Другое фото вагона:
http://transphoto.ru/photo/1161939/

Ого! Первый раз вижу фотофакт, чтоб немецко-фашистская Германия называла город Ленинградом.

Цитата (Бараш Алексей, 07.07.2019):
> Первый раз вижу фотофакт, чтоб немецко-фашистская Германия называла город Ленинградом.

То есть Шталинград сомнений не вызывает, а Ленинград вызывает? Нет, на всех картах у немцев Ленинград был Ленинградом. Он у финнов был на картах Пиетари, что и могло послужить поводом для этой пропагандистской лжи, тиражируемой до сих пор. Не хочу никого осуждать задним числом, война и правда вещи несовместимые, и подобные пропагандистские перлы были со всех сторон и во всех современных войнах. Гитлера наша пропаганда поминала постоянно, как он только не умер от икоты, так почему у немцев должно было быть табу на Ленина, особенно если на Сталина табу не было?
P.S. Ещё в тему, у чехов, а они были тогда частью Рейха, Ленинград был и остаётся до сих пор Петроградом (а не Петербургом).

Если уж пошла такая пьянка, то наш враг был хоть и национал, но социалистом. Наши переводчики после войны сходили с ума, как переводить его речи, начинающиеся с обращения к "камрадам". Так и писали "камрады" - а ведь, строго говоря, это слово "товарищи".

социалистский vs. социалистический оттуда же
притом что "коммунистский" в пару к "коммунистический" не придумали.

>>наш враг был хоть и национал, но социалистом

Ну называться они там могли как угодно, но ничего социалистического в фашистской германии никогда не было.

Цитата (avtobus, 15.07.2019):
> фашистской германии

Нацистской. Фашистской была Италия.

Цитата (Assate, 15.07.2019):
> Нацистской

В данном контексте это не принципиально.Её (Германию) тогда как только не называли. Хотя Deutsches Reich был безусловно и нацистским и фашистским государством. Но главное, что она всегда была абсолютно капиталистическим государством.Без единого признака социализма.

Цитата (avtobus, 15.07.2019):
> Но главное, что она всегда была абсолютно капиталистическим государством.Без единого признака социализма.

Без единого признака социализма советского образца, то есть коммунизм они строить не собирались, но уровень жизни народа подняли очень серьёзно. Гитлер очень хорошо помнил, чем кончается дело, когда власть теряет поддержку народа, и не хотел повторения ноября 1918 года. Не хотел двумя путями, уничтожением тех, кого не подкупишь (евреев) и подкупом тех, кого не уничтожишь, потому что это свой народ, и другого просто нет.

Цитата (Assate, 15.07.2019):
> Нацистской

Нацистской Германия тоже никогда не была. Наци это кличка, придуманная англичанами. СССР же не был "коммистским", хотя комми это тоже кличка, только уже для нас. Германия была национал-социалистической, или национал-социалистской, как было принято писать в СССР.

Цитата (Сергей Мурашов, 15.07.2019):
> уровень жизни народа подняли очень серьёзно

С всеобщими трудовыми повинностями ага. Весь тот "подъём" зижделся на англо-американских займах и кредитах вложенных немцами в военку, где и заняли миллионы безработных. К 1938 Германия была банкрот но "просвещённая" европа отдала немцам Австрию и Чехословакию за счёт чего они и вылезли.
А вообще вы как обычно путаете социально-экономическое положение населения и социализм. Т.е тёплое с мягким. Первое это характеристика а второе это строй при котором средства производства находятся в общественном владении а не частном.

> ничего социалистического в фашистской германии никогда не было

А это в данном контексте не имеет значения. Социалистические партии имели и имеют очень широкий спектр идеологий, от социал-демократов в рамках капитализма до разномастных радикалов. Но происхождение у них по сути общее. И что-то подсказывает, что отношение к лидерам иных идеологий в рамках социализма могло быть более лояльным, нежели к лидерам абсолютно чужим. Соответственно лидеры национал-социализма вполне могли весьма лояльно относиться к Ленину, тем более мы же знаем сейчас, что его активная деятельность (как бы к ней не относиться) несколько помогла Германии менее позорно проиграть первую мировую войну. Соответственно и причин не признавать слово Ленинград и настаивать на Петербурге особых не было. Что, конечно, не помешало бы врагу переименовать город в честь своего вождя, например. К счастью, проверить этого не пришлось.

Цитата (Виктор Селезнев, 15.07.2019):
> И что-то подсказывает

Вот интересно что?)) Потому что в этом подсказанном чем-то полёте вашей "мысли" ничего не понятно..

Цитата (Сергей Мурашов, 15.07.2019):
> Не хотел двумя путями, уничтожением тех, кого не подкупишь (евреев)

Ну евреев уничтожали не из-за их неподкупности, а из-за идеологии. Если бы не антисемитская политика, то они спокойно оставались бы интегрированными в общество.

Шрифтец классный

Цитата (Виктор Селезнев, 15.07.2019):
> причин не признавать слово Ленинград и настаивать на Петербурге особых не было. Что, конечно, не помешало бы врагу переименовать город в честь своего вождя, например.

Что ещё за "альтернативная история"? Город никто не собирался переименовывать. Жителей планировали истребить а город стереть с лица земли. Кормить сотни тысяч ленинградцев "цивилизованным европейцам" совершенно не представлялось возможным.

> Жителей планировали истребить а город стереть с лица земли.

Жителей истребить само собой, а вот города уничтожать совсем не обязательно. Колонистам и захватчикам тоже нужно где-то ночевать, бесчеловечность идеологии и негуманность ее носителей всё же не делает упомянутых носителей терминаторами.

> полёте вашей "мысли"

Я мог бы ответить аналогичным хамством, просто не хочу.

> Вот интересно что?))

Вам фамилия Плеханов о чем-то говорит ;)? При том, что это очевидный не большевик, явной враждебности к нему таки не было. А Леонид Ильич, обращавшийся к канцлеру ФРГ "товарищ Брандт"?

Цитата (Arctic Fox, 15.07.2019):
> "цивилизованным европейцам"

А кто говорит, что национал-социалисты с их идеологией -- признаки цивилизации?

Цитата (Виктор Селезнев, 16.07.2019):
> Я мог бы

Вы спокойно можете тихо и про себя беседовать сам с собою, городя одну фантазию на другую..но помилуйте, делайте это приватно))

Цитата (BaronRojo, 16.07.2019):
> А кто говорит, что национал-социалисты с их идеологией -- признаки цивилизации?

Европейская "цивилизация" она такая. Её история, это история рабства, колонизаций, истребления и ограбления народов, геноцид и прочее варварство.
И на этом фото яркое тому подтверждение.

Это история и России, и наверное 99% всей цивилизации.

> Вы спокойно можете тихо и про себя беседовать сам с собою, городя одну фантазию на другую..но помилуйте, делайте это приватно))

Уважаемый, если уж Вы постите здесь на в принципе нежелательную для сайта тему, то извольте хотя бы не делать это в духе "в интернете кто-то неправ" и позволяя себе хамство. Всего Вам доброго.

Цитата (Виктор Селезнев, 16.07.2019):
> Всего Вам доброго

И вам))

Цитата (Виктор Селезнев, 16.07.2019):
> города уничтожать совсем не обязательно.

В директиве начальника штаба военно-морских сил Германии № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg») говорилось:

1. Чтобы иметь ясность о мероприятиях военно-морского флота в случае захвата или сдачи Петербурга, начальником штаба военно-морских сил был поднят вопрос перед Верховным главнокомандованием вооруженных сил о дальнейших военных мерах против этого города.

Настоящим доводятся до сведения результаты.

2. Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.

3.Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны Верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга.

4.Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.

Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

5. Главное командование военно-морских сил в ближайшее время разработает и издаст директиву о связанных с предстоящим уничтожением Петербурга изменениях в уже проводимых или подготовленных организационных мероприятиях и мероприятиях по личному составу.

Если командование группы армий имеет по этому поводу какие-либо предложения, их следует как можно скорее направить в штаб военно-морских сил.

ГА РФ, ф. 7445, on. 2, д. 166, ял. 312-314, перевод с немецкого."

Цитата (Виктор Селезнев, 15.07.2019):
> Что, конечно, не помешало бы врагу переименовать город в честь своего вождя, например. К счастью, проверить этого не пришлось.

К несчастью, проверено и неоднократно, немцы захватили десятки крупных советских городов, но не переименовали ни один. Всё ограничивалось тем, что центральный проспект в городе становился Гитлер-штрассе.

Цитата (Виктор Селезнев, 15.07.2019):
> несколько помогла Германии менее позорно проиграть первую мировую войну

Германия вообще не проиграла Первую Мировую, война закончилась не капитуляцией, а тем, что временное перемирие стало постоянным. Точно так же Советский Союз не проиграл Холодную войну на поле боя и не подписывал капитуляцию. Именно тот факт, что Германия на поле боя войну не проиграла, и родил Гитлера-реваншиста. Позорной была послевоенная Веймарская республика, результат того, что Германия рухнула от внутренних причин (как и РИ), но никак не от поражения на поле боя где-то там во Франции.

Цитата (avtobus, 15.07.2019):
> С всеобщими трудовыми повинностями ага.

В СССР тоже была "обязанность трудиться". В Германии того времени это было благом для голодного безработного народа.

Цитата (BaronRojo, 15.07.2019):
> Ну евреев уничтожали не из-за их неподкупности, а из-за идеологии.

На них свалили вину за поражение в войне, как на организаторов революции, что было очень недалеко от истины.

Цитата (BaronRojo, 15.07.2019):
> Если бы не антисемитская политика, то они спокойно оставались бы интегрированными в общество.

Евреи не ассимилируются, а совсем наоборот. Впрочем, другие семиты, арабы, тоже не ассимилируются, что показал современный натурный эксперимент с "беженцами". Казалось бы полностью интегрированные в советский народ советские евреи в 1991 году резко дезинтегрировались и пишут на СТТСы из США и Израиля.

Цитата (Arctic Fox, 16.07.2019):
> 4.Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.

В реальности этого не было, наоборот немцы тщательно экономили свои боеприпасы, так нужные на более активных участках фронта. Ставка была на блокаду, а не на активные действия. У них было 900 дней на то, чтобы "сравнять", но ни малейших попыток не было, они воевали с флотом на Неве, то есть с конкретными военными целями, все остальные разрушения - тупо промахи по цели. Бадаевские склады тоже не часть плана по стиранию города с лица земли, а конкретная цель для эффективности установленной блокады. Ни Зимний, ни Смольный не бомбили и не обстреливали. Так что город был бы разрушен или просто заброшен лишь после победы Германии во Второй Мировой войне в рамках обустройства послевоенного мира, т.к. немцам он был бы уже не нужен, а союзным им финнам страшен. Но во время войны Германия не могла себе позволить бессмысленной траты боеприпасов, с таким трудом доставляемых в далёкую Россию через неспокойную Польшу. Кстати, а насчёт озера на месте Москвы тоже есть "перевод с немецкого"?
P.S. Даже из этого документа видно, что Кригсмарине против.

Цитата (Сергей Мурашов, 16.07.2019):
> Бадаевские склады тоже не часть плана по стиранию города с лица земли, а конкретная цель для эффективности установленной блокады.

Там вообще много всего наложилось. И диверсы и бомбежка. И, есть мнение (тм) что имели место и поджоги с целью скрыть хищения. В совокупности и сыграло.
Цитата (Assate, 15.07.2019):
> Нацистской. Фашистской была Италия.
Деды (и прадеды) в таких тонкостях не разбирались. Просто истребляли евротуристов, а выживших проводили до дома.

Цитата (Сергей Мурашов, 16.07.2019):
> Германия вообще не проиграла Первую Мировую, война закончилась не капитуляцией, а тем, что временное перемирие стало постоянным.

Фактически война была проиграна. Потому что у Германии откусили территории, обязали выплачивать репарации, ограничили в праве иметь армию. Так что это было поражение, иначе как минимум создания бы статус-кво.


Цитата (Сергей Мурашов, 16.07.2019):
> На них свалили вину за поражение в войне, как на организаторов революции, что было очень недалеко от истины.

Что было совершено надуманным появлением довольно традиционного (и не только для Германии) беспочвенного антисиметизма.


Цитата (Сергей Мурашов, 16.07.2019):
> Евреи не ассимилируются, а совсем наоборот. Впрочем, другие семиты, арабы, тоже не ассимилируются, что показал современный натурный эксперимент с "беженцами". Казалось бы полностью интегрированные в советский народ советские евреи в 1991 году резко дезинтегрировались и пишут на СТТСы из США и Израиля

Евреи прекрасно ассимилируются и ассимилировались, как и все другие народы. Немецкие евреи почти все были ассимилированными и отличались от немцев в основном религией (хотя некоторые и в христианство переходили) и некоторыми традициями, в прочем, тесто связанными с религий.

Если уж на то пошло, то немцы тоже не ассимилируются. Во всей Германии есть русские магазины. Русские в Германии это в основном русские немцы и в меньшей степени евреи.
На самом деле они прекрасно ассимилируются. Просто когда человек уехал в сознательном возрасте это будет сложнее и не полностью.
Дети же их обычно полностью интегрированы в общество. Те же американские евреи даже говорят в абсолютном большинстве на английском.
А дети советских евреев в Израиле говорят на русском с акцентом, особенно если выросли и родилось уже там.

И "эксперимент" с беженцами ещё ничего не показал. И это делается во многом их гуманистических соображений. Ну и из соображений найти рабочие руки.

Цитата (BaronRojo, 16.07.2019):
> Фактически война была проиграна.

Фактически - да, война была проиграна, но не из-за того, что вооружённые силы были разгромлены.

Про евреев продолжать не буду, в современном мире это крайне чревато. Я очень хорошо знаю, что такое настоящая ассимиляция, это когда нацменьшинства стыдятся своей национальности и добровольно записываются русскими (или финнами, если оказались по ту сторону границы). Нация, пронёсшая из доисторических времён свою священную книгу в памяти своих людей, абсолютно не ассимилируема. Есть старый сбывшийся антисоветский анекдот: "Вот был Древний Рим, угнетал евреев, теперь Рима нет, а евреи есть, ... (тут перечисление кучи исчезнувших врагов еврейского народа) ... был Третий Рейх, который угнетал евреев, теперь Рейха нет, а евреи есть. Сейчас СССР не даёт нам уехать в Израиль, неужели история его ничему не учит?" Какая уж тут ассимиляция.

Цитата (BaronRojo, 16.07.2019):
> Ну и из соображений найти рабочие руки.

А не проще ли рабочие руки искать например на Украине? И рук там много, и руки умелые. Но вместо вас пригласили ИГИЛ и начали его ассимилировать, что-то тут не так, и кое-где это уже отчётливо поняли.

Цитата (Сергей Мурашов, 16.07.2019):
> Фактически - да, война была проиграна, но не из-за того, что вооружённые силы были разгромлены.

Они были в таком положении, что были бы разгромлены, после того, как линия Гинденбурга была преодолена, войска Германии были бы точно разгромлены. Можно было бы, конечно, продолжить войну до последней пяти земли или последнего солдата. Но это были бы ненужные жертвы, завершившиеся бы поражением.


Цитата (Сергей Мурашов, 16.07.2019):
> Я очень хорошо знаю, что такое настоящая ассимиляция, это когда нацменьшинства стыдятся своей национальности и добровольно записываются русскими (или финнами, если оказались по ту сторону границы)

Это идиотизм, а не ассимиляция. Если так, то ассимиляция это когда человек именно ощущается, например, французом. Не стыдится другого происхождения, а именно считает себя французом.
Но мне кажется, что если группа людей живёт в какой-то стране, переняла её язык, культуру, но не полностью стала ощущать себя другим этносом, то это как минимум частная ассимиляция. Ну и интеграция в общество, что, собственно плохого в этом?)


Цитата (Сергей Мурашов, 16.07.2019):
> рук там много, и руки умелые. Но вместо вас пригласили ИГИЛ

ИГИЛ никто не преглашал. Как и беженцев. Беженцы стали идти сами. И их решили принять в том числе из соображений гуманности.


Цитата (Сергей Мурашов, 16.07.2019):
> Какая уж тут ассимиляция.

Как минимум полная интеграция в общество. И кроме религии. А некоторые ещё крестились или были атеистами.

Цитата (Сергей Мурашов, 16.07.2019):
>
> Германия вообще не проиграла Первую Мировую, война закончилась не капитуляцией, а тем, что временное перемирие стало постоянным.

Да вы что. А Гитлер потом специально принимал капитуляцию французов в Компьенском лесу в салон-вагоне Фоша который немцы специально вытащили из здания, на том же месте где немцы капитулировали в 1918. А потом этот вагон сгинул в Германии, потому как немцы боялись что опять в нем придется капитулировать.
Какие еще исторические откровения мы тут еще услышим.

Цитата (Сергей Мурашов, 16.07.2019):
> Германия вообще не проиграла Первую Мировую
Проиграла, причём ещё 7 ноября 1914. Да и в целом шансов было немного.

Цитата (Сергей Мурашов, 16.07.2019):
> война закончилась не капитуляцией, а тем, что временное перемирие стало постоянным.
В этом же суть перемирия - либо оно становится миром, либо война идёт дальше. В данном случае всё закончил Версальский мир 1919.

Цитата (Сергей Мурашов, 16.07.2019):
> Германия на поле боя войну не проиграла
Гуглим описание боёв 1916 года и впадаем в шок от того, как они не проиграли.


Цитата (Сергей_Н, 16.07.2019):
> А потом этот вагон сгинул в Германии
Точнее - его сожгли перед самым концом, чтоб французы не вытащили.

Цитата (Сергей Мурашов, 16.07.2019):
> вооружённые силы были разгромлены.
Они просто кончились в том месте, где они были нужнее всего. В последних наступательных боях 1918 года немцам тупо двух пехотных корпусов не хватило - и взять их было негде, людей не было совсем. Что это, если не разгром?

Цитата (tartan, 16.07.2019):
> всё закончил Версальский мир 1919.

Именно это я и пытался сказать. Прекращение боевых действий в 1918 году, а констатация факта победы Антанты только в следующем 1919 году. Это не классическое военное поражение.

Цитата (tartan, 16.07.2019):
> Цитата (Сергей Мурашов, 16.07.2019):
> > Германия на поле боя войну не проиграла
> Гуглим описание боёв 1916 года и впадаем в шок от того, как они не проиграли.

Вообще-то после 1916-ого был очень удачный для Германии 1917 год.

Цитата (tartan, 16.07.2019):
> Они просто кончились в том месте, где они были нужнее всего. В последних наступательных боях 1918 года немцам тупо двух пехотных корпусов не хватило - и взять их было негде, людей не было совсем. Что это, если не разгром?

НАСТУПАТЕЛЬНЫХ, Карл! Наступательных. А в позиционном тупике Первой Мировой всего населения планеты могло не хватить для прорыва позиций противника. Разбитая и уничтоженная армия не способна к наступлению на укрепрайон, там ведь потери не 3 к 1, а куда больше. И не забываем, что Британия и Франция тоже были на грани истощения людских ресурсов и вспыхивания революции. Поэтому Антанте и в голову не пришло переться в Берлин расписываться на каком-нибудь здании или сооружении, они сами были чуть живы.

Цитата (Сергей Мурашов, 17.07.2019):
> Именно это я и пытался сказать. Прекращение боевых действий в 1918 году, а констатация факта победы Антанты только в следующем 1919 году. Это не классическое военное поражение.

Это классическое поражение. Перемирие было потому что Германия больше не могла воевать.
Договор подписан в 1919 потому что очень долго не могли договориться. В том числе союзники между собой.
И перемирие было не просто прекращением стрельбы. Оно было невыгодным для Германии и признанием пополнения.


Цитата (Сергей Мурашов, 17.07.2019):
> НАСТУПАТЕЛЬНЫХ, Карл! Наступательных. А в позиционном тупике Первой Мировой всего населения планеты могло не хватить для прорыва позиций противника. Разбитая и уничтоженная армия не способна к наступлению на укрепрайон, там ведь потери не 3 к 1, а куда больше. И не забываем, что Британия и Франция тоже были на грани истощения людских ресурсов и вспыхивания революции.

Кроме них в войну вступили США, кроме этого были огромные колонии с ресурсами.
И осенью 1918 было 100-дневное наступление, когда была перейдена оборонительная линия Гинденбурга, что разрушило немецкую оборону, сделав положение Германии безнадёжным.

Цитата (Сергей Мурашов, 16.07.2019):
> Германия вообще не проиграла Первую Мировую, война закончилась не капитуляцией, а тем, что временное перемирие стало постоянным.

Германия всё же проиграла. Да, у Антанты ресурсы были истощены, но в военном отношении она полностью перехватила инициативу.

Цитата (avtobus, 16.07.2019):
> Цитата (BaronRojo, 16.07.2019):
> > А кто говорит, что национал-социалисты с их идеологией -- признаки цивилизации?
>
> Европейская "цивилизация" она такая. Её история, это история рабства, колонизаций, истребления и ограбления народов, геноцид и прочее варварство.

А что, история какой-то другой цивилизации отличается? Всё то же самое.

Цитата (Atlantis, 17.07.2019):
> Германия всё же проиграла.

На сайте присутствует собственной персоной кайзер этой самой Германии, и что-то он не спешит дезавуировать мои заявления:)

P.S. Проиграла, проиграла. Успокойтесь.