Жаль конечно старые деревянные эскалаторы! Всё же тоже история, и общий исторический облик станции несли! Без них - уже ни то! Опять Новодел!
Неужели нельзя было обшивку старую оставить и только начинку заменить!

Опять отгламуреная псевдоистория!

Опять сплошные восклицательные знаки...

Не будут сейчас нигде деревянной обшивки, ибо не соответствует требованиям противопожарной безопасности.

Вот опять! "Дядя с огнетушителем" творит историю :-(
Полвека дерево нормально работало, а тут вдруг опасным стало!

По этой логике: давайте и какие-нибудь Кижи в монолит-бетон отольём! Тоже пожаробезопасно будет!

Историческую ценность нельзя мерить правилами пожаробезопасности!

Цитата (ARTём, 29.11.2008):
> Историческую ценность нельзя мерить правилами пожаробезопасности!

Значит история Вас ничему не учит. В Лондоне пожар на эскалаторе (старом) стоил жизни 31 человеку.

При современном уровне технологий всегда есть возможность совмещать историю и прогресс и безопасность. Существуют специальные пропитки для горючих материалов предотвращающих воспламенение и деющих их безопасными.
Вот только при современных московских "реконструкциях" об истории никто не думает и идут по пути удешевления. Думаю, что при проекте работ, о том что исторический облик нужно сохранять целиком, даже не подумали!
Сохранение истории всегда требует затрат. А зачем они нужны, если можно сделать дешево и "красиво"(?).

Цитата (ARTём, 29.11.2008):
> Вот только при современных московских "реконструкциях" об истории никто не думает и идут по пути удешевления.

Если Вы так про метро полностью, то это не так. Эскалаторы (и ещё некоторые элементы некоторых станций, например асфальтовое покрытие) - исключение, так как являются самым опасным местом в метро.

P.S. Так подумалось, что нужно и деревянные мостовые сохранять, и огороды в центре города, и т.п. То бишь "историю". Вечного не бывает, а старых эскалаторов ещё на 15-20 лет хватит.

Любая реконструкция должна быть разумной и совмещать интересы целесообразности и исторической ценности (не в ущерб одного другому). У нас же любая реконструкция начинается с бульдозера!
Советская власть в вопросе перестройки Москвы, не смотря на весь ужас содеяного, была по сути намного честней "лужковщины"! Советы открыто просто сносили всё подчистую и строили новое "светлое будушее". А сейчас: все сносится под покровом ночи и под маскировкой зелёной сетки, а потом вылезает историческая подмена-новодел да ещё и выдаётся за подлинную историю! У нас же теперь нет понятия "снос" - у нас есть "разборка здания"! :-)(((
Облик станций метро и другие исторические объекты должны сохраняться в таком виде чтобы и последующие поколения могли их лицезреть в первозданном, а не искажённом виде! Такие вот искажения и приводят в результате к неверной оценке и искажению истории (вспомните наш диалог о моём детском понятии: "если трамвая где-то нет - значит его там никогда и небыло"!)
Следуя вашей логике (во многом очень перекликающейся с мировозрением так любимой всеми нами, и Вами в частности, московской мэрии) и музейные вагоны тоже нужно из деревянных сделать пожаробезопасными! Почему бы тогда скажем КМ не облачить в стеклопластик, нацепить галогеновые фонари и прочее?!!!

Конечно огороды в центре это слишком! Но вот если бы Самотёка сейчас выглядела хотя бы как при существовании линии на Самарской (с бревенчатыми домиками), то и Вас думаю было бы оттуда не вытащить! :-)

Цитата (ARTём, 29.11.2008):
> и музейные вагоны тоже нужно из деревянных сделать пожаробезопасными!

Музейные вагоны не участвуют в регулярных пассажирских перевозках и здесь как раз нет смысла как-то их переделывать. А вот, например, замену линкруста на негорючий пластик в вагонах типа Е я считаю правильной.

Нужно помнить, что нигде не может быть универсальных решений (типа делать "только так и никак иначе"). Есть конкретные ситуации, в одних будет один выход, в других - другой.

Цитата (Vladislav Prudnikov, 29.11.2008):
> Есть конкретные ситуации, в одних будет один выход, в других - другой.

У нас всегда один выход: если есть возножность что-либо удешевить за счёт сохранения исторического облика - всегда будет выбрано первое!

В Вашей любимой загранице, на которую Вы так любите ссылаться, так не делают! И всегда вкладываются в сохранение истории с современной функциональностью!

Заменить отделку в старых вагонах на безопасную - естесвенно правильное решение. Весь вопрос с том как и на какую? Можно тупо заменить чем-нибудь современным, а можно этим же, но с имитацией первозданной фактуры. Будет конечно дороже, но всё вместе за одну цену - так не бывает! За всё надо платить! А вот когда вопрос встаёт о плате за истрический облик - всегда об этом тут же забывают! :-(

Цитата (ARTём, 29.11.2008):

> Заменить отделку в старых вагонах на безопасную - естесвенно правильное решение. Весь вопрос с том как и на какую? Можно тупо заменить чем-нибудь современным, а можно этим же, но с имитацией первозданной фактуры. Будет конечно дороже, но всё вместе за одну цену - так не бывает!

А зачем??? Обычный вагон метро - это не памятник архитектуры, а транспортное средство с основной утилитарной функцией - перевозка пассажиров. И эскалатор, кстати тоже. Поэтому вкладывать немалые суммы, в создание "такого же как было, но современного", для морального удовлетворения определённого количества "не совсем нормальных любителей", я считаю бредом.
А вот архитектура непосредственно станции - это уже совсем другое дело.

Цитата (ARTём, 29.11.2008):
> За всё надо платить!

Кто платить-то будет? Пассажир? Вот решит ММ с нового года сделать тариф 50 рублей и скажет: "...а на дополнительно вырученные средства мы закупим суперсовременный отделочный материал, очень дорогой, но так похожий на любимый всеми фанатами метро линкруст, которыми мы отделаем салоны всех старых вагонов, а заодно и Русичи.

Дмитрий!
А вот Вам приятно и просто восстанавливать музейные вагоны после таких вот "экономистов"! Из-за такого вот "практичного" подхода мы и потерялии и теряем до сих пор памятники истории в т.ч. вагоны! Если бы не воля случая (как я считаю вполне естественная) и энтузиасты сберегшие то, что в своё время хотели бездумно пустить под нож, то у Вас на ТРЗ была бы большая свободная площадь которую сейчас занимает музей! Который кстати тоже - статья расходов и нерентабельная организация!
Просто сейчас массово обдерут все старые вагоны, а когда дойдёт до передачи в музей подленников не останется! Я же не говорю что все старые вагоны нужно делать как музейные, но хотя бы на один состав стоило бы раскошелиться.
Потом: эскалатор - это тоже часть архитектурного облика станции. Давайте мы на Т2 поставим двери от ТМРП - ведь практичнее будет! И вагон в целом будет! А вот историческая достоверность...

Цитата (Дмитрий Касаткин, 29.11.2008):
> Кто платить-то будет? Пассажир? Вот решит ММ с нового года сделать тариф 50 рублей... на дополнительно вырученные средства мы закупим суперсовременный отделочный материал, очень дорогой...

Тогда зачем Вы на МТТЧ велюр покупаете - можно было и старый кожзам оставить?! Да и вообще - зачем нужна модернизация? Можно было и как раньше просто КР обойтись! Ведь дешевле! А кто платить будет? Трамвай ведь тоже "транспортное средство с основной утилитарной функцией - перевозка пассажиров"?!

А вот давайте не будем транспорт в музей превращать?
Транспорт должен быть МАКСИМАЛЬНО современным.
А исторические явления должны сохранятся в музеях.
А не наоборот.
Или же сейчас у нас по улицам должны ходить вагоны КМ,КП,Х,С и не более того.

И советую не путать лишние расходы с максимальной экономией.

Евгений!
А ни кто и не говорит о том, что историю надо ставить над современностью! Надо лишь везде, где это возможно, сохранять исторический облик! Ещё раз отмечу ОБЛИК! А начинка может и должна быть ультросовременная.
В той же Европе - это пекрасно удаётся сделать. Потому что там знают цену истории и неоходимость вкладываться в её сохранение. У нас же историю в большинстве воспринимают как препядствие и обузу, я уж не говорю когда на неё не желают тратиться!
И не надо утрировать! Ни кто не предлагает выпускать на улицы "деревяшки" - это совсем другая тема.

Цитата (ARTём, 29.11.2008):
> Если бы не воля случая (как я считаю вполне естественная) и энтузиасты сберегшие то, что в своё время хотели бездумно пустить под нож, то у Вас на ТРЗ была бы большая свободная площадь которую сейчас занимает музей!

Если старый вагон стоит где-то под забором, то депо почти не несет никакикх расходв на его содержание. А вот если это вагон выходит на линию, то появляется куча расходов.

> Который кстати тоже - статья расходов и нерентабельная организация!

А доход от участие ПС в съеках? А повышение имиджа компании?

> Просто сейчас массово обдерут все старые вагоны, а когда дойдёт до передачи в музей подленников не останется!

Хм. Вот тут и появляется вопрос, а когда надо отдавать вагон в музей?
Вот сейчас подходит к концу сроки КТМ-8к. Их постепенно начнут модернизировать в кузове 19. И когда вагон надо отправлять в музей?
После конца работы КТМ-8к? Или после конца работы КТМ-8к в кузове 19?
Так вот ответ прост. Если как КТМ-8к, то сейчас. А если как модернизированный, то потом. Но не надо из модернизированного вагона делать исходник.

> Я же не говорю что все старые вагоны нужно делать как музейные, но хотя бы на один состав стоило бы раскошелиться.Потом: эскалатор - это тоже часть архитектурного облика станции. Давайте мы на Т2 поставим двери от ТМРП - ведь практичнее будет! И вагон в целом будет! А вот историческая достоверность...

Если мы эти двери поставим, для музейного вагона, то это плохо.
А если для линейного вагона, то почему бы и нет?
Если это реально будет лучше.

Цитата (ARTём, 29.11.2008):
> А ни кто и не говорит о том, что историю надо ставить над современностью! Надо лишь везде, где это возможно, сохранять исторический облик! Ещё раз отмечу ОБЛИК! А начинка может и должна быть ультросовременная.

А смысл какой от этого облика? Большинству пассажиров все равно.
Это важно только 2-3 фанатам. И из-за них идти на кучу проблем с совместимостью старых и новых схем. Кроме того идти на ухудшение уровня безопасности никому не надо.

> В той же Европе - это пекрасно удаётся сделать. Потому что там знают цену истории и неоходимость вкладываться в её сохранение.

Они разве сохранют ВСЕ подряд? Или просто одно такое явление?

> У нас же историю в большинстве воспринимают как препядствие и обузу, я уж не говорю когда на неё не желают тратиться!

Не надо путать чисто сохранение истории, когда она стоит одтельно.
И история в реальной эксплуатации.

> И не надо утрировать! Ни кто не предлагает выпускать на улицы "деревяшки" - это совсем другая тема

Это одно и тоже. Средство передвижения. В КМ тоже при желании можно засунуть и новые движки, и проводку новую, и оставить один корпус.
Вы ЭТО НЕЧТО сможете назвать КМ?

Цитата (Евгений Куйбышев, 29.11.2008):
> ...не надо из модернизированного вагона делать исходник...

Вполне логичный вывод! Вот только "ответсвенные" товарищи про музей вспомнят в последнюю очередь. А логика рассуждений будет такая: "на балансе столько-то ПС, из него можно модернизировать столько-то новых вагонов, а главное освоить Nнное количество выделенных средств".
Отсюда вопрос: что предпочтут сделать "товарищи"? Отдать вагон в музей - и лишиться в отчёте одной галочки с последствиями для себя любимых. Или же пустить его вместе со всеми под нож или в модернизацию, получив потом в результате благодарности и премии за "хорошую" работу? А как потом будут ремодернизировать вагон обратно для музея - уже не их проблемы!

Цитата (Евгений Куйбышев, 29.11.2008):
> Если мы эти двери поставим, для музейного вагона, то это плохо.
> А если для линейного вагона, то почему бы и нет?

А старые станции московского метро и есть музейные! Не просто же так наши центральные линии во всем мире признаный "музей под землёй"! И проводить все работы в нём следует как в музее. Та же Третьяковка или Эрмитаж - тоже места массового потока людей! Но там же ни кто в целях "целесообразности" не предлагает заменить исторический паркет керамической плиткой!

Моё мнение:
Эскалаторы хорошо бы оставлять в похожем виде, что и был раньше, но конечно же используя безопасные материалы. Будет безопасно и на глаз приятно. То, что сейчас всё переделывают в металл - с точки зрения безопасности - нормально, но в совокупности со станицей и наземный вестибюлем (не считая турников) выглядит это - убого. Мне каждый раз не привычно подниматься на эскалаторе станции "Площадь Восстания" (выход к Мос. вокзалу), ну не красиво, не сочетается и всё тут. Но ещё больше мне не нравиться, что на эскалаторы ставят железные ступени с острыми углами.

Цитата (Евгений Куйбышев, 29.11.2008):
> А смысл какой от этого облика? Большинству пассажиров все равно.
> Это важно только 2-3 фанатам. И из-за них идти на кучу проблем

Ну-уууу!!! С такими разными взглядами нам спорить просто не о чем! Совершенно разное мировозрение и убедить в чём-то собеседника в таком случае совершенно бесперспективно!

Вот и очень жаль, что: "большинству пассажиров все равно"! И что нет понимания: "А смысл какой от этого облика"! Массовая культура тем и отличается от классики, которую способны понять и оценить далеко не все. И очень жаль, что у нас руководствуются мнением делетантского большинства, а не мнением понимающих, знающих специалистов! :-(((

Цитата (Евгений Куйбышев, 29.11.2008):
> а когда надо отдавать вагон в музей?

> Вот сейчас подходит к концу сроки КТМ-8к. Их постепенно начнут модернизировать в кузове 19. И когда вагон надо отправлять в музей?

> После конца работы КТМ-8к? Или после конца работы КТМ-8к в кузове 19?

> Так вот ответ прост. Если как КТМ-8к

КТМ-8К в музее уже есть

Вобщем-то Евгений всё написал правильно и добавить тут особо нечего. Кроме пожалуй одного:

Цитата (ARTём, 29.11.2008):
> Тогда зачем Вы на МТТЧ велюр покупаете - можно было и старый кожзам оставить?! Да и вообще - зачем нужна модернизация? Можно было и как раньше просто КР обойтись! Ведь дешевле! А кто платить будет? Трамвай ведь тоже "транспортное средство с основной утилитарной функцией - перевозка пассажиров"?!

А что такое в принципе МОДЕРНИЗАЦИЯ? Смотрим любой толковый словарь.
МОДЕРНИЗАЦИЯ - усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами, техническими условиями, показателями качества. Модернизируются в основном машины, оборудование, технологические процессы.

Так вот велюр на сиденьях - это и есть улучшение объекта (его потребительских свойств) в соответствии с современными требованиями и нормами. Оплачивает модернизацию городской бюджет, т.е. москвичи.

Ну так... Совершенно верно!

Я же не против реконструкции как таковой, а даже за! Я лишь о том, что к историческим объектам должен быть особый подход! Максим Ляденко совершенно верно написал, что не сочетается "меттал" со "сталинским ампиром"!
Есть элементарные художественные законы восприятия, понятия о стиле, которые впрочем совершенно чужды товарищам утверждающим проекты реконструкций. А как известно: утверждение проекта - это единоличное отображение в нём вкусов и взглядов утверждающего (заказчика). Которые чаще всего совершенно в этом не разбираются, но считают единственно верным только своё мнение. Вот нравиться им хромированый металл и всё! Пихаем его повсеместно совершенно не задумываясь подходит это или нет. Про художественный вкус, ощущение и понимание стиля я вообще молчу!
К "музею под землёй" и должен быть профессиональный, музейный, научный подход! А не делетантские действия малообразованных личностей!

Подскажите где такие эскалаторы делают

Цитата (ARTём, 29.11.2008):

> Отсюда вопрос: что предпочтут сделать "товарищи"?

В модернизацию идет не 100% вагонов, а меньше.
Так что возможность выцепить вагон для музея есть.
Что и произошло с КТМ-8к.

> А старые станции московского метро и есть музейные! Не просто же так наши центральные линии во всем мире признаный "музей под землёй"! И проводить все работы в нём следует как в музее. Та же Третьяковка или Эрмитаж - тоже места массового потока людей! Но там же ни кто в целях "целесообразности" не предлагает заменить исторический паркет керамической плиткой!

Хм. Вроде метро изначально все же средство передвижения.
А только потом уже музей. А не наоборот.
И вот ксатит вопрос. Что теперь для сохранения исторического облика станции Комсомольская второй выход из нее строить нельзя?

Цитата (ARTём, 29.11.2008):

> Я же не против реконструкции как таковой, а даже за! Я лишь о том, что к историческим объектам должен быть особый подход! Максим Ляденко совершенно верно написал, что не сочетается "меттал" со "сталинским ампиром"

Вам шашечки или ехать?
Ибо для процесса сочетания потребуется еще время.
А это открытие станции на 2-3 месяца позже.
+ дополнительные средства на разработку проекта
+ дополнительные средства на само строительство

Цитата (ARTём, 29.11.2008):

> Ну-уууу!!! С такими разными взглядами нам спорить просто не о чем! Совершенно разное мировозрение и убедить в чём-то собеседника в таком случае совершенно бесперспективно!

Это лгичное мировозрение.
Любой предмет должен в первую очерель служить своей цели. И только потом уже расматриваться в остальных.

> Вот и очень жаль, что: "большинству пассажиров все равно"! И что нет понимания: "А смысл какой от этого облика"! Массовая культура тем и отличается от классики, которую способны понять и оценить далеко не все. И очень жаль, что у нас руководствуются мнением делетантского большинства, а не мнением понимающих, знающих специалистов! :-(((

Вот когда в метро в час пик будет свободно как в музее, вот тогда я и признаю это музеем. А пока это средство передвижения.

Цитата (Пикет, 29.11.2008):
> Подскажите где такие эскалаторы делают

Кировский завод, Санкт-Петербург

Цитата (Дмитрий Касаткин, 29.11.2008):
> А вот архитектура непосредственно станции - это уже совсем другое дело.

Да, но... В понятие "станция метро" входит полный комплекс: вестибюль, эскалаторный туннель, подземный(-е) зал(-ы). Одно от другого неотделимо. И я не вижу ничего плохого в том, если вместо металлических панелей эскалаторы были бы отделаны негорючим пластиком "под красное дерево". Согласитесь, не сочетается хайтековский эсклатор (на котором даже светильники стилизованы под светильники 30-50-х годов - шарик на ножке) с гранитно-мраморным сталинским ампиром, хоть он представлен и в урезанном виде из-за войны. То же могу сказать и про аналогичные эскалаторы на питерских станциях 1955 года.

Цитата (Евгений Куйбышев, 29.11.2008):
> А смысл какой от этого облика? Большинству пассажиров все равно.

> Это важно только 2-3 фанатам.

Вот тут вы абсоютно не правы, я бы к любителям транспорта (не люблю слово - фанат), которых не 2-3 ,а гораздо больше, добавил бы еще пару тысяч любителей архитектуры, архитекторов, историков и т.д.

Роман и АртЁм, полностью с вами соглсен - эскалатор, как и лампы освещения на нём (которые как я вижу по фоторафии - поменяли на новые) - это часть архитектурного облика, ансамбля станции, да, хорошо, старые материалы были небезопасны с пожарной точки зрения, но, вспоминая вот эту фразу "А вот, например, замену линкруста на негорючий пластик в вагонах типа Е я считаю правильной.
" -Владислава Прудникова, у меня рождается вопрос, а разве пластик то этот не одинаков, разве не им в свое время заменяли отделку эскалатора фанерой покрытой деревянным шпоном?
Кстати существует масса примеров алюминиевых панелей которые покрывают лакокрасочным покрытием, в случае с Электрозаводской, закупка панелей окрашенных в бордовый цвет во многом помогла бы решить противоречия с историческим обликом замененных эскалаторов.

Согласен с Романом, Артемом и ИваномИвановым. Но, честно говоря, меня как киевлянина даже такое радует глаз. Надо будет сфоткать и выложить вам фото наших эскалаторов, чтоб все увидели что значит по-настоящему уродовать исторический облик станции. На том же "Крещатике" и остальных станциях первой очереди (могли б пожалеть хотя бы их, а вообще это на ВСЕХ станциях) эскалаторная шахта обклеена рекламой, светильники заменены с шариков и цилиндров на мерзкие лайт-боксы для рекламы. В общем тех эмоций, что вызывало метро раньше, уже не вызывает.