Красота! Все таки Витязь очень достойный трамвай, ничего не скажешь

Да-да, пока счет за электричество не пришел :)

Цитата (Duster1no, 03.12.2018):
> Красота! Все таки Витязь очень достойный трамвай, ничего не скажешь

Именно так. Потому, что трамвай в своём времени. Т.е. выглядит современно, и примерно так должны в 10-х годах ХХ века выглядеть вагоны в современных городах (я сейчас только о внешности). В регионах РФ большая часть вагонов создана во второй половине ХХ века. Что заранее не может гарантировать их внешний вид к реальному времени. В СПб кстати тоже, до появления ЛВСов-2005 была такая же картина.
ИМХО, Витязи ещё десятилетия будут смотреться современно. Особенно учитывая тот факт, что был такой адский застой, начиная с ЛМ-68 и всеми его производными, вплоть до последних 97-х и 99-х, выпуск которых был прекращён аж в 2012 году.

ЛМ-2000 тоже по дизайну выглядел неплохо, для того времени... Но, вот, не пошёл в серию.

Цитата (Бараш Алексей, 03.12.2018):
> ЛМ-2000 тоже по дизайну выглядел неплохо, для того времени... Но, вот, не пошёл в серию.

Циклоп? Спорный момент. Для меня он тоже самое, что и ЛМ-99, только с другим передом и задом. Ассоциации не с современным вагоном, а со старыми, одноглазыми. А дизайн одноглазых вагонов был до середины ХХ века.

Цитата (Tolya, 03.12.2018):
> Да-да, пока счет за электричество не пришел :)

Ой, ладно вам. Больше половины расходов предприятий уходит на оплату труда, налоги и социальные взносы, а на электроэнергию 10-15%, не больше. Весит он на треть больше 15-метровок, это вообще не критично. Вот какой-нибудь ЛВС-86К, да ещё по СМЕ - тот реально будет жрать как не в себя

Цитата (Бараш Алексей, 03.12.2018):
> ЛМ-2000 тоже по дизайну выглядел неплохо, для того времени... Но, вот, не пошёл в серию.

ЛМ2000 выглядел неплохо? Да это просто жуть несусветная! Я в садике красивее трамваи рисовал.

Цитата (Тимур Колосов, 03.12.2018):
> Вот какой-нибудь ЛВС-86К, да ещё по СМЕ - тот реально будет жрать как не в себя

Однако по факту энергопотребление насквозь реостатного ЛВС-86К меньше, чем у Витязя, при сравнимой вместимости.

Цитата (Tolya, 04.12.2018):
> Однако по факту энергопотребление насквозь реостатного ЛВС-86К меньше, чем у Витязя, при сравнимой вместимости.

По весу такие же критерии?

Вес тары - это издержки. :)
Потребление в расчете на одного перевезенного пассажира сравнивалось.

Цитата (Tolya, 03.12.2018):
> Однако по факту энергопотребление насквозь реостатного ЛВС-86К меньше, чем у Витязя, при сравнимой вместимости.

Ну так и тяговые характеристики разные.

Цитата (Tolya, 04.12.2018):
> Однако по факту энергопотребление насквозь реостатного ЛВС-86К меньше, чем у Витязя, при сравнимой вместимости.

Так в Витязе небось климат-контроль автоматически работает, и уже не прокатит в мороз выключить отопление, чтобы пассажиры сами себя обогревали. А хороший климат в салоне требует очень много энергии и зимой и летом.

А чтобы на тягу меньше энергии расходовалось, надо рекуперацию в сеть по полной программе использовать.

Цитата (Tolya, 04.12.2018):
> Вес тары - это издержки. :)

Теперь это так называется?

Цитата (Kaamoos, 03.12.2018):
> ИМХО, Витязи ещё десятилетия будут смотреться современно.

Вы написали это под фотографией Витязь-М. А значит высокомодный Витязь-без-М вышел из моды не через десятилетия, не через годы, а через месяцы, и это удел любой модной вещи, мода очень ветреная дама, сегодня Витязь-М "выглядит современно", а завтра он косоглазая быдлокитайщина, ибо ежу ясно, что у современного трамвая должны быть светодиодные ленты/обратный наклон лобового стекла/овальные окна/прозрачная крыша/восьмёрка в поперечном сечении вагона/отсутствие лобовых стёкол, вместо которых видеокамера как в танке, а на их месте анимированный портрет текущего вождя или просто городские новости/ и много ещё такого, чего мой скудный мозг и вообразить не в состоянии.

Цитата (MADK, 04.12.2018):
> Так в Витязе небось климат-контроль автоматически работает

Нет. Летом, когда они не работают, приходится об этом напоминать.

Цитата (Сергей Мурашов, 04.12.2018):
> Вы написали это под фотографией Витязь-М. А значит высокомодный Витязь-без-М вышел из моды не через десятилетия, не через годы, а через месяцы, и это удел любой модной вещи.

Нет. Напомню то, что вы не упомянули из моего сообщения:
> Особенно учитывая тот факт, что был такой адский застой, начиная с ЛМ-68 и всеми его производными, вплоть до последних 97-х и 99-х, выпуск которых был прекращён аж в 2012 году.
Это и означает, что Витязи и Витзи-М ближайшие десятилетия будут смотреться ультрасовременно (для СПб). Равно также смотрелись бы ЛМ-57М, ЛМ-57М1,2...И гармони на основе ЛМ-57 (но никак не ЛВС-66). Но увы, далее перешли на ЛМ-68 и уже производные пошли от них. Татры по разным версиям покупаться не стали. В Ленинград попало худшие из трамваев, которые мог дать СССР. А по сути, это и есть всё, что мог СССР. Сняли удачные по дизайну модели, а взамен пришло то, что до сих пор юзают постсоветские пространства.

Всё, что вы дальше перечислили - это детали, которые обсуждаемы и может быть компромисс. Внешность вагона - практически на первом месте. Ведь когда мы видим даже издалека вагон, в мозгу формируется предварительное заключение о том, нравится вагон или нет. Вторая ступень - оценка внутреннего убранства и поездка. Тут уже другая оценка. Чаще независимая. Например, внешне может нравится, а внутри нет. И наоборот.

Вопрос на засыпку: кто точно знает, на какой стадии сейчас проектирование и строительство вагона 71-921 «Корсар» на колею шириной 1000 мм? ГУГЛ только на 3D картинку ссылку дает.

Цитата (MADK, 04.12.2018):
> А чтобы на тягу меньше энергии расходовалось, надо рекуперацию в сеть по полной программе использовать.

А на рекуперацию в сеть особо не повлияешь - потребители на одном фидерном участке либо есть, либо нет. На все воля богов :)

Потребление энергии на тягу снижается несколькими путями:
1) Уменьшением веса тары вагона (применение нестандартного стального проката, переход к алюминиевым и/или композитным кузовам и т.д.)
2) Оптимизацией ходовой части и тягового э/о (двигатель, редуктор, колесо, тяговый привод) - чтоб на каждый потребленный кВт*ч работа по перемещению вагона была максимальна
3) Снижением сопротивления движению вагона (понятное дело, это зависит не только от экипажной части вагона, но и от путей. И, в отечественных реалиях, от путей в гораздо большей степени, чем от экипажной части вагона)

Цитата (Tolya, 04.12.2018):
> А на рекуперацию в сеть особо не повлияешь - потребители на одном фидерном участке либо есть, либо нет.

Можно поставить накопители энергии либо на ПС, либо в зонах остановок. Смотря чего больше на линии. Но вот с нашими ценами на электричество - вряд ли оно окупится. Из такого трамвая можно высечь 2-3 кВт*ч энергии при торможении - на суперконденсатор такое слить вполне реально. Рабочий диапазон надо подобрать как раз на 500-750 В то есть, где-то 70 Ф. По ценам АлиЭкспресса такая батарея будет стоить сама по себе около 3 миллионов рублей. Плюс ещё какая-то обвязка, но не особо важно ибо экономим то мы никак не более 3кВт*ч за каждое торможение, а значит, никак не больше 15 рублей. Делим три миллиона на 15 рублей и получаем, что окупится наш накопитель за двести тысяч торможений:) А скорее, за четыреста тысяч торможений потому что обвязка всяческая то же будет стоить денег.

Много или мало 400 тысяч торможений? Много:) Обычно самые популярные маршруты имеют 200 ну 300 рейсов в день, а значит, и торможений около нашего устройства. Соответственно, на окупаемость нам надо около двух тысяч дней или 5,5 лет. Если конечно не учитывать вероятности поломок и вероятности всё же, наличия потребителя на участке.

Кстати, на ПС накопитель окупится раза в полтора-два быстрее, если не учитывать затрат на его транспортировку:) Блин...наверное,я зря не стал писать диссертацию по этой теме:)

Цитата (Володя, 04.12.2018):
> Кстати, на ПС накопитель окупится раза в полтора-два быстрее, если не учитывать затрат на его транспортировку:)

Истинно так. Кстати, хороший вопрос - если сэкономить на облегчении кузова ровно на вес накопителя, то даст ли его установка эффект больший, нежели просто снижение веса тары вагона.

Цитата (Tolya, 04.12.2018):
> если сэкономить на облегчении кузова ровно на вес накопителя, то даст ли его установка эффект больший, нежели просто снижение веса тары вагона.


Я думаю, что экономия на накопителе на борту будет радикально большей, чем экономия от просто снижения веса. За километр накопитель сэкономит несколько кВт*ч, а на перевозку накопителя(думаю, вес будет в пределах тонны) - потратится 50-70 Вт*ч.
То есть, экономия от снижения веса будет 20-30 копеек, а от накопителя будут весомые 20-50 рублей.

Цитата (Kaamoos, 04.12.2018):
> Нет. Напомню то, что вы не упомянули из моего сообщения:
> > Особенно учитывая тот факт, что был такой адский застой, начиная с ЛМ-68 и всеми его производными, вплоть до последних 97-х и 99-х, выпуск которых был прекращён аж в 2012 году.

Ну раз не упомянул... Есть такая грустная страница в истории питерского трамваестроения, чтобы запустить линейку ЛВС-2005/ЛМ-2008, заводу пришлось порезать оснастку на ЛМ-99, который Пчёлка. Впрочем, мы же на СТТС, и можем по базе посмотреть, когда с завода выпорхнула последняя пчела. А то, что вы имели в виду - прыгайте от радости! - по документам вообще ЛМ-68М, выпускавшийся с такими натяжками 40 лет. По факту это залежавшийся на заводе кузнечик. С того же СТТСа, на который вы так криво заглянули: "Предназначался для Хабаровска, но не был оплачен. Долгое время стоял на ПТМЗ, в начале 2013 г. поступил в т/п 7, на замену разбитому вагону ЛМ-68М"
Теперь по делу. Одинаковый дизайн у ЛМ-68М, ЛВС-86 и с некоторой натяжкой у ранних ЛВС-97. На рубеже тысячелетий дизайн поменялся, у кузнечика была стеклопластиковая морда, а у вскоре появившейся пчёлки сходства с ЛМ-68М было не больше, чем с авианосцем "Нимитц". ЛВС-2005 с ЛМ-68М даже по пьяни не перепутать.

Цитата (Kaamoos, 04.12.2018):
> Это и означает, что Витязи и Витзи-М ближайшие десятилетия будут смотреться ультрасовременно (для СПб).

Это означает, что здесь и сейчас Витязи смотрятся современнее, чем ЛВС-86, и то только потому, что в моде сейчас округлое, а не гранёное, и вы это интуитивно чувствуете:

Цитата (Kaamoos, 04.12.2018):
> Равно также смотрелись бы ЛМ-57М, ЛМ-57М1,2...И гармони на основе ЛМ-57 (но никак не ЛВС-66).

А ведь ЛВС-66 в своё время смотрелся ультрасовременно на фоне всем надоевших за десятилетия обтекаемых зализанных трамваев и автобусов. Но сейчас он в противофазе с модой, хотя первые звоночки на радикальный разворот моды уже прозвучали, посмотрите на R1.

Цитата (Kaamoos, 04.12.2018):
> Внешность вагона - практически на первом месте. Ведь когда мы видим даже издалека вагон, в мозгу формируется предварительное заключение о том, нравится вагон или нет.

У фаната-неофита, впервые в жизни увидевшего незнакомый вагон - да, внешность на первом месте. На втором - плавность проезда этого трамвая по его упавшей на рельсы челюсти. А для пассажира важен номер маршрута снаружи и наличие пустого сидячего места внутри. Если пассажир чудом влезет в полупустой покатушечный МС, и не будет тут же выгнан, то потом он расскажет приятелям, что ехал на новейшем трамвае, и по случаю презентации он был бесплатным. Но вагончик уютный и будет стоить свои 40 рублей. А если потом он проедет стоя в давке на вашем любимом Витязе-М, то будет ворчать, когда же спишут эти некомфортабельные совковые сараи. Жизнь очень парадоксальная штука.

Цитата (Сергей Мурашов, 05.12.2018):
> Ну раз не упомянул... Есть такая грустная страница в истории питерского трамваестроения, чтобы запустить линейку ЛВС-2005/ЛМ-2008, заводу пришлось порезать оснастку на ЛМ-99, который Пчёлка.
И это справедливо. ЛВС-2005 нужен был ещё в конце 90-х. Если не ранее.
А АТДшные эксперименты были в кузове ЛВСа...
> вскоре появившейся пчёлки сходства с ЛМ-68М было не больше, чем с авианосцем "Нимитц". ЛВС-2005 с ЛМ-68М даже по пьяни не перепутать.
Не спорю, Пчёлка с 68-ми кроме габаритов ШхДхВ имеет мало общего.
Но всё же, Пчёлка это не такой уж идеал. Могло быть и лучше. Сейчас современнее Витязя-М (из РФ) трудно что-то представить. Только если его последователя в виде Льва/Львёнка.

> Это означает, что здесь и сейчас Витязи смотрятся современнее, чем ЛВС-86, и то только потому, что в моде сейчас округлое, а не гранёное, и вы это интуитивно чувствуете:
Я рассматриваю вне моды, вне времени. Я имею убеждение, что есть дизайн на века. Т.е. некие универсальные пропорции, которые смотрятся свежо в любое время. Я где-то писал, что по моему убеждению таковым являются Татры Т3СУ и РСС (оригинальная модель).

> А ведь ЛВС-66 в своё время смотрелся ультрасовременно на фоне всем надоевших за десятилетия обтекаемых зализанных трамваев и автобусов. Но сейчас он в противофазе с модой, хотя первые звоночки на радикальный разворот моды уже прозвучали, посмотрите на R1.
Каждый раз, когда вижу фотографии 66-х или 68-х ни разу ни считаю это даже временным типом. Для меня это самое большее недоразумение в сфере ОТ ХХ века в СПб.
> У фаната-неофита, впервые в жизни увидевшего незнакомый вагон - да, внешность на первом месте.
У остальных людей тоже есть ощущение прекрасного. И они высказываются относительно вагона не только о том, какие ощущения при проезде в нём, но и то, как он выглядит.

Цитата (Kaamoos, 05.12.2018):
> Я рассматриваю вне моды, вне времени. Я имею убеждение, что есть дизайн на века. Т.е. некие универсальные пропорции, которые смотрятся свежо в любое время. Я где-то писал, что по моему убеждению таковым являются Татры Т3СУ и РСС (оригинальная модель).

Просто ваш век ещё слишком короток, вся ваша сознательная жизнь пришлась на биодизайн и его эволюцию, а я пережил несколько революций в транспортной моде и прекрасно знаю, что нет "дизайна на века", а есть отрицание отрицания. В конце 1950-х весь мир уже тошнило от американского вычурного аэростиля, что вылилось в моду на нарочито простую гранёную внешность транспорта. Разумеется, совсем уж острые рёбра вскоре признали экстремизмом, и их стали слегка закруглять, так из ЛМ-68 получился ЛМ-68М, а потом за модой у нас перестали следить, но мода менялась, машины вновь утратили грани и стали биодизайновыми обмылками, но нам в перестройку и 1990-е было не до моды. Биодизайн развенчали в самом конце 1990-х, но до сих пор радикально не отвергли, что и позволяет Татрам Т3 снова быть на острие моды, как будто и не было 1960-х и 1970-х годов, когда их внешний вид был безнадёжно устаревшим.

Цитата (Сергей Мурашов, 05.12.2018):
> что и позволяет Татрам Т3 снова быть на острие моды, как будто и не было 1960-х и 1970-х годов, когда их внешний вид был безнадёжно устаревшим.

Ну, в 60-х Татры Т3 безнадёжно устаревшими ещё не смотрелись- ведь они... только-только появились )
А вообще, это хорошо, что нет "дизайна на века". Ибо разнообразие делает нашу жизнь насыщеннее и интереснее. И это здорово, что в одном городе одновременно работает подвижной состав разных эпох и поколений. Поэтому бывает немного грустно, когда какой-либо тип отстраняют от эксплуатации разом, одномоментно, по указу какого- нибудь чиновника. Конечно, понимаю, что "зоопарк" из разнотипных вагонов создаёт определённые проблемы эксплуатационникам, но... какая же это скучища, когда ВСЁ ОДИНАКОВОЕ!
Что касается Витязя- нравится, как внешность так и интерьер. Но... нет-нет да и представлю, как могли бы выглядеть, например, ЛМ-2016 или ЛВС-2018 )))

Цитата (Сергей Мурашов, 05.12.2018):
> и прекрасно знаю, что нет "дизайна на века"

Сан-Франциско так не считает. Трамваи там ровно такие, какими были в момент внедрения самого трамвая. В частности, кабельного.

Цитата (LAZdriver, 05.12.2018):
> И это здорово, что в одном городе одновременно работает подвижной состав разных эпох и поколений.
Конкретно в СПб - это не от хорошей жизни. Точнее, от того, что те, кто может это исправить (и обязаны) - не делают этого.
> Поэтому бывает немного грустно, когда какой-либо тип отстраняют от эксплуатации разом, одномоментно, по указу какого- нибудь чиновника.
Что касаемо ЛМ-68М - они должны были уйти в конце 90-х. Их могли бы заменить новые ЛМы, которые появились только к 2008 году.

Цитата (LAZdriver, 05.12.2018):
> Ну, в 60-х Татры Т3 безнадёжно устаревшими ещё не смотрелись- ведь они... только-только появились )

Я понимаю, что на сайте секты Татры Всеблагой, Вечной и Всемогущей такие выводы звучат, как ересь, но внешний вид Татры Т3 действительно устарел ещё при рождении, что сами чехи прекрасно понимали, но против лома нет приёма, клиент всегда прав, и они гнали план по валу, спущенный свыше. У нас тоже чудом успели огранить татрообразный КТМ-5 и всё, "забудьте дедукцию и индукцию (в смысле дизайн), выдавайте продукцию". С ЛМами после ЛМ-68М случился тот же план по валу. И это было объективной необходимостью, советская власть с грацией слона в посудной лавке пыталась развернуться лицом к народу, но не шмогла.

Цитата (Kaamoos, 05.12.2018):
> Цитата (Сергей Мурашов, 05.12.2018):
> > и прекрасно знаю, что нет "дизайна на века"
>
> Сан-Франциско так не считает. Трамваи там ровно такие, какими были в момент внедрения самого трамвая. В частности, кабельного.

Мне кажется, что там на местном трамвайном форуме местный Каамос пишет:
- Это позор для нашей великой державы, ездить на трамваях из позапрошлого века, даже дикие русские ездят на красивых современных сочленённых трамваях! (ссылка на фото Витязя-М на СТТС), а местный партфункционер ему отвечает:
- Это фотошоп, путинская пропаганда, на самом деле они ездят на трамваях столетней давности (ссылка на фото МС маршрута М на СТТС) и из-за наших санкций вынуждены возобновить производство трамваев образца 1957 года (ссылка на фото ТС-76 №5000 и ЛМ-68М2 "Ретро" на СТТС)

Цитата (Kaamoos, 05.12.2018):
> Что касаемо ЛМ-68М - они должны были уйти в конце 90-х. Их могли бы заменить новые ЛМы, которые появились только к 2008 году.

Не случись перестройки и развала СССР, примерно так бы оно и было.

Цитата (Сергей Мурашов, 05.12.2018):
> Мне кажется, что там на местном трамвайном форуме местный Каамос пишет

Там сейчас обсуждается второй тоннель для BART'a: https://www.skyscrapercity.com/showthrea...37&page=85

Цитата (Сергей Мурашов, 05.12.2018):
> а местный партфункционер ему отвечает:
> - Это фотошоп, путинская пропаганда

Она кстати там есть: https://www.flickr.com/photos/fieldsofdreams/42748357640/

Много буков ни о чём: моды только две — круглая и квадратная. Можно любую модель выпускать в этих двух вариантах и в каждом заказе получать 50:50. Вот вам и будет постоянно модный дизайн на века ПС в городе %-))

Цитата (Сергей Мурашов, 05.12.2018):
> радикальный разворот моды уже прозвучали, посмотрите на R1.

Мне этот вагон понравился почти сразу. И никогда не задумывался, округлые у него формы или не округлые. Сам вид вагона необычен. Так что версия про моду на круглое/квадратное тут не работает.

Цитата (Kaamoos, 05.12.2018):
>
> Сан-Франциско так не считает. Трамваи там ровно такие, какими были в момент внедрения самого трамвая. В частности, кабельного.

Не "в частности" кабельного, а "только".