше черпаков никакая принудиловка не справится - это показывают как 6К, так и Яузы - в них душно

У Яузы слишком много объёма вокруг вентиляторов до решётки, т.е. там воздух слабо обновляется. Про .6 непонятно, но вообще похоже, что Метровагонмаш просто не справился. В Варшаве номерные от Вагонмаша с принудиловкой, там тоже были претензии к духоте, но завод доработал систему и всё стало хорошо.


Цитата (Володя, 06.12.2020):
> Ну и я не понимаю, почему на кузов Номерного не поставить кондиционер

Согласен, места там много. Практика показывает, что кондиционеры можно впихнуть куда угодно. Про пример русича .1 и .4 не говорите, пожалуйста, в .1 СОВС весит как кондей, а перепроектировали кузов в .4 ради третьей двери, а не кондея.

Цитата (Мих@N, 06.12.2020):
> Там другой тип раздвижных, и кузов спроектирован специально под них

Единственно что было сделано под них специально - сужение кузова. Всё. А так это обычные раздвижные двери. У чешской Шкоды на составах НеВа раздвижные двери, но по проекту и прислонно-раздвижные возможны без изменения кузова, в Берлине у ранних поездов F двири раздвижные, а у поздних прислонно-раздвижные, хотя по кузовам отличий никаких.


Цитата (Мих@N, 06.12.2020):
> И видимо большинство городов в разных странах ставят в свои составы кондеи просто так

Во многих из этих городов метрополитены преимущественно уличные, разберитесь в этом. Но вот если брать более подземные метрополитены, то не всё так однозначно. Например Мюнхен не ставит в новые составы кондиционеры, Берлин тоже, даже в заказанных J и Jk кондеев не будет, даже на S-Bahn в новых поездах Stadler Siemens кондиционеров тоже нет, хотя система как раз в основном на улице.


Цитата (Мих@N, 06.12.2020):
> без шумоизоляции

Она у других производителей не такая ядрёная как у нас. Знаете почему? Потому что инфраструктура должна быть на первом месте, а у нас она на последнем.


Цитата (Мих@N, 06.12.2020):
> без тех же розеток

Ненужно и опасно. Ехал как то в Москве простой, кто-то напротив ткнулся в зарядку. За 4 перегона эта зарядка 3 раза вырубилась и два раза кратковременно перестала заряжать аппарат. Ну и прикол личный из Иволги (1.0) когда у меня был категорический неконтакт в разъёме. Только в Иволге такое было. В общем ни при каких обстоятельствах я никому не порекомендую заряжаться от этих розеток. Аппарат дороже.


Цитата (Мих@N, 06.12.2020):
> без дисплеев

пфф. В других странах даже в вагоны 80х годов устанавливают дисплеи.

Цитата (ista011, 06.12.2020):
> В подземном метро не нужно, хватит и принудиловки хорошей, которая в 2К есть, правда не факт, что хорошая.

Лучше черпаков никакая принудиловка не справится - это показывают как 6К, так и Яузы - в них душно. Ну и я не понимаю, почему на кузов Номерного не поставить кондиционер: места для размещения испарителя и системы циркуляции - более чем достаточно в подъёме крыши, где идёт световая линия. Для конденсатора идеально подойдёт пространство, оставшееся от черпаков. Да, система будет сложнее классического огромного блока, но это не говорит о том, что она будет радикально дороже в производстве и эксплуатации.

Цитата (ista011, 06.12.2020):
> У Москвы 2020 раздвижные двери вполне себе, что говорит о том, что поставить можно, если захотеть.

Там другой тип раздвижных, и кузов спроектирован специально под них. Это немного не то, нежели пихать "раз уж надо" какие возможно двери в уже готовые "рамки" старого кузова.


Цитата (ista011, 06.12.2020):
> В подземном метро не нужно, хватит и принудиловки хорошей

Только практика разных городов раз за разом показывает, что не хватит. И видимо большинство городов в разных странах ставят в свои составы кондеи просто так, потому что хочется. Это называется из серии "не очень-то и хотелось". Можно вообще без много чего обойтись, без тех же розеток, без дисплеев, без шумоизоляции... только нужно ли?

Цитата (Мих@N, 06.12.2020):
> современные герметичные двери

У Москвы 2020 раздвижные двери вполне себе, что говорит о том, что поставить можно, если захотеть.


Цитата (Мих@N, 06.12.2020):
> кондиционер

В подземном метро не нужно, хватит и принудиловки хорошей, которая в 2К есть, правда не факт, что хорошая.


Цитата (Мих@N, 06.12.2020):
> сквозной проход

Было бы желание. Помню, что в Берлине в одной секции F смонтировали сквозной проход через много лет после постройки вагона.


Цитата (Мих@N, 06.12.2020):
> да и выглядит он не так, в сознании пассажира, как должен выглядеть самый-самый вагон

В Штутгарте вагоны 80х и самые современные визуально почти не отличаются. В Берлине на S-Bahn поезда конца 80х слебо отличимы от самых новых.

Цитата (ista011, 06.12.2020):
> Вы видимо не в курсе насколько сильно для венгров перепахали тележку, да, пневмоподвески так и нет, но в остальном там всё заменили, это было требование венгров.

Под платформой понимается не только ходовая, а всё что лежит в самой основе вагона. То есть ещё и (в первую очередь) кузов, а кузов у Номерного не тот на который можно поставить современные герметичные двери, кондиционер, сквозной проход, да и выглядит он не так, в сознании пассажира, как должен выглядеть самый-самый вагон.

Опять же, насчёт претензий, я слышал главную претензию в отсутствии кондиционера, и связанной с этим духоте летом. А на кузов Номерного-то кондей никак уже не поставить.

Это вопросы к Метровагонмашу и ТЗ от венгров. С т.з. денег эти тележки обошлись бы одинаково.

Цитата (Володя, 06.12.2020):
> У местных или у ЕК и тех поставщиков, которые пролетели мимо?

У местных.

Цитата (ista011, 06.12.2020):
> о для венгров перепахали тележку, да, пневмоподвески так и нет, но в остальном там всё заменили,

А не легче было подкатить тележку от Москвы, перепахав только шкворневую балку?:)

Цитата (ista011, 06.12.2020):
> У местных претензии не к составам, а к правительству

У местных или у ЕК и тех поставщиков, которые пролетели мимо?

Я был в Будапеште, ездил много на номерных 2К и скажу, что всё нормально, особенно на реконструированных путях, которых на линии М3 скоро будет 100%. У местных претензии не к составам, а к правительству (которое очень хотело отдать заказ России) и к _заводу_, который выпустил откровенно сырой поезд. А ещё у первых трёх составов обнаружилась сквозная корозия кузовов, что ещё больше заставило венгров ненавидеть Метровагонмаш, потому что им, похоже, поставили неликвид, который долго стоял где-то на территории завода.

Цитата (Мих@N, 06.12.2020):
> Потому что НИКАКАЯ даже самая глубокая модернизация Номерного не сравнится с составами более новой платформы.

Вы видимо не в курсе насколько сильно для венгров перепахали тележку, да, пневмоподвески так и нет, но в остальном там всё заменили, это было требование венгров.

Конверсия выгодна тем системам, которые привыкли экономить. Москва с самого начала не должна была покупать в 2000-х годах составы, которые уже на тот момент устарели на добрые 20+ лет, а сейчас они уже устарели на 40+. А сейчас самым верным шагом будет от этих составов избавиться как можно скорее, если мы дорожим имиджем и удобством пассажиров. Потому что НИКАКАЯ даже самая глубокая модернизация Номерного не сравнится с составами более новой платформы.

Не верите - спросите у жителей Будапешта, что они думают про Номерные 2К (которые, между, прочим, вообще построены целиком новыми). Я вам сэкономлю усилия, я говорил с местными оттуда, не больно-то хорошо они о них думают. Потому что им есть с чем сравнивать: Альстом построенный на современной платформе или вагоны построенные на базе вагонов из 70-х годов. И я сам был бы рад гордиться этим контрактом, поставили вагоны в самый что ни на есть Евросоюз, но увы, их вполне можно понять, моську со слоном не сравнить. Точно так же модернизированный Номерной будет уступать Москве (даже обычной), и пассажиры это заметят.

Цитата (Мих@N, 04.12.2020):
> в отличие от Номерных

Конверсия в современный состав и в этом случае более выгодна, чем замена на новый. Даже если заменять всё электрооборудование включая двигатели, а в долгую это может оказаться выгоднее, чем закупать новый состав на змену, потому что соотношение цена-срок службы может оказаться лучше.
Но при этом завод заработает меньше, а Москва работает в его интересах, так что мы увидем только всё повышающуюся цену на Москву-2020, которая уже стоит более 800млн. руб за состав из 8ми вагонов.

Цитата (Sfx394402, 04.12.2020):
> Тут ещё дело в том, что москвичей не так просто отучить от центра, Кольцевой линии в пользу БКЛ
Для этого как минимум нужно БКЛ достроить, и с переходами, а не как сейчас на отвали - станцию построили, а переход когда-нибудь потом. Вон уже пишут, что Электрозаводская тоже без перехода будет сдана. На Сокольниках походу все же будет сразу. Переходы на МЦК тоже не особо торопятся сделать, даже там, где рядом, а многие дальние вообще ИМХО переходы только в воображении чинуш на бумаге.
МЦД это вообще не метро, а городские электрички.

Извините, можно я немного пускай даже некорректно влезу в ваш спор? Тут ещё дело в том, что москвичей не так просто отучить от центра, Кольцевой линии в пользу БКЛ, МЦК, МЦД, и тому подобное. Поэтому то, что все новые составы выпускают в первую очередь на новые линии, а также на БКЛ вскоре будут только они — это как раз вполне адекватный подход, чтобы привлечь пассажиров. Привлечь именно комфортом поездки. Ну а чем больше «скотовозок» останется в центре — тем сильнее это будет способствовать его разгрузке.

Цитата (Мих@N, 04.12.2020):
> Не пишите глупости, устаревает оно только в глазах чиновников Дептранса

Дык, я от этого и исхожу. Лично меня и "номерные" у себя на ЗЛ вполне устраивают, но раз такая политика...

Возможно я не совсем корректно выразился, но "лет через 10" можно проводит замену экстерьера и интерьера вагонов, пассажирской начинки. Не трогая сам кузов, тележки и оборудование. Если конечно не появится чего-то принципиально нового, что можно будет туда воткнуть. Не думаю, что можно сделать ход ещё сильно мягче, чем уже есть у "Москвы". Суть в том: чтобы и "вау-эффект" всё время сохранялся, и потёртостей визуально старящих вагоны не было. Такие вот "накладные панельки" на один и тот же "телефон"...

С трамваями я бы поступал аналогично. У Пес и Первых Витязей уже начинают проступать следы затёртости от времени. Это не значит, что нужно строить новый вагон, но вот обшивку сидений, стёкла кое-где, панели салона и кузова - можно и обновить. Это раньше вопрос решался СР и замазыванием краской и "лысым веником" поверх всего без разборки.

Не пишите глупости, устаревает оно только в глазах чиновников Дептранса, перед которыми стоит задача потешить сытую московскую публику, привыкшую менять айфон 11 на айфон 12 (ЦЕЛЫХ 5% больше производительности по цене на 25% дороже!), когда на деле та же Ока, которую неофициально уже записали в устаревшие поезда технически не так уж кардинально отличается от Москвы-2020, а если уж на то пошло, то и вообще "страшно устаревший" Русич уже на своём веку интегрировал в себя самые ключевые моменты современных составов, которые их только улучшили. А всё потому что принципиально ничего нового в плане самых ключевых технологий на метровагонах, за 20+ лет не придумали. Прогресс выражается только в отработке и улучшении того что есть. Только как это объяснить тем кто ездит на Оке на СТЛ, которую обновили 5 лет назад, и уже спрашивает, а когда будут новые составы...

Максимум, можно через 5-7 лет отправить составы на модернизацию, чтобы потом отрапортовать, у нас теперь дисплеи с разрешением 4К вместо Full HD, ещё дополнительные USB розетки на потолке и RGB под сидушками, а списывать составы раз в 10 лет даже по московскому кошельку ударит, не говоря о том что в случае с конструктивно вполне современными составами (в отличие от Номерных) это нерационально.


А насчёт этого...

Цитата (ista011, 04.12.2020):
> Вы собрались менять поезда в возрасте 20 лет при ресурсе 30+? Реально, Москва, а особенно москвичи зажрались...

Речь о том что Русичи с самого начала для этой линии не подходят, да и в принципе для Мосметро, за исключением разве что ФЛ и БЛ (я бы поспорил что на первое время они бы пригодились на НЛ и Коммунарской линии, возможно на Большой Кольцевой, но Мосметро принципиально не пускает старые составы на новые линии), и менять их там - это необходимость, обусловленная не возрастом, а косячностью идеи их туда поставить. Тем более что самый логичный этап развития АПЛ - это увеличение составности до 8 стандартных вагонов, линия по загруженности уже приблизилась к "большим" линиям, а так до сих пор и ездит на условно-семивагонных составах. А на ЛДЛ замена обусловлена тем что сам тип подвижного состава морально устаревший на момент выпуска. Это вам не асинхронник на современных тележках в современном кузове: в отличие от того что я говорил выше, Номерной считался "временным" типом составов ещё когда его только разработали, а то что Москва покупала их вплоть до 2010-го - это нелепость.

Учитывая, как стремительно сейчас меняются технологии, запросы и происходит моральное старение, есть ли смысл закладывать в изделия столь долгий срок службы? Может изначально давать лет 10 - и всем хорошо...

Цитата (Альберт Добряк, 04.12.2020):
> Номерные 1989 года и позднее работают 31 год

Ну значит еще ужимаем сроки.

1985 - 26 - 2020
1986 - 187 - 2021
1987 - 130 - 2022
1988 - 163 - 2023
1989 - 23 - 2020
1990 - 98 - 2021
1991 - 158 - 2022
1992 - 187 - 2023
1993 - 190 - 2024
1994 - 145 - 2025
1995 - 131 - 2026
1996 - 160 - 2027
1997 - 106 - 2028

В итоге надо
2020 - 49
2021 - 285
2022 - 288
2023 - 350
2024 - 190
2025 - 145
2026 - 131
2027 - 160
2028 - 106

Номерные 1989 года и позднее работают 31 год

Если не заниматься привязкой к линия и депо, что не критично, так как передать вагоны не так сложно, а просто взять вагоны по годам то получаем такую картину.

Год выпуска вагонов - количество - год замены при сроке службы в 35 лет.

1985 - 26 - 2020
1986 - 187 - 2021
1987 - 130 - 2022
1988 - 163 - 2023
1989 - 23 - 2024
1990 - 98 - 2025
1991 - 158 - 2026
1992 - 187 - 2027
1993 - 190 - 2028
1994 - 145 - 2029
1995 - 131 - 2030
1996 - 160 - 2031
1997 - 106 - 2032

Вот это стабильные объемы под замену в год, без учета новых линий и целей убираем все номерные и больше поездов Москва в городе.