Сколько ему (московскому троллейбусу) еще осталось жить?

Сегодня по всем федеральным каналам рассказывают про 85-летие московского троллейбуса. Ведущая в студии на Тверской даже углядела его у себя за спиной, и сообщила об этом телезрителям прямо в эфире... :-)

На Тверской нет кс, если не ошибаюсь

Вот именно! :-)

С праздником!

С праздником!

Но можно по 7 маршруту провести парад.

С праздником!

Поздравляю с праздником!

Поздравляю всех с праздником Московского троллейбуса .

Печально что именно в день 85летия Московского ТРОЛЛЕЙБУСА по базе данных его стало меньше 1000.

ПОЗДРАВЛЯЮ!!!! КРАСАВЕЦ МТБ!!!!

Цитата (Rockkilled, 15.11.2018):
> На Тверской нет кс, если не ошибаюсь

Да, праматерь московского троллейбуса, по которой и был пущен в 1933 году первый троллейбус, и по которой до 2015 года в этот день ежегодно и пускали традиционные парады троллейбусов, увы, варварски уничтожили.

Цитата (Михаил Ждунов, 15.11.2018):
> Но можно по 7 маршруту провести парад.

Да, можно от ФАТПа через линию 54-го маршрута, далее по Беговой улице и по Ленинградским проспекту и шоссе пустить парад ретро- и современных троллейбусов.


Цитата (oleg1960, 15.11.2018):
> Печально что именно в день 85летия Московского ТРОЛЛЕЙБУСА по базе данных его стало меньше 1000.

Да, а вроде совсем недавно, до 2014 года - до первых отмен экс-промзонных маршрутов (46, 68, старый 75), и до первого старта работ по "его" улице (ликвидация КС на Пятницкой и Маросейке/Покровке улицах, перевод 25-го троллейбуса на автобусы т25), всегда в Москве стабильно держалось порядка 1700-1800 единиц троллейбусов.))))


Кстати, а что там за желтым Икарусом стоит такое ярко-голубое, современное? Какое это имеет отношение к выставке ретротехники?

И при этом в праздник троллейбуса выпустили праздничные "Тройки", посвящённые другому событию.

Цитата (Гриша, 16.11.2018):
> Да, праматерь московского троллейбуса, по которой и был пущен в 1933 году первый троллейбус, и по которой до 2015 года в этот день ежегодно и пускали традиционные парады троллейбусов, увы, варварски уничтожили.

То, что пустили в этот день, — это нечто среднее между 12-ым и 82-ым маршрутами теперь. Да и старую узкую улицу Горького, по которой троллейбусы продлили в центр на следующий год, впоследствии преобразили до неузнаваемости. Так что не всегда то, что было долго неизменно, является самым историчным.

> Кстати, а что там за желтым Икарусом стоит такое ярко-голубое, современное? Какое это имеет отношение к выставке ретротехники?

Похоже на БКМ-321.

Интересно-Оленевод наверное поздравил Москвичей?

Цитата (Гриша, 16.11.2018):
> Какое это имеет отношение к выставке ретротехники?

А это не выставка ретротехники была, а презентация электробуса. Идея организаторов весьма туманна, но можно предположить, что они решили показать немного ретро и немного современного ПС.

Цитата (Юрьевич, 16.11.2018):
>
> Похоже на БКМ-321.

Да, 6841: http://transphoto.ru/photo/1139079/
Под той фотографией и обсуждение было точно такое же, инициированное тем же Гришей.

Боюсь что это может быть последней (ну почти) круглой датой Московского троллейбуса :(

Цитата (Аксёнов Дмитрий, 17.11.2018):
> Боюсь что это может быть последней (ну почти) круглой датой Московского троллейбуса :(

Да ладно, 5 лет троллейбус не проживёт ещё? Полагаю, что всё же проживёт, а может и больше.

Цитата (Чока, 19.11.2018):
> 5 лет троллейбус не проживёт ещё? Полагаю, что всё же проживёт, а может и больше.

Дай Бог, чтоб прожил больше! Дай Бог, чтоб он пережил нынешний срок ССС, и чтоб будущий царь всея Москвы возлюбил московский троллейбус - классический экологичный вид ОТ, и чтоб активно взялся за его возрождение и развитие!

Цитата (Гриша, 20.11.2018):
> Дай Бог, чтоб он пережил нынешний срок ССС,

А не думаете, что после Москвы ССС может захотеть и страной поправить? Тогда рогатым вряд ли сладко придётся не только в Москве. А если вспомнить, что им и сейчас нездорово... Остаётся только верить, что на наш век троллейбусов хватит и не придётся ехать в Швейцарию, чтобы на троллейбусе прокатиться.

Цитата (Чока, 20.11.2018):
>
> А не думаете, что после Москвы ССС может захотеть и страной поправить? Тогда рогатым вряд ли сладко придётся не только в Москве. А если вспомнить, что им и сейчас нездорово.

Думаю, что ССС на кресло ВВП не сядет, ибо он не намного моложе самогО ВВП. Но я не хочу сказать что-либо минусового в адрес ССС, особенно в плане развития транспортной инфраструктуры Москвы, ибо по его заслугам, метро и скоростной транспорт нынче развивается просто-напросто на 5+, в отличие от того, что было при ЮМЛ. Ну троллейбус конечно жалко, что он уходит в прошлое, но надо верить и надеяться, что новый мэр будет таким же деятельным, и что он будет не только также развивать транспорт Москвы, как нынче ССС, но еще и займется возрождением и дальнейшим развитием этого классического чудо-экотранспорта - московского троллейбуса.

Цитата (Чока, 20.11.2018):
> Остаётся только верить, что на наш век троллейбусов хватит и не придётся ехать в Швейцарию, чтобы на троллейбусе прокатиться.

А причем тут Швейцария, если на то пошло? Троллейбусной столицей Мира нынче является Минск, что гораздо ближе к Москве, чем Ваша Швейцария.

Цитата (Гриша, 21.11.2018):
> А причем тут Швейцария, если на то пошло?

При том, что если начнётся повальное выпиливание троллейбуса по миру, то вероятно Швейцария останется одной из последних стран, где они будут.

Цитата (Гриша, 21.11.2018):
> Троллейбусной столицей Мира нынче является Минск, что гораздо ближе к Москве,

Каким боком Минск является троллейбусной столицей Мира, если в нём троллейбусов на 100 с лишним машин меньше, чем в Москве? Да и про Китай не надо забывать, база по Пекину вероятно необъективная.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> При том, что если начнётся повальное выпиливание троллейбуса по миру, то вероятно Швейцария останется одной из последних стран, где они будут.

К нам явно поближе будет :)

Цитата (Santehnik, 21.11.2018):
> К нам явно поближе будет :)

Про вас помню и даже допускаю, что при повальном выпиливании троллейбуса вы продержитесь дольше всех на постсоветском пространстве, но всё же думаю, что в случае выпиливания выпилят и у вас.

Тогда люди пешком пойдут, потому что у нас уже даже на маршрутки денег нету. Не говоря уж про автобусы :)

Цитата (Чока, 20.11.2018):
> А не думаете, что после Москвы ССС может захотеть и страной поправить? Тогда рогатым вряд ли сладко придётся не только в Москве.

Думаю, в случае данного сценария ему такие "мелочи", как троллейбус, явно будут неинтересны.

Цитата (Чока, 20.11.2018):
> Остаётся только верить, что на наш век троллейбусов хватит и не придётся ехать в Швейцарию, чтобы на троллейбусе прокатиться.

Киев, Минск, Рига, Вильнюс - это наиболее близкое, в первых двух случаях даже визы не надо.
А так - полно городов в Восточной Европе с очень приличными системами по инфраструктуре и ПС.
ССС туда тоже нужно свозить.

Цитата (Santehnik, 21.11.2018):
> потому что у нас уже даже на маршрутки денег нету. Не говоря уж про автобусы :)

В смысле купить ПС, или заплатить за проезд? ))

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> При том, что если начнётся повальное выпиливание троллейбуса по миру, то вероятно Швейцария останется одной из последних стран, где они будут.

Повальное выпиливание троллейбуса по всему миру начнётся после появления электробусов со сравнимой с троллейбусом стоимостью подвижного состава, эксплуатационных расходов и технических характеристик. Это произойдёт неизбежно и весьма скоро. После чего троллейбусные системы по всему миру начнут закрываться по мере физического износа и потери экономической целесообразности обновления без чьей либо злой воли.

И тут загадывать по Швейцарии сложно. Как одна из богатейших стран, не жалеющая для городской инфраструктуры денег, Швейцария может начать массовый переход на электробусы даже раньше, чем другие страны с более скромными бюджетами, не дожидаясь, когда электробус станет уж совсем дешевым серийным продуктом.

Цитата (STS, 21.11.2018):
> В смысле купить ПС, или заплатить за проезд? ))

И то и то. В городах бунты маршруток (не выезд на линию) с требованием поднять тарифы один за одним идут сейчас. А власти не могут с этим ничего сделать потому что пассажиры попросту не могут платить больше чем сейчас, а маршруточники при текущем тарифе загибаются... Как итог выпуск сильно падает.

В России 90-х годов помнится поступили радикально: в принудительном порядке заставили муниципалов, посоветовав изыскать внутренние резервы, заморозить цену проезда и более того, возить целые категории населения бесплатно. В ряде городов проездным билетом служили справки с биржи труда и даже расписки из бухгалтерии заводов, что з/п не платится уже несколько месяцев.
И именно это, а не неприязнь каких то мэров к каким то трамваям, стало началом конца цивилизованного транспорта в городах России.

Цитата (Гриша, 21.11.2018):
>
> Думаю, что ССС на кресло ВВП не сядет, ибо он не намного моложе самогО ВВП
На "первое" кресло вряд-ли, а вот на "второе" вполне возможно. Но посмотрим.

Цитата (STS, 21.11.2018):
> Думаю, в случае данного сценария ему такие "мелочи", как троллейбус, явно будут неинтересны.

Да у него и сейчас сценарий неплохой, однако троллейбус почему-то как кость в горле.

Цитата (STS, 21.11.2018):
> Киев, Минск, Рига, Вильнюс - это наиболее близкое, в первых двух случаях даже визы не надо.

Ещё раз: в случае повального выпиливания все названные города будут в числе выпиливших, особенно Вильнюс.

Цитата (STS, 21.11.2018):
> А так - полно городов в Восточной Европе с очень приличными системами по инфраструктуре и ПС.

Сейчас и в России полно.

Цитата (BorisB, 21.11.2018):
> Повальное выпиливание троллейбуса по всему миру начнётся после появления электробусов со сравнимой с троллейбусом стоимостью подвижного состава, эксплуатационных расходов и технических характеристик. Это произойдёт неизбежно и весьма скоро. После чего троллейбусные системы по всему миру начнут закрываться по мере физического износа и потери экономической целесообразности обновления без чьей либо злой воли.

Даже при появлении недорогих электробусов троллейбусные системы вовсе не обязательно подлежат выпиливанию. Дело в том, что наличие КС - это по сути зарядная станция для троллейбусов с АХ. А более ёмкие аккумуляторы вполне можно поставить и на троллейбус, то есть получится городской ПС с неограниченным запасом по пробегу без остановки для зарядки. Да, в городах, где КС нет будут статично заряжаемые электробусы, но в троллейбусных городах зачем сеть снимать? Вот думаю, что Швейцария и не станет этого делать))

Цитата (Santehnik, 21.11.2018):
> А власти не могут с этим ничего сделать потому что пассажиры попросту не могут платить больше чем сейчас, а маршруточники при текущем тарифе загибаются... Как итог выпуск сильно падает.

И слава богу, возможно власти задумаются и начнут покупать автобусы ОБВ, которые эффективнее стада маршруток.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> И слава богу, возможно власти задумаются и начнут покупать автобусы ОБВ, которые эффективнее стада маршруток.

На большие автобусы тем более денег нету.
Например Тернополю сейчас пришлось продавать здание в центре города что бы купить 20 б/у автобусов... Но 20 б/у автобусов заменят 50 маршруток, а остальные 100 заменять нечем.
Ну и повышать тариф всё равно прийдется, тоесть народ будет бунтовать.
Так что у нас троллейбусы еще очень долго будут рулить за счет своей дешевизны и живучести.

А пропановые МАНы из Вены у вас Тернополь купил?

Да, 20 единиц.

Цитата (BorisB, 21.11.2018):
> электробусов со сравнимой с троллейбусом стоимостью подвижного состава, эксплуатационных расходов и технических характеристик. Это произойдёт неизбежно и весьма скоро.

Исходя из ситуации сегодняшнего дня, всё это - лишь предположения и прогнозы, не имеющие под собой технической базы.
Косвенным подтверждением этому служит то, что в Европе интерес к троллейбусу (его даже обозвали электробусом с динамической подзарядкой) даже вырос.
Электробус - штука, призванная заменить, прежде всего, автобус и ещё раз автобус.
Но на ДАННЫЙ МОМЕНТ эта затея себя не оправдала.
А заменять электробусом троллейбус - какой в этом вообще смысл (я не имею ввиду вредительские пиар-прожекты), при уже созданной и работающей инфраструктуре?
Вот что троллейбус мог бы позаимствовать у электробуса - это систему значительного автономного хода с подзарядкой от КС, в этом случае можно было бы расширять и изменять при необходимости маршрутную сеть без жёсткой привязки к КС.

Цитата (BorisB, 21.11.2018):
> тут загадывать по Швейцарии сложно. Как одна из богатейших стран, не жалеющая для городской инфраструктуры денег, Швейцария может начать массовый переход на электробусы даже раньше, чем другие страны с более скромными бюджетами

Вот как раз по Швейцарии загадать легче других.
Сомневаюсь, что сделав ставку на троллейбусные системы с современной инфраструктурой и ПС, швейцарцы не просчитали ситуацию на десяток лет вперёд.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> в случае повального выпиливания все названные города будут в числе выпиливших, особенно Вильнюс.

При нелюбви наших муниципалов к троллейбусу, пока от него никуда не деться.
Даже новьё закупают.
Но риск, что постепенно его сеть будут сокращать, остаётся, да.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> Сейчас и в России полно.

Я это знаю, но ведь сценарий с ССС предусматривает, что он его выпилит по всей стране ))

Цитата (Santehnik, 21.11.2018):
> у нас троллейбусы еще очень долго будут рулить за счет своей дешевизны и живучести.

Заодно другим всегда будет, куда своё старьё пристроить )))

Цитата (DimonS, 21.11.2018):
> пропановые МАНы из Вены у вас Тернополь купил?

Кстати, хорошая альтернатива дизельным автобусам при ограниченном бюджете.
Цена газа пропана ниже, чем метана, сеть заправок значительно шире, обслуживание проще.

Цитата (STS, 21.11.2018):
> Цена газа пропана ниже, чем метана
Интересно то как. В РФ наоборот, метан намного дешевле.

Цитата (Santehnik, 21.11.2018):
> На большие автобусы тем более денег нету.

Это у частников нету, а города у вас вполне могут себе позволить новую технику, что видно по троллейбусам. А если и не новую, то неплохого б/у в Европе много, тоже вариант.

Цитата (Santehnik, 21.11.2018):
> Так что у нас троллейбусы еще очень долго будут рулить за счет своей дешевизны и живучести.

За счёт чего троллейбусы в других странах стоят дороже автобусов и не обладают повышенной живучестью, а у вас обладают?

Цитата (STS, 21.11.2018):
> Цена газа пропана ниже, чем метана, сеть заправок значительно шире, обслуживание проще.

Вот только цена ошибки гораздо выше, а это тревожно.

Цитата (DimonS, 21.11.2018):
> Интересно то как. В РФ наоборот, метан намного дешевле.

Пропан нужно ещё произвести, а метан в РФ без наценки ведь. Впрочем, введение акцизов убьёт и пропан, и метан, если таковое последует.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> Это у частников нету, а города у вас вполне могут себе позволить новую технику, что видно по троллейбусам. А если и не новую, то неплохого б/у в Европе много, тоже вариант.

Не могут себе позволить. Если купить еще в кредит какой-нить можно, то потом начинается эксплуатация и тут денег попросту не будет.
Солярка очень дорогая, цена за проезд никакие, а в бюджетах денег на дотации нет.
Вон Харькову из-за Евро досталось 24 автобуса. Сейчас на ходу лишь 5 и те в основном на заказах. Остальные либо под забором в ходовом состоянии либо уже стали донорами механических частей к троллейбусам.
Нет денег эксплуатировать автобусы. Это безумно дорого. Даже в советское время когда соляра лилась рекой у нас было очень мало автобусов.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> За счёт чего троллейбусы в других странах стоят дороже автобусов и не обладают повышенной живучестью, а у вас обладают?

В других странах нет собственных производителей, в других странах нет атомных электростанций и больше денег в экономике.
Поэтому они могут спокойно наливать солярку и не париться.
У нас так не выйдет.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> За счёт чего троллейбусы в других странах стоят дороже автобусов и не обладают повышенной живучестью, а у вас обладают?


А разве троллейбус не живучее изначально автобуса?

Цитата (Santehnik, 21.11.2018):
> В других странах нет собственных производителей, в других странах нет атомных электростанций и больше денег в экономике.

Ну вот во Франции всё есть, а всё равно на автобусах ездят, а троллейбусов очень мало. И да, солярка там дорогая в отличие от РФ, которую только по этой причине и не привожу в пример.

Цитата (Андрей Лазарев, 21.11.2018):
> А разве троллейбус не живучее изначально автобуса?

За счёт чего, например? На самом деле живучесть определяется не типом силовой установки, а конкретной моделью. Скажем автобус типа МБ О405, пожалуй более живучий, чем троллейбус ЗИУ 682. Да и автобус НефАЗ 5299 пожалуй тоже. А есть ещё ЛиАЗ 5256 и ЛиАЗ 5280, так что незаметно, чтобы троллейбусы как-то лучше сохранялись, тут ещё от эксплуатации зависит. Как урождённый тамбовчанин могу только добавить, что средний возраст автобусов в городе практически всегда был больше, чем у троллейбусов.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> Цитата (Santehnik, 21.11.2018):
> > В других странах нет собственных производителей, в других странах нет атомных электростанций и больше денег в экономике.
>
> Ну вот во Франции всё есть, а всё равно на автобусах ездят, а троллейбусов очень мало. И да, солярка там дорогая в отличие от РФ, которую только по этой причине и не привожу в пример.

Там больше денег в экономике. Впрочем троллейбусов таки немало, по сравнению с другими развитыми странами Европы.

Цитата (DimonS, 21.11.2018):
> Цитата (STS, 21.11.2018):
> > Цена газа пропана ниже, чем метана
> Интересно то как. В РФ наоборот, метан намного дешевле.

Наверное, я не так выразился.
Имелась ввиду не точная цена за определённое к-во того или иного, а экономическая цена эксплуатации по соотношению расхода топлива к его стоимости.
Автомобиль на пропане с современным ГБО расходует его примерно на четверть-треть (это максимум) больше, чем дизеля.
Предположим, что даже если LPG автобус будет расходовать газа в два раза больше, чем соответственно дизельный - цена литра пропана у нас в два раза ниже литра ДТ.
Выйдет то на то.
А вот по отзывам всех, кто эксплуатирует подержанные автобусы на метане - по топливу выходит заметно дороже, чем по дизелю на одинаковый километраж.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> Цитата (STS, 21.11.2018):
> > Цена газа пропана ниже, чем метана, сеть заправок значительно шире, обслуживание проще.
>
> Вот только цена ошибки гораздо выше, а это тревожно.

Тут согласен.
Возможно, поэтому LPG автобусы не получили распространения, а уж подержанные продать вообще проблема.
Венские МАНы долго в интернете висели на разных сайтах.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> На самом деле живучесть определяется не типом силовой установки, а конкретной моделью. Скажем автобус типа МБ О405, пожалуй более живучий, чем троллейбус ЗИУ 682.

За ЗиУ ничего не скажу, ибо не знаю, но вот зато Шкоды 14Тр 80-х вовсю работают.
Автобусы этих лет уже почти все вымерли.
Хотя, наверное, всё это относилось к высокополам, там кузова и дубовая ходовая не в пример крепче и долговечнее.
С низкопольной техникой всё будет не так радужно, современный троллейбус сейчас имеет всё те же хрупкие портальные мосты, электронику и кузова, что и автобус.
К примеру, у нас Солярисы то и дело сходят и встают на прикол, в то время, как Шкоды пашут и пашут.
А разница в цене дизельного автобуса и троллейбуса по-прежнему очень существенна - в два раза (а то и больше).

Цитата (STS, 21.11.2018):
> За ЗиУ ничего не скажу, ибо не знаю, но вот зато Шкоды 14Тр 80-х вовсю работают.

Есть города, где и ЗИУ тех лет вовсю работают. Ну вот хоть Ижевск взять: автобусы новые, троллейбусы старые. Очень всё зависит от эксплуатации.

Цитата (STS, 21.11.2018):
> А разница в цене дизельного автобуса и троллейбуса по-прежнему очень существенна - в два раза (а то и больше).

Это в Европе, в России разница раза в 1,5 будет за сравнимые машины, а при двукратной разнице троллейбус можно с АХ километров на 30 заказать.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> Да у него и сейчас сценарий неплохой, однако троллейбус почему-то как кость в горле.

Он послушный подчинённый, что ему Путин скажет, то он и делает. А Путину рассказали красивую сказку про крутость электробуса. Так что история повторяется, Сталин тоже приказал начать выпиливать устаревший трамвай в пользу новомодного тогда троллейбуса.

Цитата (Сергей Мурашов, 22.11.2018):
> А Путину рассказали красивую сказку про крутость электробуса.

Путин про городской общественный транспорт вообще практически не вспоминает. Он давно уже сказал, что это проблемы местных властей. Да и подобная Москве антитроллейбусная и заэлектробусная истерия больше нигде не наблюдается что-то.

Цитата (Сергей Мурашов, 22.11.2018):
> Сталин тоже приказал начать выпиливать устаревший трамвай в пользу новомодного тогда троллейбуса.

Сталин? Расцвет троллейбуса пришёлся на хрущёвские годы.

Цитата (Чока, 22.11.2018):
> Сталин? Расцвет троллейбуса пришёлся на хрущёвские годы.

А я не про расцвет, я про маршрут по Невскому (в смысле даже ещё не по Невскому) в Ленинграде в 1930-е годы, где пазикоподобными ЯТБ на единственном маршруте должны были заменить поезда МА-ПА на нескольких маршрутах. Спасибо Адольфу Алоизычу, замена произошла лишь в 1951 году несмотря на то, что упомянутый супостат очень сильно подмочил репутацию троллейбуса в Ленинграде, а очередная война ожидалась в ближайшие годы. Если отбросить лирику, то суть та же, модный недотранспорт противопоставлялся надёжной, но неказистой рабочей лошадке.

Цитата (Чока, 22.11.2018):
> Путин про городской общественный транспорт вообще практически не вспоминает.

То есть по-вашему Матвиенко и Собянина покусала одна и та же бешеная дворняжка, которой однажды троллейбусом прищемило хвост?

Цитата (Чока, 22.11.2018):
> Цитата (STS, 21.11.2018):
> > А разница в цене дизельного автобуса и троллейбуса по-прежнему очень существенна - в два раза (а то и больше).
>
> Это в Европе, в России разница раза в 1,5 будет за сравнимые машины, а при двукратной разнице троллейбус можно с АХ километров на 30 заказать.

Нет, если разница с дизельным двойная, то можно с АХ заказать и в Европе, а так где-то тоже в 1,5 получается.
Наш Каунас новые Солярис Троллино 12 берёт по 345000€ за единицу - это с кондиционером, алкотестером водителя, системой подсчёта пассажиров.
Но без АХ, с ним где-то примерно 50000-60000€ к цене прибавить надо было бы.
Соразмерный дизельный автобус от Соляриса где-то 200000-220000€.

Цитата (Сергей Мурашов, 22.11.2018):
> Цитата (Чока, 22.11.2018):
> > Путин про городской общественный транспорт вообще практически не вспоминает.
>
> То есть по-вашему Матвиенко и Собянина покусала одна и та же бешеная дворняжка, которой однажды троллейбусом прищемило хвост?

Ну да, она же покусала и власти Таллина и Вильнюса.
Ведь не Путин же приказал последним поэтапно выпилить троллейбус.

И да, а в Питере тоже троллейбус выпиливают?

Да, выпиливают: уничтожено кольцо на Казанской пл.

Цитата (Cypok, 22.11.2018):
> Да, выпиливают: уничтожено кольцо на Казанской пл.

Господи, это кольцо нафиг никому не нужно.

Не соглашусь. Самое, что ни есть центральное кольцо с диспетчерской было!!! Конечно, не такое культовое, как у трамвайщиков Стремянная улица или Конюшенная площадь, но тоже достаточно значимое место для любителей!

Цитата (BorisB, 21.11.2018):
>
> Повальное выпиливание троллейбуса по всему миру начнётся после появления электробусов со сравнимой с троллейбусом стоимостью подвижного состава, эксплуатационных расходов и технических характеристик. Это произойдёт неизбежно и весьма скоро. После чего троллейбусные системы по всему миру начнут закрываться по мере физического износа и потери экономической целесообразности обновления без чьей либо злой воли.

Вы хотите сказать, что нынешний сложившийся в Москве феномен замены троллейбусов электробусами, аналогичен и равносилен переходу в своё время с печатных машинок на компьютеры, с плёночных фотоаппаратов на цифровые, с проигрывателей грампластинок на магнитолы и CD- и МР-3-плееры, и т.д.? Вот, я с этим не согласен. Я не думаю, что электробус лучше троллейбуса, и что он должен стать прямым его наследником.

Цитата (STS, 22.11.2018):
> И да, а в Питере тоже троллейбус выпиливают?

Был момент несколько лет назад, когда наша тогдашняя губерматерь Матвиенко заявила, что троллейбус устарел, к 2025 году город от него окончательно избавится, поэтому новые троллейбусы покупать не нужно. Но вышло так, что город избавился от Матвиенко, и троллейбусы снова начали покупать. В антитроллейбусных настроениях она до того момента замечена не была, наоборот, очень активно следила за правильной схемой окраски вновь купленных троллейбусов и правильной с её точки зрения расцветкой ткани на сидениях в салоне.

Цитата (STS, 22.11.2018):
> Ну да, она же покусала и власти Таллина и Вильнюса.
> Ведь не Путин же приказал последним поэтапно выпилить троллейбус.

И зовут эту собаку глобализацией. Сидит где-то в своей норе условный Вучик и несёт урбанистическую и прочую пургу. Профильные советники президентов по долгу службы читают выжимки из этой пурги, и когда президент или его аппарат спрашивают-таки у них совета, они невольно эту пургу переозвучивают своими словами. В результате блоггерский бред, пропущенный через цепочку людей, обретает статус экспертного мнения, и условный Вучик тупо правит миром в своей сфере, невзирая на границы, ибо он промыл мозги всем нужным людям, и уже они на своих национальных народных языках заплели извилины в косички своим мэрам и президентам. Не верите? У нас сейчас в России хотят поднять цены на мясо и колбасу, чтобы люди их меньше потребляли и меньше умирали от их потребления. И это в стране, которая ещё хорошо помнит отсутствие мяса в продаже на большей части своей территории несмотря на лозунг "держись, корова из штата Айова". То есть для власти это даже не самоубийство, а контрольный выстрел в голову с петлёй на шее и раздавленной ампулой цианида во рту. А откуда корни? Из теории глобального потепления, коровы пукают метаном в процессе своей жизнедеятельности, а метан - тепличный газ. В глобальное потепление сейчас даже Трамп не верит, а вот доползли-таки мыслишки до наших министров, пусть и в искажённой форме, им сказали не о коровьем метеоризме, а о якобы вреде мяса для драгоценного здоровья россиян. И если такое возможно в вопросе жизни и смерти для режима, то какой испорченный телефон мог быть в достаточно нейтральном вопросе о плюсах и минусах нанотехнологичного электробуса против привычного троллейбуса.

Цитата (Сергей Мурашов, 22.11.2018):
> в Ленинграде в 1930-е годы, где пазикоподобными ЯТБ на единственном маршруте должны были заменить поезда МА-ПА на нескольких маршрутах.

Это ЯТБ-то ПАЗикоподобный? Да он даже современного ПАЗика комфортнее)) А уж по сравнению с МА-ПА - просто вершина комфорта. Причём не стоит забывать, что в те времена проезд в троллейбусе был ощутимо дороже, и его цена зависела от расстояния (по зонам), то есть троллейбус был элитой городского транспорта, видимо по этой причине его и хотели запихнуть на Невский вместо брутального пролетарского трамвая.

Цитата (Сергей Мурашов, 22.11.2018):
> То есть по-вашему Матвиенко и Собянина покусала одна и та же бешеная дворняжка, которой однажды троллейбусом прищемило хвост?

У Собянина подобные настроения были ещё до их появления у Матвиенко. И подобные настроения есть ещё у ряда руководителей, вроде липецкого или амурского, а вот во Владивостоке цепляются за маленький огрызок уничтоженной сети и не хотят добивать, хотя что может быть проще? Население реально этого не заметило бы.

Цитата (Cypok, 22.11.2018):
> Да, выпиливают: уничтожено кольцо на Казанской пл.

Ну это, положим, не троллейбус выпиливают, а КС местами снимают, троллейбус-то там остался.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> За счёт чего, например? На самом деле живучесть определяется не типом силовой установки, а конкретной моделью. Как урождённый тамбовчанин могу только добавить, что средний возраст автобусов в городе практически всегда был больше, чем у троллейбусов.

Какая то не типичная ситуация у Вас в Тамбове сложилась. Потому что живучесть машины в городских условиях эксплуатации определяется как раз типом силовой установки. Моторесурс дизеля при постоянном разгоне/торможении - максимум три года до капиталки. Электродвигатель троллейбуса при отсутствии форсмажоров (залитие водой и т.п.) служит весь срок эксплуатации машины. В Рязани ЗиУ-682 закупок 1992 года до сих пор являются самым массовым подвижным составом в городе, тогда как за этот период сменилось и окончательно кануло в лету минимум три поколения Икарус-260/280. Начиная с тех, которые пришли новыми из Венгрии с ещё работавшего завода и двух волн поставок б/у из хГДР.
В Москве, впрочем по чисто субъективным наблюдениям, ЗиУ-682/683 тоже жили куда дольше Икарусов и если бы не тотальная турникетизация, которой очень мешала первая узкая дверь, прожили бы ещё дольше.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> Цитата (Santehnik, 21.11.2018):
> > Так что у нас троллейбусы еще очень долго будут рулить за счет своей дешевизны и живучести.
>
> За счёт чего троллейбусы в других странах стоят дороже автобусов и не обладают повышенной живучестью, а у вас обладают?

Троллейбусу нужно дешёвое электричество. В обслуживании и ремонте современный троллейбус должен быть немного дешевле аналогичного автобуса. Но это именно современный троллейбус, старые Мегаполисы с их ТО каждую неделю, о чём и рассказывал в своё время глава Мосгортранса Михайлов, к таковым не относятся. Надеюсь, в Мегаполисе 2 эту проблему решили.

Интересно было бы сравнить реальную стоимость кВт*ч, которую оплачивают троллейбусники в разных городах/странах. Ценообразование там довольно хитрое, поэтому не зная точных исходных данных на пальцах это не посчитать. Кстати, в РФ тарифы на электричество для предприятий выше, чем для населения, что тоже не идёт на пользу троллейбусу.

Цитата (BorisB, 23.11.2018):
> Моторесурс дизеля при постоянном разгоне/торможении - максимум три года до капиталки.
Это вы прямо категорически загнули.

Цитата (MADK, 23.11.2018):
> Надеюсь, в Мегаполисе 2 эту проблему решили.

Эту проблему надо решать отменой руководства Р 11325455-2505 на основании ч.2 ст.18 196-ФЗ.

Цитата (BorisB, 23.11.2018):
> Моторесурс дизеля при постоянном разгоне/торможении - максимум три года до капиталки.

Да ну???
Как же тогда немцы за 15-20 лет по миллиону-полтора откатывают без переборки движка???
))))

Я имел ввиду родной дизель Икаруса фирмы RABA. А других тогда и не было. Сравнивать современный автобус и современный троллейбус - да, расклад несколько иной. Но в первую очередь не потому, что автобусы стали долговечнее. Троллейбусы стали дохлее.

Цитата (BorisB, 23.11.2018):
> Я имел ввиду родной дизель Икаруса фирмы RABA.

Хорошо помню статьи в "За рулём" об экземплярах Икарусов, пробежавших по миллиону км без капитального ремонта двигателя.
Они этот пробег за три года накатали?

Цитата (BorisB, 23.11.2018):
> Какая то не типичная ситуация у Вас в Тамбове сложилась.

Да не такая уж и нетипичная. В Саратове и Энгельсе автобусы в среднем старше троллейбусов, во Владимире и Барнауле примерно паритет. Если за троллейбусом плохо следить, то он развалится также быстро, как и автобус. И двигатель может себе сохраняться сколько угодно, но когда кузов разваливается, тут уж не до двигателя.

Цитата (Антон Чиграй, 23.11.2018):
> Эту проблему надо решать отменой руководства Р 11325455-2505 на основании ч.2 ст.18 196-ФЗ.

А нельзя на это руководство по-тихому забить? Там даже в тексте предусмотрена возможность корректировки периодичности ТО. Насколько помню, для Мегаполиса 1 и завод устанавливал недельную периодичность ТО-1, что по современным меркам дикость.

Цитата (MADK, 23.11.2018):
> Насколько помню, для Мегаполиса 1 и завод устанавливал недельную периодичность ТО-1, что по современным меркам дикость.

Да ничего дикого особо в этом нет, если знать, что входит в ТО-1 для Мегаполиса. Насколько я знаю это в основном проверка электрики, делается за 15-20 минут, когда водитель обедает.

Цитата (Чока, 23.11.2018):
> Да ничего дикого особо в этом нет, если знать, что входит в ТО-1 для Мегаполиса.

Там такая простыня с перечнем работ (https://vk.com/doc6620126_443088620?hash...275162cb8e), на 20 минут никак не тянет. Если только тот список совсем от балды писался и на практике многие работы не нужны. В любом случае, ТО-1 это явно не обеденное время, а межсменное, и то не факт. При большом парке, как в Москве, суммарная трудоёмкость будет расти как снежный ком. И ТО-2 через 42 суток/9000 км тоже не фонтан.

Собственно, хотелки МГТ по периодичности ТО можно прочитать в ТЗ на электробус - 5000 км/1 месяц между ТО-1 и 20000 км/4 месяца между ТО-2. Причём и это довольно паршивые показатели, потому что у автобусов ТО-1 - 15000 км, а ТО-2 - 30000 км.

Цитата (MADK, 23.11.2018):
> Там такая простыня с перечнем работ (https://vk.com/doc6620126_443088620?hash...275162cb8e), на 20 минут никак не тянет.

Извиняюсь, а как ЭТО читать? ОНО явно рассчитано на какую-то кривую печать (с порезкой на листы?) - там страницы идут ну совсем не подряд.


Цитата (MADK, 23.11.2018):
> И ТО-2 через 42 суток/9000 км тоже не фонтан.

Даже Р 11325455-2505 требует 11-13 тысяч километров...

Цитата (Антон Чиграй, 23.11.2018):
> Извиняюсь, а как ЭТО читать?

Задом наперёд и с правой страницы на левую) До меня тоже не сразу дошло, но другого скана под рукой нет. Если сделать отображение двух страниц на экране одновременно, то понятнее становится. Ориентир для начала чтения - заголовок над таблицей "Перечень работ при первом ТО" и т.п.

Вот первая часть (https://vk.com/doc6620126_443088600?hash...c22cc36f7d). Вдруг кому пригодится. Качество самого руководства, конечно, удручает. Особенно на фоне мануалов для импортной грузовой техники. То что этого руководства нет на оф. сайте Тролзы - вообще нонсенс. Впрочем, и с ЛИАЗом те же проблемы. А вот к МАЗу не придерёшься - всё на сайте висит (http://maz.by/ru/services/documentation/customer-info/).

Цитата (MADK, 23.11.2018):
> старые Мегаполисы с их ТО каждую неделю, о чём и рассказывал в своё время глава Мосгортранса Михайлов, к таковым не относятся. Надеюсь, в Мегаполисе 2 эту проблему решили.

Здесь дело не в модели, а в том, коллекторная машина или асинхронная. Коллекторная действительно требует продувки агрегатов еженедельно. Не сказать, что это делается очень долго, но это обязательно.


Цитата (MADK, 23.11.2018):
> Цитата (Антон Чиграй, 23.11.2018):
> > Эту проблему надо решать отменой руководства Р 11325455-2505 на основании ч.2 ст.18 196-ФЗ.
>
> А нельзя на это руководство по-тихому забить? Там даже в тексте предусмотрена возможность корректировки периодичности ТО. Насколько помню, для Мегаполиса 1 и завод устанавливал недельную периодичность ТО-1, что по современным меркам дикость.

Извините, но дикость - это то, что вы пишете. При том, что а) на практике при адекватной ремзоне это всё не составляет проблем вообще, б) по деньгам это тоже копейки. Всякие расходники на ДВС и КПП к нему набегают по деньгам дороже на порядок. И в) асинхроннику и этого не надо.

Цитата (MADK, 23.11.2018):
> Интересно было бы сравнить реальную стоимость кВт*ч, которую оплачивают троллейбусники в разных городах/странах. Ценообразование там довольно хитрое, поэтому не зная точных исходных данных на пальцах это не посчитать.

Точных цифр по Саранску не имею, но со слов руководства нашего Горэлектротранса, а у нас он эксплуатирует троллейбусы и дизельные автобусы, эксплуатация троллейбуса дешевле. Но тут да, автобусы только дизельные, газовых нет. Автобусы у нас МАЗ и ЛиАЗ, троллейбусы Оптимы электронные и ЗиУ-9 РКСУ (ещё ЛиАЗы, но они вроде всё, приехали).

Цитата (BorisB, 23.11.2018):
> Моторесурс дизеля при постоянном разгоне/торможении - максимум три года до капиталки.

Вы что-то путаете... Насколько я знаю, ресурс именно Икарусов (но речь только о гармонях) был 4 года (и то 4, не 3). Но не из-за дизеля, а из-за узла сочленения. В городах, где на это забивали, потом в итоге гармони становились обрубками - отработавшие сильно больше 4 лет без КР сцепы уже никакому КР не подлежали. А дизели - что дизели? Ну, чихали, дымили. В смысле если не обслуживались. Но даже так лет 6-8 выдерживали. При этом движок и поменять можно при КР. С узлами обычно куда грустнее.

Цитата (Виктор Селезнев, 23.11.2018):
> ресурс именно Икарусов (но речь только о гармонях) был 4 года (и то 4, не 3). Но не из-за дизеля, а из-за узла сочленения. В городах, где на это забивали, потом в итоге гармони становились обрубками

Не знаю, у нас 280-е отрабатывали по 15 лет и более, и уходили на покой цельными, а не обрубленными.
Проблемы там были разве что с половинками поворотного круга узла сочленения, петли крепления которых быстро ржавели и разваливались.
Но приваривали новые и машины работали дальше, как ни в чём ни бывало.

Цитата (STS, 24.11.2018):
> , у нас 280-е отрабатывали по 15 лет и более

Не, ну и у нас речь не шла о том, что 4 года и на свалку :))). Речь о том, что раз в 4 года надо было узел сочленения капиталить.

Цитата (MADK, 23.11.2018):
> Задом наперёд и с правой страницы на левую) До меня тоже не сразу дошло, но другого скана под рукой нет

Оказалось чуть посложнее, там несколько пар страниц пришлось местами поменять.
Пересобрал файл с нормальным порядком страниц: https://yadi.sk/i/orL3Zs9rtR7XTw

Пользуйтесь.

Цитата (MADK, 23.11.2018):
> Собственно, хотелки МГТ по периодичности ТО можно прочитать в ТЗ на электробус - 5000 км/1 месяц между ТО-1 и 20000 км/4 месяца между ТО-2. Причём и это довольно паршивые показатели, потому что у автобусов ТО-1 - 15000 км, а ТО-2 - 30000 км.

Трудоёмкость этих ТО для элеткробуса будет всё равно сильно ниже, чем для автобуса.

Цитата (Чока, 26.11.2018):
> Трудоёмкость этих ТО для элеткробуса будет всё равно сильно ниже, чем для автобуса.

Не факт, что это компенсирует более частое проведение ТО. Для ТО надо снимать машину с линии, и сколько это ТО продлится - условно, два часа или четыре, уже не так важно. ТО-1 можно провести в межсменное время, но при интенсивной эксплуатации времени на это очень мало, там ЕО успеть бы.

Для электробуса все эти цифры наверняка брались с потолка, поскольку опыта эксплуатации нет. Через пару лет скорректируют.