Стесняюсь спросить, а кому тут трамвай-то помешал?

Трамвай здесь убрали в 1945 году, задолго до тихих юрких «Татр». Заменив на три линии метро. И на комфортный троллейбус :-)

Цитата (Oletrol, 04.01.2021):
> Трамвай здесь убрали в 1945 году
Я об этом и говорю. Кому мешал?


Цитата (Oletrol, 04.01.2021):
> Заменив на три линии метро.
Это немного разные вещи.


Цитата (Oletrol, 04.01.2021):
> И на комфортный троллейбус
Чем же комфортный-то?

Но читая книжечку С.Н. Тархова интересует где он такую траву брал:
http://tram.ruz.net/history/ivanov13.htm
...ибо развивающемуся городу трамвай все больше становится естественной помехой не только в организации движения, но и с точки зрения сохранности ветхих подземных сооружений: заключенных под землю московских речек и ручьев, водопровода и канализации...

Вот на фото вопрос где помеха трамвая в плане организации движения? Может кто ответить?

А ещё из книжечки этой был выведен добрый принцип: пред демонитажём проведи капитальный ремонт трамвайных путей. Линия эта была отремонтирована в 1944г.
Пруф:
http://tram.ruz.net/history/ivanov12.htm

Этим же постановлением УМТ обязано было в 1944 г. провести капитальный ремонт 50 км трамвайных путей с заменой рельс. К нему приступили уже в марте на Устьинском мосту и Маросейке. Позже работы развернулись ... в Охотном Ряду, ... Всего в течение 1944 г. было отремонтировано со сменой рельс и основания 27,9 км путей.

Цитата (Petro, 04.01.2021):
> Кому мешал?

Московских Трамвай к концу войны представлял собой почти одни только грохочущие и лязгующие "деревяшки": Фы, БФы, КМы (М-38 в расчёт не берём, ибо их было мало, и в основном на окраине). Естественно, что образу столицы победившей державы они совершенно не соответствовали. Троллейбус в те годы считался прогрессивным и модным, точно также, как в наши дни электробус. Когда в контраст деревянным трамваям выходили такие вот https://transphoto.org/photo/1426197/ красавцы, то совершенно не удивительно. Это, как ещё совсем недавно у нас была пара: элбусы со всевозможными подсветками, и убитые в усмерть ГМы и Оптимы... Понятное дело на кого падал выбор. Вагоны МТВ появились только в силу того, что грохнуть разом Трамвай в Москве было невозможно, а ПС нужно было чем-то заменять. Заменяли максимально адекватным времени.


Цитата (Petro, 04.01.2021):
> естественной помехой не только в организации движения, но и с точки зрения сохранности ветхих подземных сооружений: заключенных под землю московских речек и ручьев, водопровода и канализации...

Росло число автотранспорта. Трамвай на центральных улицах начали убирать ещё до войны. Правда его не везде снимали, а часто перекладывали в параллельные тихие переулки, благодаря чему он во многих местах не только уцелел, но и мы имеем возможность в наши дни лицезреть его в уютных, живописных, старомосковских улочках-переулочках.
Коммуникации в послевоенной Москве реально были ветхими, по большей части дореволюционными. И вибрация от тяжёлых старых вагонов их сохранности явно не способствовала. Легкие плавные Татры появились значительно позже.



Цитата (Petro, 04.01.2021):
> принцип: пред демонитажём проведи капитальный ремонт

Этот принцип сохранялся даже в "кепочные" времена...

Цитата (ARTём, 04.01.2021):
> Росло число автотранспорта.
Где на фото авто транспорт-то которому трамвай мешает? Ткните пальчиком пожалуйста. Я вот не вижу что мешает.
Цитата (ARTём, 04.01.2021):
> Троллейбус в те годы считался прогрессивным и модным
Ах ну да "прогрессивный". Но на фото с паствью такие же вёдра что и трамваи.
Ну и МТБ - 82 не арумент, так как есть точно такой же МТВ - 82 трамвай. Ваш аргумент не засчитан.
Цитата (ARTём, 04.01.2021):
> Коммуникации в послевоенной Москве реально были ветхими, по большей части дореволюционными. И вибрация от тяжёлых старых вагонов их сохранности явно не способствовала.
Мда... Источник травы ИМХО тот же что и у автора сей замечательной нижки. Про коммуникации. А МТБ - 82 он облегчённый был судя по всему и оказывал на коммуникации исключительно положительное воздействие. Наоборот улучшал, в отличии от КМ БФ и Ф.
Цитата (ARTём, 04.01.2021):
> благодаря чему он во многих местах
стал непонятно чем, транспортом из ниоткуда в никуда.
Цитата (ARTём, 04.01.2021):
> Этот принцип сохранялся даже в "кепочные" времена.
Так начало-то вон когда положено. Стратегическое сырьё использовали откапиталили линию в 1944г., а в 1945 откапиталенное в утиль. Вона школа-то какая.

Цитата (Petro, 04.01.2021):
> Где на фото авто транспорт-то которому трамвай мешает? Ткните пальчиком пожалуйста. Я вот не вижу что мешает.

Судить о тенденция развития трафика по одной фотографии одно места - это конечно замечательно... :-)


Цитата (Petro, 04.01.2021):
> Ах ну да "прогрессивный". Но на фото с паствью такие же вёдра что и трамваи.
> Ну и МТБ - 82 не арумент, так как есть точно такой же МТВ - 82 трамвай

"Прогрессивным" его считали в те годы, и не я.
Всё-таки между далеко не совершенными деревянными трамваями на путях в далеко не всегда идеальном состоянии, и любым троллейбусом на шинах есть сильная разница! Просто в плане физики... Я совершенно не сторонник замены трамвая на троллейбус, но мои взгляды повлиять на принятие решений в те годы естественно не могли. :-) Я лишь констатирую, как оно было.


Цитата (Petro, 04.01.2021):
> стал непонятно чем, транспортом из ниоткуда в никуда
Это какие маршруты например?


Цитата (Petro, 04.01.2021):
> школа-то какая

Я думаю, что в те годы их переложили на другие ремонтируемые участки... Сталинские времена - это вам не "после", и уж тем более не "сейчас".

Цитата (ARTём, 04.01.2021):
> Судить о тенденция развития трафика по одной фотографии одно места - это конечно замечательно.
Где трафик-то, которому трамвай мешает?
Цитата (ARTём, 04.01.2021):
> Всё-таки между далеко не совершенными деревянными трамваями на путях в далеко не всегда идеальном состоянии, и любым троллейбусом на шинах есть сильная разница!
Разница между температурой воздуха на улице в Москве зимой и летом огромна и интересно почему никто этого никто не замечает?
Цитата (ARTём, 04.01.2021):
> Просто в плане физики.
С этого момента поподробнее, разницу в плане физики.

Цитата (Petro, 04.01.2021):
> разницу в плане физики

Для тех, кто реально не понимает (или прикидывается).
Тяжёлый вагон вибрирующий по рельсам и стыкам, двухосники проходящие кривые, оказывают явно большее воздействие, чем транспорт на шинном ходу, плавно катящийся по асфальту...
Я не берусь судить, о реальных масштабах воздействия, реальной была эта причина, или притянуто-надуманная, но в плане бытового восприятия, разница в физике между СТАРЫМ трамваем и троллейбусом очевидна.

Цитата (ARTём, 04.01.2021):
> разница в физике между СТАРЫМ трамваем и троллейбусом очевидна.
В чём разница в физике, огласите весь список пожалуйста.

Цитата (ARTём, 04.01.2021):
> Тяжёлый вагон вибрирующий по рельсам и стыкам
А почему вибрирующий-то?

Цитата (ARTём, 04.01.2021):
> оказывают явно большее воздействие
А можно расчёты глянуть? Ну хоть одним-то глазком как воздействие считают. от двухосника и от МТВ - 82. И от М - 38, а главное от "Татры" Т - 3 и воздействие от троллейбуса МТБ - 82 и ЗИУ. Сравним так сказать.

P.S. На опубликованном фото я не вижу какого-ли намёка на то, что снятый в 1945 году трамвай мешал бы столь интенсивному автомобильному трафику в 1960 году.

Цитата (Petro, 04.01.2021):
> А почему вибрирующий-то?

Вам до этого объяснили сто раз: потому что пути были плохие и трамваи деревянные двухосные.


Цитата (Petro, 04.01.2021):
> можно расчёты глянуть? Ну хоть одним-то глазком как воздействие считают. от двухосника и от МТВ - 82. И от М - 38, а главное от "Татры" Т - 3 и воздействие от троллейбуса МТБ - 82 и ЗИУ

Нет никаких расчетов, есть факт: уровень комфорта трамвая в то время был, мягко говоря, хуже, чем у троллейбуса (что вам тоже уже объясняли выше)


Цитата (Petro, 04.01.2021):
> На опубликованном фото я не вижу какого-ли намёка на то, что снятый в 1945 году трамвай мешал бы столь интенсивному автомобильному трафику в 1960 году

Уж простите, но мне кажется, что ваши сообщения - это провокация.

Цитата (MKUS20, 05.01.2021):
> Вам до этого объяснили сто раз: потому что пути были плохие
Там не было плохих путей. Их заменили в 1944 году. Читайте внимательнее.
Но специально для Вас ещё процитирую господина Тархова.
...Этим же постановлением УМТ обязано было в 1944 г. провести капитальный ремонт 50 км трамвайных путей с заменой рельс. К нему приступили уже в марте на Устьинском мосту и Маросейке. Позже работы развернулись ... в Охотном Ряду, ...
Цитата (MKUS20, 05.01.2021):
> трамваи деревянные двухосные.
Угу. Мусор, а не трамваи, что мелочиться. Впрочем ничуть не хуже "троллейбусов".
Цитата (MKUS20, 05.01.2021):
> Нет никаких расчетов, есть факт
Пруфы будут? Мне товарищ объяснял приложив фото МТБ - 82, он походу забыл что одновременно был выпущен трамвай МТВ - 82. Такой же.
Цитата (MKUS20, 05.01.2021):
> Уж простите, но мне кажется, что ваши сообщения - это провокация.
Когда нет пруфов сразу идёт переход на личности: провокация и пр.пр.

Цитата (Petro, 05.01.2021):
> товарищ объяснял приложив фото МТБ - 82, он походу забыл что одновременно был выпущен трамвай МТВ - 82. Такой же.

"Товарищ" в том же комментарии
Цитата (ARTём, 04.01.2021):
> Вагоны МТВ появились только в силу того, что грохнуть разом Трамвай в Москве было невозможно, а ПС нужно было чем-то заменять. Заменяли максимально адекватным времени.

Одинаковый кузов, но разное шасси...

Цитата (Petro, 05.01.2021):
> Пруфы будут? Мне товарищ объяснял приложив фото МТБ - 82, он походу забыл что одновременно был выпущен трамвай МТВ - 82. Такой же.

Какие пруфы вам нужны? Вчера родились, никогда не видели ни трамвая, ни троллейбуса?
Ну в таком случае поясню: шинный транспорт не создает вибрации и шума, в отличие от рельсового.

Цитата (Petro, 05.01.2021):
> Там не было плохих путей. Их заменили в 1944 году. Читайте внимательнее.

Если что, тогдашние шпалы не способствовали поглощению шума и вибраций (и двухосные деревянные вагоны тоже).

Цитата (Petro, 05.01.2021):
> Там не было плохих путей. Их заменили в 1944 году.

А на Охотный Ряд трамваи по воздуху попадали? Здесь заменили, а в куче прочих мест нет... Там трамвай и мог на плохих путях воздействовать на коммуникации.

Но ещё раз отмечу. Трамвай в Москве до настоящих времён снимали не сколько по реальным причинам, сколько по политико-идеологическим... А ещё больше по личным антипатиям и представлениям руководителей ("Привет!" московскому троллейбусу). Все остальные причины по большей части подтягивались в оправдание. Если чем-то вообще мотивировалось...

Цитата (MKUS20, 05.01.2021):
> Цитата (Petro, 05.01.2021):
> > Пруфы будут? Мне товарищ объяснял приложив фото МТБ - 82, он походу забыл что одновременно был выпущен трамвай МТВ - 82. Такой же.
>
> Какие пруфы вам нужны? Вчера родились, никогда не видели ни трамвая, ни троллейбуса?
> Ну в таком случае поясню: шинный транспорт не создает вибрации и шума, в отличие от рельсового.

Ну вообще-то шум шинный транспорт тоже создаёт. Причём порой этот шум бывает сильнее, чем от трамваев. В этом можно убедиться возле любой оживлённой магистрали. Но, видимо, в середине ХХ века шинного транспорта было мало, поэтому он и был тише.
А на счёт вибраций согласен: в ближайших домах вибрация только от трамваев ощущается.

Ну, с той скоростью, с который ездит троллейбус, шума от шин не возникает)

Насчёт автотрафика, то он был преимущественно грузовым. А я и в конце 1980-х испытывал дискомфорт в центральных районах Ленинграда, когда двери открываются, а впритык стоит грузовик, и не выйти, не обойти. Двери закрываются, и поехали дальше.
А в Москве от Кремля по каким не таким широким, как площадь на фото, улицам шёл трамвай до Камер-Коллежского вала, за которым только и можно было проложить трампути здорового человека на выделенке! Бульварный отросток чудом сохранился и поддерживается.

Цитата (ARTём, 05.01.2021):
> А на Охотный Ряд трамваи по воздуху попадали? Здесь заменили, а в куче прочих мест нет.
Так разговор шёл об Охотном ряде. Там пути были хорошие капремонт 1944 года. На фото трафика нет от слова совсем. Так кому трамвай мешал?

Цитата (ARTём, 05.01.2021):
> Трамвай в Москве до настоящих времён снимали не сколько по реальным причинам
О, таки признаем факт, что можно было и не снимать, нормальный транспорт был?

Цитата (ARTём, 05.01.2021):
> А ещё больше по личным антипатиям и представлениям руководителей ("Привет!" московскому троллейбусу). Все остальные причины по большей части подтягивались в оправдание. Если чем-то вообще мотивировалось...
Ого, а сразу написать нельзя было? Без подтягивания причин в оправдание?
Оказывается что и пути были норма и трамвай хорош, токмо вот не не нравился он кому-то вот и сняли откапиталенную линию.

Цитата (Petro, 06.01.2021):
> На фото трафика нет от слова совсем. Так кому трамвай мешал?

Судить по одному фото - это, конечно, прекрасно. Предлагаю окрыть фото Садового периода локдауна и там начать доказывать, что в Москве нет никаких пробок.

Цитата (Petro, 06.01.2021):
> таки признаем факт, что можно было и не снимать, нормальный транспорт был?

Можно было и не снимать, но нормальным он от этого бы не стал. Вагоны-деревяшки всегда были тесными, шумными и холодными. Когда вместо них выходили троллейбусы, просто небо и земля - теплый салон, мягкие диваны, тихий ход... Для трамвая того периода это было просто недостижимо технически (одна из причин снятия, кстати)
Так же советую на сайте tram.ruz ознакомиться с проблемами мострамвая того времени.

Товарищ, я не понимаю, что вы пытаетесь тут доказать. Весомых аргументов у вас нет (кроме великой любви к трамваям, конечно), а отвечаете вы вопросом на вопрос, либо вообще игнорируете.

Цитата (MKUS20, 06.01.2021):
> Судить по одному фото - это, конечно, прекрасно.
Где трафик чтобы трамвай там мешал. Покажите пожалуйста.

Цитата (MKUS20, 06.01.2021):
> Можно было и не снимать
Так можно было? Настало время откровений.
Цитата (MKUS20, 06.01.2021):
> Когда вместо них выходили троллейбусы, просто небо и земля - теплый салон, мягкие диваны, тихий ход.
Ой не говорите, прям Старика Хоттабыча цитируете. Впрочем оказывается можно было не снимать.
Цитата (MKUS20, 06.01.2021):
> Для трамвая того периода это было просто недостижимо технически
Что за бред, отопление установить нельзя? Впрочем в книжечке Тархова об этом нет ничего.
Цитата (MKUS20, 06.01.2021):
> одна из причин снятия, кстати
На столь замечательном сайте который Вы привели основная проблема в том, что трамвай мешал интенсивному уличному движению.
А Вы даже не читали, поэтому специально для Вас:
http://tram.ruz.net/history/ivanov14.htm
...Основным мотивом снятия трамвайных путей было не только бурное развитие в эти годы автобусного и троллейбусного транспорта, но в первую очередь то, что было решено провести полную реконструкцию улично-дорожной сети города и приспособить ее к пропуску постоянно увеличивавшегося числа автомобилей. Трамвай был явной помехой в планах реконструкции транспортной сети столицы...
Ага кругом на фото одни машины.
...И всё же трамвай создавал большую транспортную помеху на Садовом кольце, перенести пути на параллельные улицы здесь было нельзя, и в октябре 1956 г. было решено окончательно закрыть трамвай через Крымский мост...
Ага страшные пробки. Ужжжасные.
Фото ужжасных пробок можно на паствью посмотреть. Найдёте ежели что.
Особо ужасная пробка отражена на комментируемом фото. Кругом одни автомобили, чад и угар от выхлопных газов.
Цитата (MKUS20, 06.01.2021):
> Товарищ, я не понимаю, что вы пытаетесь тут доказать.
Ой опять переход на личности. Ну ничего, когда никаких аргументов нет, то таки да.
Цитата (MKUS20, 06.01.2021):
> Весомых аргументов у вас нет (кроме великой любви к трамваям, конечно)
Ой да сами написали-то что оказывается

Цитата (ARTём, 05.01.2021):
> Трамвай в Москве до настоящих времён снимали не сколько по реальным причинам, сколько по политико-идеологическим... А ещё больше по личным антипатиям и представлениям руководителей
С Ваших слов оказывается трамвай не нравился кому-то вот его и чик-чик. Ваши слова причём. Это Вы меня просветили об этом.

Спорить с вами я больше не собираюсь, но хочу спросить: чего вы добиваетесь своими глупостями? Я так и не понял, что вы тут пытаетесь доказать.

Цитата (Petro, 06.01.2021):
> > Для трамвая того периода это было просто недостижимо технически
> Что за бред, отопление установить нельзя?
Вопрос: Вы, лично, ездили в трамваях КМ, Х, КТМ-1 или МТВ-82? Не в музейных репликах, а в период их массовой линейной экслуатации? Мне довелось в 60-е годы и начале 70-х получить детские впечатления от этих поездок, в моменты посещения Москвы с родителями. И скажу Вам, что:

Цитата (MKUS20, 06.01.2021):
> Когда вместо них выходили троллейбусы, просто небо и земля - теплый салон, мягкие диваны, тихий ход...
Это не "Старик Хоттабыч", а реальный контраст впечатлений от поездки на трамвае и троллейбусе. Когда я впервые в жизни проехался на троллейбусе в Москве, это был МТБ-82, то, несмотря на всю его кажущуюся угловатость, я оценил по достоинству этот вид транспорта. И, действительно, мягкие диваны и плавный ход. Ребенку очень понравилось. И нет скрежетания по рельсам и ужасной тряски, когда даже рамы окон салона гремят, как это было на вышеперечисленных типах трамвая.
Цитата (Petro, 06.01.2021):
> Фото ужжасных пробок можно на паствью посмотреть.
Я сужу о московских пробках в центре не по паству, а по своей детской памяти. Паству. всё-таки, сильно приукрашают ту реальную жизнь. Я видел улицу Петровка буквально забитую транспортом, на Кузнецком Мосту, Пушечной, улице Жданова все было буквально заставлено троллейвозами, грузовиками. И вид с площади Маяковского на Садовое Кольцо в начале 70-х меня тоже впечатлил. Я никогда не видел столько машин.
Цитата (ARTём, 05.01.2021):
> Трамвай в Москве до настоящих времён снимали не сколько по реальным причинам, сколько по политико-идеологическим..
Реально, вполне. Я помню, детям с начальной школы внушали (из "Родной речи" вспомнилось), что трамвай из центра ушел на окраины, что это уже устаревший вид транспорта, а в центре появились бесшумные троллейбусы. Реально читал, причем в первом классе буквально. И не удивительно, что трамвай не любили, потому что

Цитата (MKUS20, 06.01.2021):
> Вагоны-деревяшки всегда были тесными, шумными и холодными.
Это не преувеличение, а, действильно, так.
Положение немного спасли "Татры-3", массово наводнившие СССР в начале 70-х. А в других городах появились КТМ-5 и РВЗ-6. Это уже было кое-что. Я думаю, появление этих вагонов спасло трамвай, как вид транспорта, от полного исчезновения. Особняком стоит Ленинград, но там своя особая история развития трамвая-немного не стандартная для остального Союза.

Цитата (Petro, 06.01.2021):
> Ого, а сразу написать нельзя было? Без подтягивания причин в оправдание?

Какое "оправдание"? Я никогда не был сторонником снятия трамвая, и его замены на троллейбус. Я Вам повествую лишь о том, как и почему это происходило.


Цитата (Petro, 06.01.2021):
> Оказывается что и пути были норма и трамвай хорош, токмо вот не не нравился он кому-то вот и сняли откапиталенную линию.

Одно другого совершенно не исключает... Если трамвай снимали по идеологическим причинам, то это не значит, что у него всё было действительно хорошо.
И совершенно правильно и справедливо Вам ответили:
Цитата (Сергей Савчук, 06.01.2021):
> Положение немного спасли "Татры-3"
Не только Т3, а и Т2... Причём спасли в первую очереди тоже идеологически, что Трамвай может быть и плавным, и бесшумным, и тёплым, и даже модным вплоть до футуризма.


Цитата (MKUS20, 06.01.2021):
> Я так и не понял, что вы тут пытаетесь доказать.

Ну, скучно человеку. Вот и "работает под дурачка"...