А кондиционеры настроены на какую-то определённую температуру (на какую?)? А то попался один из "Витовтов" - откуда-то был ветерок, но нифига не спасало.
З.Ы. Требую прохладную осень! Немедленно!!! :(

Этот кошмар еще почти неделю по прогнозу продолжаться будет... :((

Больше. Такой ужас обязан закончиться ураганом, ливнем и сильной грозой (а то и не разово). А такое пока не прогнозируется.

Ждём октября. Там-то точно +20 не будет...

З.Ы. От холода ещё как-то можно спастись. А вот от жары невозможно. ОТ моментально превращается в душегубку, даже метро не спасает (влажность неумолимо ползёт вверх, температуру снизить невозможно).

Что мешает добираться на работу на велике?
В такую погоду сам Бог велел...
Не понимаю тех молодых людей, которые живут не где-нибудь в Тосно или Кировске, откуда ещё есть оправдание, что далеко добираться, а предпочитают терпеть эти душегубки...

Цитата (Assate, 08.07.2021):
> А кондиционеры настроены на какую-то определённую температуру (на какую?)? А то попался один из "Витовтов" - откуда-то был ветерок, но нифига не спасало.
Кстати, в БКМах кондиционеры вроде бы слабое место.
Т.к. во всех БКМах-321 поставки 2008 г. они тоже присутствуют, но они там слишком мало проработали, писали здесь, что их одно время подзаправляли (я так понимаю фреоном или какой там газ)? Но почему тогда (~ в 2014 г.) их опять так ненадолго хватило?
А в БКМах-843 работают ли они сейчас?

Цитата (Бараш Алексей, 09.07.2021):
> Что мешает добираться на работу на велике?

Для кого-то отсутствие здоровья. Даже в 17 лет можно иметь, к примеру - плохую вестибулярку; больную спину; больные ноги (и далее по списку)...

А для кого-то, да простят меня велосипедисты, наличие совести. Потому что невозможно передать приличными словами чувства пешехода, которого за день уже пятый или седьмой раз напугал на тротуаре велосипедист, проехавший на боковом расстоянии менее метра от него на скорости под 30 км/ч. (Место для минусов от велогонщиков вон там ----->) ;)

Цитата (Виктор Селезнев, 09.07.2021):
> Для кого-то отсутствие здоровья. Даже в 17 лет можно иметь, к примеру - плохую вестибулярку; больную спину; больные ноги (и далее по списку)...

Совершенно справедливое замечание. Урбанисты вот постоянно топят за велодвижение, напрочь забывая о том, что процент граждан, пользующихся велосипедами в городах всегда меньше, чем процент автомобилистов. То есть приоритеты при проектировании городской среды должны быть такими: пешеход - общественный транспорт - автомобиль - велосипед. А урбанисты всё время норовят велосипеды вперёд пропихнуть.

P.S. Сам езжу и на автомобиле, и на велосипеде, и на ОТ.

Цитата (Бараш Алексей, 09.07.2021):
> Т.к. во всех БКМах-321 поставки 2008 г. они тоже присутствуют, но они там слишком мало проработали

За всё время их существования я только 1 раз ощутил работу кондея. В каком-то 24**, когда ехал по Литейному. Для меня это был сюрприз. То, что есть в 321-х кондеи я знал. Но я также знал, что они никогда не работают. И тут, хопа, нежданчик =)

Цитата (Чока, 09.07.2021):
> что процент граждан, пользующихся велосипедами в городах всегда меньше, чем процент автомобилистов.

Так многие просто боятся. По тротуару ехать - людей пугать + поребрики, а по ПЧ (как по ПДД положено) - страшно, ибо гонщики. Сам езжу периодически на работу на веле 3.5 км, по выделенке для ОТ, так каждая поездка может последней стать. Еще в такую жару ехать на расстояние больше 5 км - уже нужен душ на работе, мало у кого он есть. Отдельное спасибо тем, кто превратил улицы в асфальтовые поля, от этого на веле ехать еще жарче.

Цитата (Assate, 08.07.2021):
> попался один из "Витовтов" - откуда-то был ветерок, но нифига не спасало

На 31 маршруте на них часто попадаю, кондеи в большинстве работают и охлаждают. А вот в Адмиралах не всегда...

Цитата (HarleyDenisson, 09.07.2021):
> По тротуару ехать - людей пугать + поребрики
Да их почти и не осталось, чтобы приходилось прыг-скок, везде давно сделали заниженные (кстати, даже в Киришах уже почти не осталось, чтобы было где-нибудь с высокими поребриками).
Ну так можно же себе позволить где то тихонько объехать прохожих, ради того, чтобы не добираться в этих парилках на колёсах (и за это столько ещё платить за проезд).
> Так многие просто боятся. По тротуару ехать - людей пугать +
> поребрики, а по ПЧ (как по ПДД положено) - страшно, ибо гонщики. Сам > езжу периодически на работу на веле 3.5 км, по выделенке для ОТ, так > каждая поездка может последней стать.
Для этого существуют сигнальные жилеты, зеркало и не стоит самому гнать, чтобы вовремя среагировать или успеть затормозить.
И потом, есть возможность выбрать маршрут, чтобы минимизировать свой путь вместе с потоком машин.
> Еще в такую жару ехать на расстояние больше 5 км - уже нужен душ на
> работе, мало у кого он есть.
А зачем на работу к 10ти часам приезжать то, когда можно пораньше и совсем не по жаре ехать.
> Отдельное спасибо тем, кто превратил
> улицы в асфальтовые поля, от этого на веле ехать еще жарче.
Так зато не надо после дождя грязь месить.
Даже в парках дороги, посыпанные гравием, не очень то комфортны, когда они становятся размокшими, то ли дело, например Свердловская наб.

Цитата (HarleyDenisson, 09.07.2021):
> Так многие просто боятся. По тротуару ехать - людей пугать + поребрики, а по ПЧ (как по ПДД положено) - страшно, ибо гонщики. Сам езжу периодически на работу на веле 3.5 км, по выделенке для ОТ, так каждая поездка может последней стать. Еще в такую жару ехать на расстояние больше 5 км - уже нужен душ на работе, мало у кого он есть. Отдельное спасибо тем, кто превратил улицы в асфальтовые поля, от этого на веле ехать еще жарче.

Давайте пофантазируем, что вдруг где-то в российском городе сделали отличные велодорожки. Не надо ни пешеходов пугать, ни машин бояться. Думаете, велосипедистов станет больше, чем автолюбителей? Летом это ещё возможно, но вот в другие времена года эти же самые велосипедисты пересядут за руль автомобилей, и это будет объективный процесс, потому что зимой или в дождь велик - сомнительное удовольствие. К тому же людей, которые могут водить машину, но им тяжело на велике довольно много. Вот и получается, что велодорожки строить надо, но точно не в ущерб автомобильным дорогам и тротуарам, как у нас часто любят делать.

Цитата (Чока, 09.07.2021):
> Думаете, велосипедистов станет больше, чем автолюбителей? Летом это ещё возможно, но вот в другие времена года эти же самые велосипедисты пересядут за руль автомобилей, и это будет объективный процесс, потому что зимой или в дождь велик - сомнительное удовольствие

Ага, расскажите датчанам или финнам, что зимой нельзя на велике ездить, посмотрим как вас засмеют там. При том что купить автомобиль для них гораздо меньшая проблема, чем для нашего человека.
Как человек, отъездивший всю эту вирусную зиму на велике на работу - могу сказать, что ничего в этом экстраординарного нет, если путь будет расчищен.

Цитата (Чока, 09.07.2021):
> Вот и получается, что велодорожки строить надо, но точно не в ущерб автомобильным дорогам и тротуарам, как у нас часто любят делать.

В ущерб тротуарам конечно нет, а в ущерб автомобильным дорогам безусловно Да.

Автомобилисты - меньшинство, при этом очень вредящее городу меньшинство, поэтому их интересы в городе должны быть на самом последнем месте и практически не должны учитываться. Не должно быть никаких бессветофорных магистралей и прочих многополосных гипершоссе в городской застройке. А у автомобилиста не должно быть физической (!) возможности разогнаться быстрее положенных 60.

Цитата (STinger, 09.07.2021):
> Ага, расскажите датчанам или финнам, что зимой нельзя на велике ездить,

А где я сказал, что зимой нельзя на велике ездить? Я такого не говорил. Я говорил, что многие зимой отказываются от езды на велике. В России таких большинство, но думаю, что и в Дании с Финляндией значительная часть велосипедистов велосипедит только в хорошую погоду, тем более, что да, автомобили-то у них есть.

Цитата (STinger, 09.07.2021):
> Как человек, отъездивший всю эту вирусную зиму на велике на работу - могу сказать, что ничего в этом экстраординарного нет, если путь будет расчищен.

Вот я сейчас вижу на улицах много велосипедистов, а зимой мало.

Цитата (STinger, 09.07.2021):
> В ущерб тротуарам конечно нет, а в ущерб автомобильным дорогам безусловно Да.
>
Нет, автомобиль как средство передвижение доступен более широкому кругу лиц, так что нет и ещё раз нет.

Цитата (STinger, 09.07.2021):
> Автомобилисты - меньшинство, при этом очень вредящее городу меньшинство,

Автомобилисты - это те же горожане. Большинство велосипедистов зимой становится автомобилистами. Ну или, по крайней мере, многие.

Цитата (STinger, 09.07.2021):
> Не должно быть никаких бессветофорных магистралей и прочих многополосных гипершоссе в городской застройке. А у автомобилиста не должно быть физической (!) возможности разогнаться быстрее положенных 60.

Это типичная урбанистическая ошибка. Я и не предлагал делать магистрали в городах. И гонять в городах нельзя. Однако сама городская среда должна быть к автомобилистам дружелюбна, должна развиваться и её развитие должно стоять в приоритете перед велоинфраструктурой, но после тротуаров и ОТ. Развитая инфраструктура для автомобилей может быть и для скоростей 40 км/ч, и светофоры - это тоже элемент автомобильной инфраструктуры, важный кстати.

Цитата (Sergey3001, 08.07.2021):
> Этот кошмар еще почти неделю по прогнозу продолжаться будет... :((

Скорее всего, много дольше.

Цитата (Assate, 08.07.2021):
> Такой ужас обязан закончиться ураганом, ливнем и сильной грозой (а то и не разово)

Привыкаем к тому, что этот ужас - норма, и холодному воздуху вторгаться неоткуда, а нет контраста, нет и ураганов с грозами. Жара плавно сменится 25-градусной "прохладой".

Цитата (Чока, 09.07.2021):
> Цитата (HarleyDenisson, 09.07.2021):
> > Так многие просто боятся. По тротуару ехать - людей пугать + поребрики, а по ПЧ (как по ПДД положено) - страшно, ибо гонщики. Сам езжу периодически на работу на веле 3.5 км, по выделенке для ОТ, так каждая поездка может последней стать. Еще в такую жару ехать на расстояние больше 5 км - уже нужен душ на работе, мало у кого он есть. Отдельное спасибо тем, кто превратил улицы в асфальтовые поля, от этого на веле ехать еще жарче.
>
> Давайте пофантазируем, что вдруг где-то в российском городе сделали отличные велодорожки. Не надо ни пешеходов пугать, ни машин бояться. Думаете, велосипедистов станет больше, чем автолюбителей? Летом это ещё возможно, но вот в другие времена года эти же самые велосипедисты пересядут за руль автомобилей, и это будет объективный процесс, потому что зимой или в дождь велик - сомнительное удовольствие. К тому же людей, которые могут водить машину, но им тяжело на велике довольно много. Вот и получается, что велодорожки строить надо, но точно не в ущерб автомобильным дорогам и тротуарам, как у нас часто любят делать.

Зачем фантазировать, если есть Альметьевск?)

Цитата (Чока, 09.07.2021):
> городская среда должна быть к автомобилистам дружелюбна

Вот это - типичная урбанистическая ошибка :)
Все должно быть с точностью до наоборот - городская среда должна показывать автомобилисту, что он тут лишний, всем мешает и выбрал самый неподходящий для города способ перемещения. И заставлять его тормозить на каждый чих в его сторону. Автомобилист не должен чувствовать себя вольготно в городе.

Цитата (Чока, 09.07.2021):
> думаю, что и в Дании с Финляндией значительная часть велосипедистов велосипедит только в хорошую погоду

Где-то был ролик про их "пробки" на велодорожках под снегом, не смог сейчас найти. При этом там сзади на фоне проезжали трамваи, аналогичные по вместимости СМЕ из ЛВС-86.
Не думаю, что проживая в городе с отличной велоинфраструктурой кто-то захочет морочиться с автомобилем только ради того, чтобы на тебя не падал снег, пока ты полчаса до работы едешь. А еще есть шанс, что дорога на работу в автомобиле по времени сильно растянется.

Цитата (Чока, 09.07.2021):
> Я говорил, что многие зимой отказываются от езды на велике. В России таких большинство

Цитата (Чока, 09.07.2021):
> Вот я сейчас вижу на улицах много велосипедистов, а зимой мало.

Инфраструктуры то нет, так и получается большинство отказывающихся от великов и самокатов зимой.

Цитата (Чока, 09.07.2021):
> Нет, автомобиль как средство передвижение доступен более широкому кругу лиц, так что нет и ещё раз нет.

В каком плане доступнее? По деньгам? Думаю тут ответ очевиден. По умениям на нем ездить? Тут уже спорно, но всё же на мой взгляд большинство людей умеет ездить на велосипеде/электросамокате, а число тех кто не умеет - сокращается, так как многим людям становится очевидна тупиковость всеобщей автомобилизации, и они быстро учатся.
Но вся эта якобы доступность автомобиля не имеет никакого значения, так как автомобилизация наносит вред городу, а велосипеды и электросамокаты - нет.

Цитата (Влад96, 09.07.2021):
> Зачем фантазировать, если есть Альметьевск?)

Вот да! Там кстати зимой ездят :)

Цитата (Чока, 09.07.2021):
> Однако сама городская среда должна быть к автомобилистам дружелюбна, должна развиваться и её развитие должно стоять в приоритете перед велоинфраструктурой, но после тротуаров и ОТ.

Должна быть обеспечена физическая возможность проехать до любого городского обьекта (главным образом для грузовиков и прочего сервиса), будь то жилой дом, магазин и др., но не более того. Пытаться победить пробки бессмысленно и физически невозможно. Поэтому все городские улицы надо сузить до максимум двух полос в одну сторону, ликвидировать все развязки, подземные-надземные переходы, разгонные полосы и параллельную парковку. Высвободившееся место отдать под выделенные полосы, велоинфраструктуру и общественные пространства.

Официальная статистика видимо тщательно скрывается, но проскакивают цифры, что у нас в Питере где-то 300-400 автомобилей на 1000 жителей. При этом надо понимать, что:
1)Сюда входят все грузовики и автобусы, которые все равно будут ездить (выполняя при этом общественно-полезную работу, в отличие от везущего одну опу личного ведра).
2)Многие люди имеют более одного автомобиля, т.е. в один момент времени ездит только один автомобиль.
3)Многие люди используют автомобиль правильно - для грузоперевозок и туризма, а на работу ездят на чем-нить более подходящем.
Т.е. реальное количество личных ведер на улицах стремится к 25%, но при этом по городу уже невозможно передвигаться.
Если мы принимаем как истину, что всеобщая автомобилизация - добро, значит мы должны сделать так, чтобы все 100% жителей могли использовать автомобиль. Для этого всю улично-дорожную сеть нужно как минимум утроить. Т.е. над каждой дорогой, дворовым проездом и парковкой у Пятерочки нужно надстроить еще 2 этажа.
Далее, автомобили нужно где-то парковать. Так как автомобиль для хранения требует больше пространства, чем человек (ведь подъезд к месту стоянки тоже надо учитывать) - то паркинги будут больше жилых домов. Т.е. рядом с 80-квартирной десятиэтажкой (как моя) должен будет стоять такой же 10-этажный паркинг. Только он будет выше и больше по площади земельного участка, чем сам жилой дом. Что нужно будет построить рядом с Кудрово, Мурино и прочими гетто - нафантазируйте сами :)

Хотите жить в таком городе? Я - нет.

Всем адекватным урбанистам уже давно стало ясно, что автомобилистов надо зажимать. И альтернативного пути нет и не будет. Физически.

Цитата (STinger, 09.07.2021):
> Официальная статистика видимо тщательно скрывается, но проскакивают цифры, что у нас в Питере где-то 300-400 автомобилей на 1000 жителей.

Ничего не скрывается, на сайте Росстата все таблицы есть, хотя и с большой задержкой: https://rosstat.gov.ru/folder/23455
В 2019 году в СПб было 303,7 личных автомобиля на 1000 жителей - 49-е место в России. В Москве ещё меньше - 297,2 (54-е место).


Цитата (STinger, 09.07.2021):
> По умениям на нем ездить?

Для вождения автомобиля нужно умение. А для езды на велосипеде или самокате - еще и несколько более высокий уровень физической подготовки.

> Тут уже спорно, но всё же на мой взгляд большинство людей умеет ездить на велосипеде/электросамокате, а число тех кто не умеет - сокращается, так как многим людям становится очевидна тупиковость всеобщей автомобилизации, и они быстро учатся.

Умение ездить на велосипеде и умение водить автомобиль друг другу не противоречат.

Цитата (STinger, 09.07.2021):
> автомобилизация наносит вред городу, а велосипеды и электросамокаты - нет.

Велосипеды и самокаты перестанут наносить вред городу, когда их не будет на пешеходных тротуарах от слова совсем. Во всяком случае со скоростью свыше ~7 км/ч.

А пока интересное кино получается. Многие велоактивисты на досуге почитывают урбанистические тексты и периодически троллят этими текстами местные власти и не читавших этих текстов обывателей. Но стоит эти же тексты повернуть против их же самих - их начинает, простите, жутко бомбить :). То есть, например, успокаивать автотрафик надо якобы в интересах пешеходов, но когда предлагаешь успокоить в интересах пешеходов велотрафик, начинаются призывы либо заткнуться и терпеть, либо требовать от властей велодорожки. Хотя это как минимум нелогично - пешеходу не нужна велодорожка, нужен безопасный тротуар. По такой "логике" велосипедистов почему тогда автомобилиста даже сейчас за езду по тротуару всё же оштрафуют, а не будут выслушивать его хотелки, что надо расширять проезжую часть и вообще пешеходы пусть заткнутся и терпят?

Цитата (STinger, 09.07.2021):
> Сюда входят все грузовики и автобусы, которые все равно будут ездить (выполняя при этом общественно-полезную работу, в отличие от везущего одну опу личного ведра).

Так вопрос в том, кто и как будет решать, что полезно, а что нет. Если я на легковой еду один, работая курьером - это полезно или нет? Кстати, этот пример можно развернуть и в обратную сторону, я даже лично знаю людей, которые возят самих себя на пустой газели :).

Но вообще углубление в этот вопрос (кто и как будет решать) сильно за красной надписью, поэтому воздержусь. Как минимум не в этот раз, очень лень придумывать такие формулировки, чтобы меня было трудно обвинить в нарушении правил сайта :-)))).

Цитата (Виктор Селезнев, 10.07.2021):
> Велосипеды и самокаты перестанут наносить вред городу, когда их не будет на пешеходных тротуарах от слова совсем.

Они вообще-то м придуманы чтобы двигаться быстрее пешехода.

Пешеходам столько всего мешает. может, запретить пешеходов?

А вообще, судя по трехкратному мировому росту цен на материалы для ИЖС рост городов должен уже в ближайшие годы развернуться к падению. ну а зачем нужен город, когда с дачи прекрасно работается? А раз в неделю на какое-нбудйь совещание можно и сотню километров сгонять.

Цитата (Антон Чиграй, 09.07.2021):
> Для вождения автомобиля нужно умение. А для езды на велосипеде или самокате - еще и несколько более высокий уровень физической подготовки.

> Умение ездить на велосипеде и умение водить автомобиль друг другу не противоречат.

Да я не спорю, просто человек пишет, что автомобиль для людей более доступен, чем велосипед. Вот и хотелось бы узнать по каким критериям.
Для велосипеда физподготовка еще нужна, но для электросамоката уже нет. А обычные толчковые самокаты я в качестве транспорта в принципе не рассматриваю - это игрушка для парков :)

Цитата (Виктор Селезнев, 09.07.2021):
> Велосипеды и самокаты перестанут наносить вред городу, когда их не будет на пешеходных тротуарах от слова совсем. Во всяком случае со скоростью свыше ~7 км/ч.

Все верно, их не должно быть на тротуарах, так как должна быть велоинфраструктура. При этом она должна быть не для галочки и отчетности ("смотрите, мы велодорожку нарисовали на половине тротуара на нескольких улицах"), а в виде полноценной сети по всему городу. Чтобы можно было доехать с Комендантского в Купчино ни разу не воспользовавшись тротуаром и проезжей частью.

Цитата (Виктор Селезнев, 09.07.2021):
> То есть, например, успокаивать автотрафик надо якобы в интересах пешеходов, но когда предлагаешь успокоить в интересах пешеходов велотрафик, начинаются призывы либо заткнуться и терпеть, либо требовать от властей велодорожки.

Автотрафик наносит большой вред городу - с ним нужно бороться, без компенсационных мероприятий, т.е. снести дороги и лишние полосы, а взамен ничего.
Велотрафик вреда почти не наносит - поэтому с ним бороться не нужно, а нужно создавать для него инфраструктуру, чтобы он не мешал пешеходам.

Вообще по большей части конфликт возникает потому, что власти до сих пор считают велосипеды-самокаты эдаким "подмножеством пешехода". Малюют велодорожки на тротуаре, иногда даже строят отдельные, но обязательно рядом с пешеходными путями, особенно прогулочными. В итоге на велодорожках слоняется кто угодно, но только не велосипедисты, так как транспортное значение такой велодорожки - околонулевое. Некоторые велосипедисты даже протестуют против новых велодорожек, так как не хотят чтобы такое убожество плодилось дальше.
А нужно чтобы велосипед воспринимался как подмножество транспортного средства, коим он и является. И вместо велодорожек на тротуаре нужно делать велополосы на дорогах, и как можно дальше от прогулочных путей.

Цитата (Виктор Селезнев, 09.07.2021):
> Так вопрос в том, кто и как будет решать, что полезно, а что нет. Если я на легковой еду один, работая курьером - это полезно или нет?

Что и где тут надо решать? :) Инспектора поставить, который будет проверять, с пользой ли вы едете, или без?)

Ничего решать не нужно, нужно просто развивать альтернативные способы передвижения за счет зажимания автомобилистов в жесткие рамки. Зажимать всех - и курьеров, и катящих в офис.
Постепенно те, кто может не пользоваться автомобилем - не вытерпят и отсеются сами, а оставшиеся курьеры вздохнут свободнее.

Цитата (STinger, 10.07.2021):
> Для велосипеда физподготовка еще нужна, но для электросамоката уже нет.

Однако инвалидные автомобили есть (и для них даже отдельные нормы в ПДД есть), а вот инвалидных электросамокатов как-то пока не попадалось :)

Цитата (Володя, 10.07.2021):
> Пешеходам столько всего мешает. может, запретить пешеходов?

Есть ПДД и по ним пешеходам на тротуарах мешать нельзя. Точка. Когда одни создатели помех считают себя равнее других - это зашквар.


Цитата (STinger, 10.07.2021):
> Зажимать всех - и курьеров, и катящих в офис.
> Постепенно те, кто может не пользоваться автомобилем - не вытерпят и отсеются сами, а оставшиеся курьеры вздохнут свободнее.

К сожалению, на практике первыми не вытерпят и отсеются (уволятся с работы) скорее полезные водители, притом это происходит уже сейчас. Простой пример из практики. Допустим, есть хлебопекарня и есть хлебовозка, водителю надо в шесть утра забрать хлеб и развезти по магазинам. Обычно это делается, например, до 12. Произошло нечто, будь то хоть усиление пробок само собой, хоть успокоение трафика, и вместо 12 конец рабочего дня стал 16. Готов владелец пекарни платить больше? Вряд ли. Готов ли водитель за те же деньги работать больше? Тоже вряд ли. В подобных организациях сейчас то же, что и в ОТ - дефицит кадров и снижение их качества. Но если ОТ еще можно в теории залить деньгами (на практике тоже вряд ли), то что делать с такими бизнесами, чтобы при этом горожане не остались без привычных товаров и услуг и чтоб цены в разы не взлетели - вообще малопонятно. В Европе, насколько знаю, пошли по пути работы подобных служб в ночное время, даже делают гибридные улицы (днем велопешеходные, ночью автомобильные). Ну, тут тот же вопрос, который задаете Вы - все ли готовы жить в таком городе. Когда значительная часть его населения будет работать ночью и отсыпаться днем. Ответ не совсем очевиден.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.07.2021):
> вытерпят и отсеются (уволятся с работы) скорее полезные водители

Ставить инфраструктуру города выше жителей города - это неправильно. И главное, ошибочность этого подхода мы поймём когда придётся сносить человейники за невозможностью обслуживать.

Главный ведь вопрос - кем должны быть жители города победившего урбанизма? Вот представим семью в которой на рассматриваемый момент работают два человека и работают не просто так, а по специальности. И специальность эта какая-нибудь хитрая со счётным количеством мест приложения даже в большом городе. И что? Им обоим будет по пути с ОТ? Не факт. Они смогут так купить квартиру чтобы пешком ходить на работу? Точно нет.

Так вот, город победившего урбанизма должен быть населён особым видом человека - человек универсальный, которому пофигу где и кем работать чтобы не ездить на работу далеко. А у таких людей есть один большой недостаток - они не могут изобрести что-то новое да не просто новое, а прорывное. А без прогресса на что эта серость жить будет?

Цитата (Володя, 10.07.2021):
> человек универсальный, которому пофигу где и кем работать чтобы не ездить на работу далеко.

Это напоминает курорты, где в пик сезона едва ли не всё население превращается в торговцев и официантов. Правда, а) так не весь год (кто-то за этот сезон зарабатывает на год, но не все), и б) многие крупные города имеют потенциал туристических мест, но всё же не все города, часть городов не весь год, да и не все жители даже таких городов хотят быть персоналом обслуживания туристов.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.07.2021):
> Допустим, есть хлебопекарня и есть хлебовозка, водителю надо в шесть утра забрать хлеб и развезти по магазинам. Обычно это делается, например, до 12. Произошло нечто, будь то хоть усиление пробок само собой, хоть успокоение трафика, и вместо 12 конец рабочего дня стал 16. Готов владелец пекарни платить больше? Вряд ли. Готов ли водитель за те же деньги работать больше? Тоже вряд ли.

Если не производить успокоение трафика, то произойдет усиление пробок само собой. Т.е. в любом случае случится один из этих двух вариантов. Только успокоение трафика принесет положительный результат, а усиление пробок - отрицательный.

И кстати успокоение трафика вовсе не обязательно многократно ухудшит ситуацию с пробками. Если заставить всех ездить размеренно, а не как сейчас полдороги все летят сотню, полдороги стоят в пробке, то вполне может оказаться, что движение станет лучше.
Даже наглядный эксперимент был - на какой-то дороге, где были вечные пробки взяли и снесли обочину (по сути вторую полосу движения для особо некультурных водителей), и после этого внезапно пробки на этой дороге почти исчезли.

Цитата (Володя, 10.07.2021):
> Ставить инфраструктуру города выше жителей города - это неправильно.

Совершенно верно. Автомобилисты меньшинство, поэтому лишние полосы сносим и строим трамвай и велодорожки для большинства.

Цитата (Володя, 10.07.2021):
> Так вот, город победившего урбанизма должен быть населён особым видом человека - человек универсальный, которому пофигу где и кем работать чтобы не ездить на работу далеко.

В городе победившего урбанизма нет никакой проблемы добраться с одного края города в другой за приемлемое время, в отличие от города победившего автомобилизма, где есть проблема даже с тем, чтобы добраться в соседний район.

Цитата (STinger, 11.07.2021):
> Автомобилисты меньшинство,

Автомобиль есть примерно у каждого третьего. Классическая семья - это работающий папа, мама в декрете и ребёнок. Получается, автомобилисты-подавляющее большинство экономически активных людей, а остальные сидят у них на шее. И почему это подвинуться должны те, кто кормят остальных?

Цитата (STinger, 11.07.2021):
> Если не производить успокоение трафика, то произойдет усиление пробок само собой. Т.е. в любом случае случится один из этих двух вариантов. Только успокоение трафика принесет положительный результат, а усиление пробок - отрицательный.

Когда любой процесс в экономике, даже если это процесс глубокой деградации, происходит сам собой и плавно, у экономики больше шансов это не так болезненно проглотить, чем когда самый позитивный прогресс происходит резко. То есть в моем примере цена хлеба их-за издержек его доставки вырастет на рубль или два. Потом еще на рубль или два. Потом еще. За это время, возможно, проблема решится иным способом, например появлением производства хлеба ближе к магазинам.

А вот появление разом всяких шлагбаумов, лежачих полицейских и камер каждые сто метров наведет, конечно, порядок с движением, но хлеб подорожает сразу раза в полтора. Или не подорожает, просто перестанет приезжать. Я ведь свой пример не из головы взял, а из жизни. Когда был чемпионат по футболу, в моем городе очень сильно прижали автомобилистов. И если то, что они пересели в ОТ и ОТ перестал справляться, еще полбеды (было бы это не временно - купили бы еще сотню единиц ОТ и всё), то вот совершенно ужасающе пустые полки магазинов, напоминающие последние годы СССР, конечно, доставили. Ибо оказалось, что ту жизнь, к которой мы привыкли, обеспечивает много людей и, главное, много транспорта. Транспорт исчез с улиц, и в итоге хоть талоны вводи, как в конце 1980-х. Послабления в ночное время тоже не помогли, ибо элементарно никто не захотел за те же деньги работать ночью. И осталось бы так насовсем... Со временем полки бы, конечно, наполнились, но вот цены товаров явно бы неприятно удивили. Опять же напомнив 1991-92 годы.

Цитата (Виктор Селезнев, 11.07.2021):
> Со временем полки бы, конечно, наполнились, но вот цены товаров явно бы неприятно удивили.

А они сейчас кого-то приятно удивляют? О_о
Рост цен зависит не от количества лежачих полицейских и светофоров. Это такие копейки, которые на фоне остальных факторов полностью растворяются.

В ту же 5-ку, например, зайдёшь - шаром покати. А вот на следующий день уже полные полки. Там у них свои загоны.

Цитата (STinger, 09.07.2021):
> Не думаю, что проживая в городе с отличной велоинфраструктурой кто-то захочет морочиться с автомобилем только ради того, чтобы на тебя не падал снег, пока ты полчаса до работы едешь. А еще есть шанс, что дорога на работу в автомобиле по времени сильно растянется.

А что хорошего в велопробке, да ещё и зимой? Это куда отвратительнее, чем пробка автомобильная. Не просто зимой кто-то предпочтёт авто велосипеду, а таких было и будет большинство, в том числе и в Финляндии. И если там сделали совсем уж невыносимые условия для перемещения на автомобиле, то для граждан - это ни фига не благо.

Цитата (STinger, 09.07.2021):
> Инфраструктуры то нет, так и получается большинство отказывающихся от великов и самокатов зимой.

Откажутся и с инфраструктурой. Что там в Альметьевске-то?

Цитата (STinger, 09.07.2021):
> В каком плане доступнее?

В плане физической возможности управления. Дедушка 70 лет легко ездит на автомобиле, но на велике ему уже может быть крайне тяжело. Да что там 70 лет, у меня отец повредил колено и не может ездить на велике, а на автомобиле вполне мог бы. И количество таких граждан весьма велико для того, чтобы пренебрегать их интересами.

Цитата (STinger, 09.07.2021):
> Высвободившееся место отдать под выделенные полосы, велоинфраструктуру и общественные пространства.
>

Ну это случай клинического убранизма без намёка на заботу о ближнем своём.
Цитата (STinger, 09.07.2021):
> Официальная статистика видимо тщательно скрывается, но проскакивают цифры, что у нас в Питере где-то 300-400 автомобилей на 1000 жителей. При этом надо понимать, что:

А велосипедов сколько?

Цитата (STinger, 09.07.2021):
> 1)Сюда входят все грузовики и автобусы, которые все равно будут ездить (выполняя при этом общественно-полезную работу, в отличие от везущего одну опу личного ведра).

Не входят сюда автобусы и грузовики, уровень автомобилизации считается по личным легковым авто.

Цитата (STinger, 09.07.2021):
> 2)Многие люди имеют более одного автомобиля, т.е. в один момент времени ездит только один автомобиль.

И это замечательно. Здоровый урбанизм направлен на снижение автомобилепользования. Пусть машины у населения есть, а ездят не каждый день, это отлично.

Цитата (STinger, 09.07.2021):
> 3)Многие люди используют автомобиль правильно - для грузоперевозок и туризма, а на работу ездят на чем-нить более подходящем.

Опять же, это верный принцип здорового урбанизма, только это более подходящее - это ОТ, а не велосипеды. На велосипеде вместо автомобиля всё равно будет ездить только небольшой процент населения, а зимой он всё равно будет ещё снижаться, как, кстати, снижается зимой и количество автомобилистов.

Цитата (STinger, 11.07.2021):
> Автомобилисты меньшинство, поэтому лишние полосы сносим и строим трамвай и велодорожки для большинства.

Автомобилисты относительно велосипедистов всегда были и будут большинством. А вот у ОТ да, должен быть однозначный приоритет перед автомобилистами, потому что ОТ реально для всех: им может пользоваться и велосипедист, и автомобилист и гражданин, у которого вообще нет средства индивидуальной мобильности.

Цитата (STinger, 11.07.2021):
> В городе победившего урбанизма нет никакой проблемы добраться с одного края города в другой за приемлемое время, в отличие от города победившего автомобилизма, где есть проблема даже с тем, чтобы добраться в соседний район.

В городе победившего урбанизма в вашем варианте такая проблема есть. Потому что с севера до Купчина больше 20 километров, а до какого-нибудь Колпина ещё больше. И на велосипеде в самом идеальном варианте это не будет быстро. А ещё больше 40 км на велосипеде достаточно тяжело проехать. Это тоже доступно не всем велосипедистам. И пусть даже на автомобиле будет ехать так же по времени или даже чуть дольше, всё равно большая часть граждан из вариантов автомобиль/велосипед для такой поездки выберет автомобиль. Ну а в городе здорового урбанизма человек даже не будет задумывать о наличии велодорожек через весь город, потому что через весь город он ездит на метро. На более близкие расстояния человек с удовольствием прокатится и на велосипеде по велодорожке, просто эта велодорожка будет не в ущерб другим гражданам.

Цитата (Чока, 12.07.2021):
> Автомобилисты относительно велосипедистов всегда были и будут большинством.

Смотря где. На Мале (Мальдивские острова) явно больше велосипедов. Там и остров-то 2х2 км. Машин там даже не наберётся пара сотен. По миру такой не единственный пример (где больше велосипедов, чем машин).

Цитата (Бараш Алексей, 09.07.2021):
> Так зато не надо после дождя грязь месить.

Я к тому, что деревьев нет. И асфальта слишком много. Ту же Кантемировскую можно сделать более комфортной - выделенка для ОТ по центру с деревьями, деревья вдоль тротуаров и велополоса - было бы норм.

Цитата (Володя, 11.07.2021):
> Они смогут так купить квартиру чтобы пешком ходить на работу? Точно нет.
>

Рассуждая с позиции человека, не обремененного семьей, во-первых, проще снимать, во-вторых, если уж очень хочется с кем-то жить, можно найти жилье примерно посередине между местами работы. Если удаленка, тут уже можно выбирать. Но добираться на работу час - вряд ли лучшим образом скажется на здоровье.
Ну или можно жить отдельно и видеться по выходным, но это уже другая история.

Цитата (Чока, 09.07.2021):
> потому что зимой или в дождь велик - сомнительное удовольствие.

В дождь главное одеться правильно. Зимой ездил, пока снега не было (до середины декабря, примерно) - опять же вопрос к уборке и реагентам/песку. Да мне велик жалко по этой жиже ездить)

Цитата (Kaamoos, 12.07.2021):
> Смотря где. На Мале (Мальдивские острова) явно больше велосипедов. Там и остров-то 2х2 км. Машин там даже не наберётся пара сотен. По миру такой не единственный пример (где больше велосипедов, чем машин).

Ну мы же конкретно про Россию, даже про её крупные города скорее.

Цитата (HarleyDenisson, 12.07.2021):
> Но добираться на работу час - вряд ли лучшим образом скажется на здоровье.

Я добираюсь до работы 1,5 часа на ОТ, на здоровье это едва ли как-то сказывается. Есть время книжку почитать. На машине на работу практически не езжу, это не быстрее и сильно дороже. Так и должно быть. На велосипеде никогда бы не поехал, всё-таки 40 км в одну сторону - это за гранью разумного расстояния для велосипеда.

Цитата (HarleyDenisson, 12.07.2021):
> В дождь главное одеться правильно. Зимой ездил, пока снега не было (до середины декабря, примерно) - опять же вопрос к уборке и реагентам/песку. Да мне велик жалко по этой жиже ездить)

Опять же. Понятно, что можно подготовиться, правильно одеваться. А зимой велодорожки можно чистить, будет сухо. Но даже при идеальной велоинфраструктуре в межсезонье и зимой количество пользователей снизится. Да и летом оно ограничено. Ну и я, конечно, за развитие правильной велоинфрастуктуры, но против создания её за счёт других людей. Сейчас вот на удалёнке работаю из Тамбова, здесь масса мест, как можно подуспокоить трафик без ущерба для автомобилей с пользой для ОТ, а также есть масса мест, где можно безболезненно и классно сделать велодорожки. Да, хорошие велодорожки не получится сделать на 100% улиц, но можно сделать опорную сеть с подъездами на другие улицы, совмещёнными с дорогами или тротуарами. Как уже где-то писал пользуюсь попеременно и ОТ, и автомобилем, и велосипедом.

Цитата (Володя, 11.07.2021):
> Автомобиль есть примерно у каждого третьего.

Не противоречит тому что я писал выше. Но процент городской инфраструктуры автомобилям отдан почему-то не такой же, а чуть ли не три четверти)
И чтобы к словам нельзя было придраться, поясню - под процентом городской инфраструктуры я имею в виду соотношение площади проезжей части с площадью тротуаров, велодорожек и полос для ОТ.

Цитата (Володя, 11.07.2021):
> Классическая семья - это работающий папа, мама в декрете и ребёнок. Получается, автомобилисты-подавляющее большинство экономически активных людей, а остальные сидят у них на шее. И почему это подвинуться должны те, кто кормят остальных?

Не уверен даже в том, что такие классические семьи большинство. Обычно и папа и мама работают.
То, что автомобилисты всех кормят (еще и транспортный налог платят) - это сказки. На деле же они только паразитируют на городской инфраструктуре и портят воздух.

Цитата (Виктор Селезнев, 11.07.2021):
> Когда любой процесс в экономике, даже если это процесс глубокой деградации, происходит сам собой и плавно, у экономики больше шансов это не так болезненно проглотить, чем когда самый позитивный прогресс происходит резко.

А кто сказал, что процесс зажимания автомобилистов будет резкий? Там пару полос снесли, построили трамвай, здесь снесли развязку и поставили светофор, тут улицу заузили за счет добавления велополос. Так постепенно город переформатируется в нормальный, главное развернуть процесс в эту сторону.

Цитата (Чока, 12.07.2021):
> А что хорошего в велопробке, да ещё и зимой? Это куда отвратительнее, чем пробка автомобильная.

Я там неспроста "пробки" в кавычках написал, так как это не пробка в классическом смысле, когда всё стоит, и никуда двинуться нельзя, а просто большое количество велосипедистов, скапливающееся на светофоре. Но после зажжения зеленого абсолютно все скопившиеся благополучно уезжали.

Цитата (Чока, 12.07.2021):
> Не просто зимой кто-то предпочтёт авто велосипеду, а таких было и будет большинство, в том числе и в Финляндии.

В европейских странах автомобиль мерилом успеха давно не является, и людей больше интересует экономическая эффективность, которая не в пользу автомобиля.
И поэтому вместо того, чтобы морочиться с налогами, страховками, дорогим бензином и платной парковкой средний европеец предпочтет альтернативу. Если он уже велосипедист, то ничто не мешает ему продолжить ездить зимой.

Среди наших людей почему-то распространен стереотип, что езда на велосипеде зимой - это что-то экстраординарное, для чего нужна спецподготовка и спецснаряжение, конечно же сверхдорогое, а если поедешь без него, то моментом превратишься в сосульку. Но это совершенно не так. Все что нужно сверх обычной зимней одежды - это теплые перчатки, так как велосипедист не может убрать руки в карманы по понятным причинам.
Да, по нечищенным дорогам с машинами ездить на велосипеде это ад, но я тут и пишу про необходимость велоинфраструктуры с ее нормальным обслуживанием.

Цитата (Чока, 12.07.2021):
> Что там в Альметьевске-то?

Я там не был, но пишут что зимой люди охотно ездят.

Цитата (Чока, 12.07.2021):
> Дедушка 70 лет легко ездит на автомобиле, но на велике ему уже может быть крайне тяжело. Да что там 70 лет, у меня отец повредил колено и не может ездить на велике, а на автомобиле вполне мог бы. И количество таких граждан весьма велико для того, чтобы пренебрегать их интересами.

Дык ОТ же есть, он доступен вообще всем :)
Ну и людей, которым недоступен автомобиль (нет прав, не умеет водить, ограничения по здоровью), но доступен велосипед - тоже хватает.

Цитата (Чока, 12.07.2021):
> Ну это случай клинического убранизма без намёка на заботу о ближнем своём.

Урбанизм он как раз таки про заботу о ближнем, или если правильно - об общественных интересах.
А вот автомобилисты как раз о себе любимом исключительно пекутся. Главное чтоб была парковка под окном и хайвей из тысячи полос для "притопить соточку", а на остальных плевать, пусть тащатся в пробке в автобусе, мучаются в надземных переходах и убегают из-под колес побыстрее, барин едет.

Цитата (Чока, 12.07.2021):
> А велосипедов сколько?

А велосипеды не занимают много места, поэтому и кажется, что их исчезающе мало.
Еще есть люди (даже среди моих друзей и коллег), которые в текущей ситуации боятся ездить по дорогам, а по тротуарам ужасно долго и неудобно. И неправильно.

Цитата (Чока, 12.07.2021):
> Здоровый урбанизм направлен на снижение автомобилепользования. Пусть машины у населения есть, а ездят не каждый день, это отлично.

Как этого снижения добиться то?)

Цитата (Чока, 12.07.2021):
> более подходящее - это ОТ, а не велосипеды

Более подходящее - это когда есть выбор из вариантов, чтобы каждый мог выбрать по вкусу. ОТ, велосипед и даже ОТ для велосипеда (электричка).

Цитата (Чока, 12.07.2021):
> Автомобилисты относительно велосипедистов всегда были и будут большинством

Да кто вам такое сказал?
Как я уже выше писал, велосипедисты не занимают столько места, поэтому кажется, что их пара процентов.
Да, возможно сейчас их даже летом меньше, чем автомобилистов, но глупо считать, что без инфраструктуры они изниоткуда появятся в бОльшем количестве.
Если у нас будет инфраструктура как в Амстердаме - то и велосипедистов будет большинство. Я надеюсь что вы не оспариваете тот факт, что велосипедистов там больше, чем авто?)

Кстати, когда я говорю "велосипедист", я подразумеваю и электросамокатчиков с моноколесниками тоже, так как эти средства передвижения в ближайшее время скорее всего вытеснят обыкновенный велосипед в принципе.
Велосипед как средство передвижения все же имеет неудобства, и не только в том, что надо крутить педали и потеть, еще с ним не зайдешь в ОТ, магазин и на большинство рабочих мест пронести нельзя. Со складным самокатом такой проблемы нет, а моноколесо вообще по габаритам как рюкзак.
Поэтому сеть велодорожек надо строить в том числе и для этих товарищей, так как это гораздо более эффективный способ перемещения по городу.

Цитата (Чока, 12.07.2021):
> В городе победившего урбанизма в вашем варианте такая проблема есть. Потому что с севера до Купчина больше 20 километров, а до какого-нибудь Колпина ещё больше. И на велосипеде в самом идеальном варианте это не будет быстро. А ещё больше 40 км на велосипеде достаточно тяжело проехать. Это тоже доступно не всем велосипедистам.

Опять всю мысль извратили и услышали только то, что хотели услышать, а не то, что я говорил :)

Первое. В городе победившего урбанизма у человека есть выбор между ОТ, велосипедом-самокатом, их комбинацией и даже автомобилем. Просто автомобилю выдан самый нижайший приоритет: ездите, если очень хочется или по-другому никак, но что доедете за то время, на которое рассчитывали, вам никто не обещает. Потому что предоставить такую возможность автомобилисту нет _физической_ возможности.
Второе. Говоря про возможность доехать с севера в Купчино на велосипеде - я не утверждал, что именно для таких дальнобоев надо строить связную сеть велодорожек. Сеть надо строить для максимального охвата. Чтобы человек из любого места города мог доехать до другого любого места, не пользуясь при этом тротуарами и дорогами (кроме тихих улиц). Какое расстояние он сможет проехать, а какое посчитает запредельным - это он решит сам, но сама возможность должна быть.
Кстати в том чтобы доехать в Купчино с Комендантского нет никакой особой проблемы, несколько раз так делал, и на Московскую тоже. Даже в Пушкин ездил как-то. Конечно на работу туда я бы не стал ездить, но в качестве разового визита вполне посильное расстояние.

Цитата (Чока, 12.07.2021):
> Я добираюсь до работы 1,5 часа на ОТ

И я добираюсь до работы 1,5 часа на ОТ :) А на велике 40 минут.
А все из-за лоббизма интересов автомобилистов городскими властями))

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> Обычно и папа и мама работают.

Тогда автомобилистов около половины и называть их меньшинством так же не корректно.

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> И я добираюсь до работы 1,5 часа на ОТ :) А на велике 40 минут.

А я на машине еду 18-25 минут против 120 на ОТ...16 километров на велике то же возможны и это будет быстрее ОТ, но мне ещё потом работать 8 часов и вонять потом как-то не хочется. На прошлой раоте ыло час на машине против двух с лишним на ОТ...


Цитата (STinger, 12.07.2021):
> В городе победившего урбанизма у человека есть выбор между ОТ, велосипедом-самокатом, их комбинацией и даже автомобилем.

А в нормальном городе у человека просто есть выбор. Чтобы он был дорог надо в разы больше, чем в пост-советских городах. Городской ОТ то же не по воздуху летает.


Цитата (STinger, 12.07.2021):
> Среди наших людей почему-то распространен стереотип, что езда на велосипеде зимой - это что-то экстраординарное,

Колени от зимней езды кончаются очень быстро.

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> Если у нас будет инфраструктура как в Амстердаме -

И расстояния, как там!

Дорог больше не надо, так как их увеличение способствует росту автомобилизации;-(
Володя, не пробовали вместо 2-2,5 часов на ОТ и авто, переселиться рядом к работе, чтобы 5-10 минут пешком до неё ходить?

Цитата (Володя, 12.07.2021):
> Тогда автомобилистов около половины и называть их меньшинством так же не корректно.

Ну там вон выше статистикой поделились, которая говорит об обратном.
И критерий наличия работы не подразумевает автоматического наличия автомобиля.

Цитата (Володя, 12.07.2021):
> А я на машине еду 18-25 минут против 120 на ОТ

Радуйтесь тому, что у вас пока есть такая возможность :)
Со временем и ваша улица превратится в пробку :)

Мне кстати на машине ночью 20 минут, но днем те же полтора часа.

Цитата (Володя, 12.07.2021):
> но мне ещё потом работать 8 часов и вонять потом как-то не хочется

Электросамокаты же есть.

Цитата (Володя, 12.07.2021):
> А в нормальном городе у человека просто есть выбор. Чтобы он был дорог надо в разы больше, чем в пост-советских городах. Городской ОТ то же не по воздуху летает.

Вот город победившего урбанизма и есть нормальный :)
Дороги для ОТ - это выделенные полосы, их никто ломать не предлагает, даже наоборот. А стоять вместе со всеми на обычных дорогах ОТ не должен.

Цитата (Володя, 12.07.2021):
> И расстояния, как там!

При наличии метро расстояния не проблема ни разу.

Цитата (Assate, 11.07.2021):
> Рост цен зависит не от количества лежачих полицейских и светофоров. Это такие копейки, которые на фоне остальных факторов полностью растворяются.

Увы, но Вы заблуждаетесь. Как раз себестоимость товаров копейки. Основная стоимость - это логистика. По этой причине в магазинах одной и той же сети даже одного города бывает три разных уровня цен, самые дешевые и самые дорогие одни и те же товары различаются до полутора раз. И это не прихоть сети, а ясный расчет, в который заложена стоимость аренды этого помещения и возможность рядом с ним припарковать фуру, желательно с прицепом. Самые высокие цены в тех магазинах, куда на фуре не заехать. То есть необходимость перегрузки из фуры в газель закладывается в цену - всё из кармана покупателя и никак иначе. И да, я не думаю, что вариант, чтобы покупатели сами на ОТ и тем более в личных авто ездили в попу мира за элементарными товарами, хорош. Как раз магазины в пешеходной доступности безусловное благо, исключающее ненужные перемещения по городу его жителей.

Цитата (HarleyDenisson, 12.07.2021):
> Но добираться на работу час - вряд ли лучшим образом скажется на здоровье.

Смотря как добираться. Если стоя в забитом салоне с двумя пересадками да, безусловно. И тут открывается ящик Пандоры для еще одного очевидного холивара... но давайте не будем.

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> А кто сказал, что процесс зажимания автомобилистов будет резкий? Там пару полос снесли, построили трамвай, здесь снесли развязку и поставили светофор, тут улицу заузили за счет добавления велополос. Так постепенно город переформатируется в нормальный, главное развернуть процесс в эту сторону.

Так при таком раскладе нет темы для обсуждения. Сегодня заузили, завтра обратно расширили. При этом в условном Париже изменения именно что очень заметны и именно что бьют по экономике. Вот только на вопрос, переживет ли это экономика Парижа и экономика наших городов, у меня два разных ответа.

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> людей, которым недоступен автомобиль (нет прав, не умеет водить, ограничения по здоровью), но доступен велосипед - тоже хватает.

Таких людей очень мало. А на самом деле человек, которому нельзя давать права на вождение авто (например, по зрению или по психбольнице), и на велосипеде довольно опасен. Но это еще одна тема и тема довольно душная.

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> а на остальных плевать, пусть тащатся в пробке в автобусе, мучаются в надземных переходах и убегают из-под колес побыстрее, барин едет.

Цитата (Михаил К, 12.07.2021):
> Володя, не пробовали вместо 2-2,5 часов на ОТ и авто, переселиться рядом к работе, чтобы 5-10 минут пешком до неё ходить?

Ну я так и знал, что в итоге пойдет переход на личности :(. Далее жесткая самоцензура, ибо мне очень много есть что сказать о личностях велогонщиков по тротуарам, но здесь лучше не надо :(.

Цитата (Виктор Селезнев, 13.07.2021):
> По этой причине в магазинах одной и той же сети даже одного города бывает три разных уровня цен, самые дешевые и самые дорогие одни и те же товары различаются до полутора раз.

Горошек "365 дней" и горошек "Бондюэль" отличались аж в 2,5 раза по цене. А вот производитель один, даже завод совпадает. Про крабовые палочки и говорить неловко (на прошлую зиму те же "365 дней" были лучшими, аналогично "Vici" за ~200р). Остальные марки были хуже. Завод - монополист. :)


Цитата (Виктор Селезнев, 13.07.2021):
> Самые высокие цены в тех магазинах, куда на фуре не заехать. То есть необходимость перегрузки из фуры в газель закладывается в цену - всё из кармана покупателя и никак иначе.

Больная тема: гранатовый сок в магазине "у дома" (минимум 3 лежачих полицейских и максимум газель) подорожал с 55 до 72 рублей. Я ныл до того, пока не раскрыл глаза в той же "Пятёрочке" - 109 по скидке, 199 без. Вопрос "Как?" до сих пор не находит ответа.

Позволю удариться в оффтоп и дальше, раз тема обсуждаема и интересна: в этом же магазинчике "у дома" раньше ночами торговали бухлом и постоянно была просрочка. Жители добились закрытия. В последний момент помещение выкупил новый владелец: цены бывают даже ниже магазинных (пример выше), свежайшие овощи и фрукты, никакого алкоголя (только квас и кефир). Ночью магазин закрыт.
И появился постоянный поток покупателей (особенно зимой). Да и вечно пустая урна у входа подтверждает честность.
Не думаю, что владелец работает в лютый убыток. Уже с год.


Цитата (Виктор Селезнев, 13.07.2021):
> ибо мне очень много есть что сказать о личностях велогонщиков по тротуарам, но здесь лучше не надо

По данным лицам полностью поддержу. Или на проезжую часть, или на велотренажёры. Туда же и остальных скоростных колёсных.

Цитата (STinger, 13.07.2021):
> Цитата (Володя, 12.07.2021):
> > но мне ещё потом работать 8 часов и вонять потом как-то не хочется
> Электросамокаты же есть.
Нельзя поощрять этих преступников-организаторов!
Ладно ещё, простые обыватели, их всё равно не остановишь, но чтобы завсегдатаи этого сайта!..

Цитата (Михаил К, 13.07.2021):
> Дорог больше не надо, так как их увеличение способствует росту автомобилизации

Расширение существующих - согласен глупая идея. Нужны именно новые дороги, создающие новые связи. И по ним нужен ОТ. Тогда количество людей, которым вдруг стал удобен ОТ станет больше. Людям не к метро надо, а во все стороны. И упёртость в большую вместимость со сменяемостью пассажиров - сильно увеличивает автомобилепользование.


Цитата (STinger, 13.07.2021):
> При наличии метро расстояния не проблема ни разу.

Знаю маршруты, где метро совершенно бесполезно несмотря на то, что и старт, и финиш в пешеходной доступности. Просто две неудобные пересадки:)



Цитата (Михаил К, 13.07.2021):
> авто, переселиться рядом к работе, чтобы 5-10 минут

Я и переехал:) было 38 километров(внутри МКАД) стало 16. И 18 минут по автобану меня полностью устраивают. Я могу позволить себе график работы такой чтобы не ехать со всеми. Я еду на час раньше или на 5 минут раньше, когда как...

Цитата (STinger, 13.07.2021):
> При наличии метро расстояния не проблема ни разу.

Моя спина не рада поездкам на забитом метро совершенно.

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> Не противоречит тому что я писал выше. Но процент городской инфраструктуры автомобилям отдан почему-то не такой же, а чуть ли не три четверти)
> И чтобы к словам нельзя было придраться, поясню - под процентом городской инфраструктуры я имею в виду соотношение площади проезжей части с площадью тротуаров, велодорожек и полос для ОТ.

Вы же знаете ответ на этот вопрос: автомобили занимают больше месте для перевозки равного с ОТ количества пассажиров. В случае с велосипедами площади будут сравнимы, но только при условии, что автомобили ездят полными, а это далеко не так. Поэтому автомобили занимали и в обозримом будущем будут занимать большую долю городской инфраструктуры. Это естественно.

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> То, что автомобилисты всех кормят (еще и транспортный налог платят) - это сказки.

Автомобилисты всех не кормят, но для городской экономики они являются довольно важной составляющей, потому что они кормят АЗС, которые платят налоги, они кормят автомойки, которые платят налоги, они кормят автосервисы, которые платят налоги. Если утрированно выпилить из города все частные легковые автомобили, то экономика города довольно существенно пострадает.

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> В европейских странах автомобиль мерилом успеха давно не является, и людей больше интересует экономическая эффективность, которая не в пользу автомобиля.
> И поэтому вместо того, чтобы морочиться с налогами, страховками, дорогим бензином и платной парковкой средний европеец предпочтет альтернативу. Если он уже велосипедист, то ничто не мешает ему продолжить ездить зимой.
>
Вы понимаете, что это только ваши фантазии? В смысле про мерило успеха вообще речи не было, но представьте себе, что даже многим финнам зимой бывает банально холодно. А в дождь сыро. И морочиться со всякими одеждами, чтобы этих проблем избежать тоже не хочется. Я не владею статистикой, но на 100% уверен, что зимой количество велосипедистов в Финляндии очень заметно снижается.

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> Я там не был, но пишут что зимой люди охотно ездят.

Да ездят люди зимой, никто не говорит, что нет, просто если летом, скажем, 200 человек из 1000 готовы ездить на велосипеде, то зимой 50.

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> Дык ОТ же есть, он доступен вообще всем :)
> Ну и людей, которым недоступен автомобиль (нет прав, не умеет водить, ограничения по здоровью), но доступен велосипед - тоже хватает.

Я уже несколько простынь тут про это написал. Да, ОТ доступен для всех, поэтому ему зелёный свет, а вот тех, кто ездит на велосипеде, но не может ездить на автомобиле всегда меньше, чем наоборот. Более того, молодые велосипедисты в большинстве своём потом получают и права на автомобиль.
Цитата (STinger, 12.07.2021):
> Урбанизм он как раз таки про заботу о ближнем, или если правильно - об общественных интересах.
> А вот автомобилисты как раз о себе любимом исключительно пекутся. Главное чтоб была парковка под окном и хайвей из тысячи полос для "притопить соточку", а на остальных плевать, пусть тащатся в пробке в автобусе, мучаются в надземных переходах и убегают из-под колес побыстрее, барин едет.
Так я вам и пытаюсь объяснить, что ваш урбанизм малость заблуждается. Если людей, ездящих на авто больше, чем людей, ездящих на велосипеде, то велоинфраструктура не должна поглощать автоинфраструктуру, это из области заботы о ближнем. Велоинфраструктура нужна, но способы её создания должны быть иными. Для ОТ можно отрезать полосу у авто, для велосипедов нельзя. Ну а сторону автомобилизма я никогда и не занимал, я также против гонок по городу, парковок где хочу и также за успокоение трафика.

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> А велосипеды не занимают много места, поэтому и кажется, что их исчезающе мало.

Четыре велосипедиста и 4 человека в легковом авто занимают одинаковое место на улице. Да и я бы не сказал, что велосипедистов незаметно, в Тамбове сейчас их очень немало.

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> Да кто вам такое сказал?

Здравый смысл. Людей, которым тяжело или просто не нравится ездить на велосипеде всегда больше, чем тех, кому тяжело или не нравится на автомобиле, хотя и такие безусловно есть.

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> Я надеюсь что вы не оспариваете тот факт, что велосипедистов там больше, чем авто?)
>

В 2016 году в Нидерландах было 482 автомобиля на 1000 человек населения, это больше, чем в России сейчас. Сколько велосипедов не знаю, но очевидно, что большинство их велосипедистов точно так же являются и автомобилистами.
Цитата (STinger, 12.07.2021):
> Поэтому сеть велодорожек надо строить в том числе и для этих товарищей, так как это гораздо более эффективный способ перемещения по городу.

Согласен, надо строить для них дорожки, потому что сейчас от них воют пешеходы. Кстати, да, могу допустить сокращение полосы для автомобилей ради велодорожки, если это нужно для спасения пешеходов от колёсных товарищей))

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> Просто автомобилю выдан самый нижайший приоритет:

Ну так это единственный пункт, с которым я категорически не согласен, нижайший приоритет должен быть у велоинфраструктуры, так как ею всегда будет пользоваться ограниченный круг лиц, меньший, чем круг автомобилистов. Это всё равно, что сделать вместо полос для автомобилей полосы для мотоциклов, ведь мотоциклы меньше места на дороге занимают, ну вот пусть все автомобилисты на них и пересаживаются. Только почему-то количество мотолюбителей всегда и очень сильно меньше количества автомобилистов.

Цитата (STinger, 12.07.2021):
> И я добираюсь до работы 1,5 часа на ОТ :) А на велике 40 минут.
> А все из-за лоббизма интересов автомобилистов городскими властями))

Как-то этот лоббизм вашему перемещению на велике не видно, чтоб мешал))) А вот на ОТ да, можно сделать быстрее. Лоббизм автомобилистов не поддерживаю.

Цитата (Бараш Алексей, 13.07.2021):
> Цитата (STinger, 13.07.2021):
> > Цитата (Володя, 12.07.2021):
> > > но мне ещё потом работать 8 часов и вонять потом как-то не хочется
> > Электросамокаты же есть.
> Нельзя поощрять этих преступников-организаторов!
> Ладно ещё, простые обыватели, их всё равно не остановишь, но чтобы завсегдатаи этого сайта!..

[-2] - поддерживайте, поддерживайте, этот кровавый бизнес в законе:
https://ria.ru/20210715/samokat-1741341673.html

Цитата (Бараш Алексей, 15.07.2021):
> Цитата (Бараш Алексей, 13.07.2021):
> > Цитата (STinger, 13.07.2021):
> > > Цитата (Володя, 12.07.2021):
> > > > но мне ещё потом работать 8 часов и вонять потом как-то не хочется
> > > Электросамокаты же есть.
> > Нельзя поощрять этих преступников-организаторов!
> > Ладно ещё, простые обыватели, их всё равно не остановишь, но чтобы завсегдатаи этого сайта!..
>
> [-2] - поддерживайте, поддерживайте, этот кровавый бизнес в законе:
> https://ria.ru/20210715/samokat-1741341673.html

И?
Напоминаю, у нас от автомобилей ещё больше людей убивают.
А ещё у нас Госдума до сих пор не приняла законы о СИМ. А власти городов не тратят деньги на велоинфраструктуру, считая это "экономически нецелесообразно".

Цитата (Бараш Алексей, 15.07.2021):
> поддерживайте, поддерживайте, этот кровавый бизнес в законе:

В Америке есть законы, ограничивающие высоту от проезжей части кустов и заборов в зонах перекрёстков. И зона эта прямо скажем, большая. Я считаю, что в этом случае вина целиком на нашей заботе о кустах. Особенно касается пешеходной и велоинфрастуктуры, хотя и абсолютно слепых мест на автодорогах то же хватает.

Цитата (Влад96, 15.07.2021):
> И?
> Напоминаю, у нас от автомобилей ещё больше людей убивают.

Автомобили редко убивают людей на тротуарах и пешеходных зонах, не чаще, чем электросамокаты. Конечно, количество смертей в ДТП в России сильно выше разумных пределов, и с этим надо что-то делать, но аргумент-то у тебя дохлый, из серии: на хрен нужен троллейбус, когда есть автобус, а выбросы от автобусов меньше, чем выбросы от машин. По факту сейчас начинает складываться ситуация, когда даже на своём родном тротуаре пешеход может стать участником летального ДТП. Это очень-очень плохо, поэтому закон о СИМ нужно принимать как можно скорее. Очень хочется верить, что он будет разумным, но, зная наших законотворцев, уверенности в этом нет.

Цитата (Виктор Селезнев, 13.07.2021):
> Ну я так и знал, что в итоге пойдет переход на личности :(

А где в моем тексте переход на личности? Я просто озвучил мысли среднестатистического автомобилиста, может немного гипертрофированно, но к личностям никакого отношения.

Цитата (Бараш Алексей, 13.07.2021):
> Нельзя поощрять этих преступников-организаторов!
> Ладно ещё, простые обыватели, их всё равно не остановишь, но чтобы завсегдатаи этого сайта!..

Кто преступники и чего именно организаторы?

Цитата (Володя, 13.07.2021):
> Знаю маршруты, где метро совершенно бесполезно несмотря на то, что и старт, и финиш в пешеходной доступности. Просто две неудобные пересадки:)

Если я на свою работу буду на метро ездить, то у меня как раз будет такой маршрут, при том всего с одной пересадкой.

Цитата (Чока, 14.07.2021):
> Поэтому автомобили занимали и в обозримом будущем будут занимать большую долю городской инфраструктуры. Это естественно.

И это ни разу не нормально.

Цитата (Чока, 14.07.2021):
> Автомобилисты всех не кормят, но для городской экономики они являются довольно важной составляющей, потому что они кормят АЗС, которые платят налоги, они кормят автомойки, которые платят налоги, они кормят автосервисы, которые платят налоги. Если утрированно выпилить из города все частные легковые автомобили, то экономика города довольно существенно пострадает.

Ну вот глядишь и город оздоровится за счет перехода территорий к более полезным бизнесам :) Особенно хорошо если исчезнут бомж-мойки самообслуживания :)

В максимально деавтомобилизированном городе вырастет комфорт проживания и комфорт пребывания на улице, что приведет к развитию бизнеса для людей, а не для машин. Была трасса зоной отчуждения, стала тихой улицей с кафешками и магазинами. И трамвайные кольца никто под заправки переделывать не будет.

Цитата (Чока, 14.07.2021):
> Вы понимаете, что это только ваши фантазии? В смысле про мерило успеха вообще речи не было, но представьте себе, что даже многим финнам зимой бывает банально холодно. А в дождь сыро. И морочиться со всякими одеждами, чтобы этих проблем избежать тоже не хочется. Я не владею статистикой, но на 100% уверен, что зимой количество велосипедистов в Финляндии очень заметно снижается.

Даже очень высокотехнологичная и дорогая зимняя куртка стоит дешевле автомобиля, не требует страховок и хранится дома в шкафу :) При том, что она все равно нужна - до автомобиля то надо как-то дойти, у финнов не принято парковать свои вёдра на газоне под окнами.
Снижаться то оно конечно снижается, но уровень этого снижения совсем не аналогичен нашему.
Более того, зимой в принципе количество людей, выходящих из дома снижается, вне зависимости от способа перемещения. И автомобилистов, и пешеходов - зимой становится меньше.

Цитата (Чока, 14.07.2021):
> Так я вам и пытаюсь объяснить, что ваш урбанизм малость заблуждается. Если людей, ездящих на авто больше, чем людей, ездящих на велосипеде, то велоинфраструктура не должна поглощать автоинфраструктуру, это из области заботы о ближнем. Велоинфраструктура нужна, но способы её создания должны быть иными. Для ОТ можно отрезать полосу у авто, для велосипедов нельзя.

А я вам пытаюсь обьяснить, что количество тех и этих не имеет значения, имеет значение вред, наносимый городу. Вредящих надо зажимать. И когда есть класс участников движения, не вредящий городу, но обделенный инфраструктурой - вполне логично отобрать инфраструктуру у вредящих в их пользу.
Поэтому отрезать под велодорожку тротуар, газон, полосу для ОТ нельзя, а полосу у авто можно и нужно. Более того, некоторые полосы для авто нужно отрезать даже не для велодорожек, а просто так, ради газона и для успокоения трафика, чтобы не было лишних перестроений и попыток обогнать.

Цитата (Чока, 14.07.2021):
> Четыре велосипедиста и 4 человека в легковом авто занимают одинаковое место на улице. Да и я бы не сказал, что велосипедистов незаметно, в Тамбове сейчас их очень немало.

А самокатчиков 6. Моноколесников дык вообще 10.
Но в эпоху индивидуализма никто впятером на автомобиле не ездит без крайней необходимости. А для одного человека автомобиль избыточен, большая часть его площади не используется.

Цитата (Чока, 14.07.2021):
> Здравый смысл. Людей, которым тяжело или просто не нравится ездить на велосипеде всегда больше, чем тех, кому тяжело или не нравится на автомобиле, хотя и такие безусловно есть.

Напомню, что эта ветка дискуссии про реально обладающих автомобилем, а не могущих. Так вот, в том, что сейчас (летом) автомобилистов значительно больше, чем велосипедистов-самокатчиков - я не уверен даже если говорить про Питер. А при наличии велоинфраструктуры автомобилисты будут в явном меньшинстве.

Цитата (Чока, 14.07.2021):
> Ну так это единственный пункт, с которым я категорически не согласен, нижайший приоритет должен быть у велоинфраструктуры, так как ею всегда будет пользоваться ограниченный круг лиц, меньший, чем круг автомобилистов.

Нет, нижайший приоритет должен быть у автомобилистов, потому что:
1)Они вредят городу.
2)Их интересы физически невозможно удовлетворить, в любом городе с населением свыше миллиона сколько не расширяй дороги - пробки не исчезнут. Ну или 3 этажа дорог, как я писал выше.

Цитата (Чока, 14.07.2021):
> Это всё равно, что сделать вместо полос для автомобилей полосы для мотоциклов, ведь мотоциклы меньше места на дороге занимают, ну вот пусть все автомобилисты на них и пересаживаются. Только почему-то количество мотолюбителей всегда и очень сильно меньше количества автомобилистов.

На самом деле было бы неплохо начать производить одноместные электромобили размером чуть больше карта, и выделить в городах зоны, где можно было бы ездить только на них. Двухколесные ТС без крыши действительно не для всех.

Цитата (Чока, 14.07.2021):
> Как-то этот лоббизм вашему перемещению на велике не видно, чтоб мешал))) А вот на ОТ да, можно сделать быстрее. Лоббизм автомобилистов не поддерживаю.

Я езжу не блпгодаря, а вопреки. Ушаковская развязка мне очень мешает, но полтора часа ехать очень не хочется. И нет, автомобиль не спасет ситуацию, на нем те же полтора часа будут.

Цитата (Чока, 16.07.2021):
> Автомобили редко убивают людей на тротуарах и пешеходных зонах, не чаще, чем электросамокаты

Это очевидное заблуждение. ДТП, где от самоката погиб пешеход вообще исчезающе мало, в основном это дети и пожилые люди, которые более уязвимы. Просто сейчас в СМИ активно нагнетается антисамокатная истерия, и про каждое такое ДТП будут активно писать все СМИ. А на кучу сбитых на переходе, или даже на тротуаре пешеходов всем наплевать, "обычное дело", "издержки прогресса".
Причина тому - что автомобиль у нас всеми считается признаком "нормальности". Ездить на авто - норма, ОТ - необходимая альтернатива для "бедных", а велосипедисты-самокатчики - какие-то странные фрики, их интересы можно не учитывать, пусть уже купят себе машину или ездят на ОТ и не выеживаются, пока до своего авто не доросли. И даже эта наша дискуссия является отражением этой общественной "нормы", которая на самом деле совсем ни разу не норма.

Цитата (Бараш Алексей, 13.07.2021):
> Нельзя поощрять этих преступников-организаторов!
> Ладно ещё, простые обыватели, их всё равно не остановишь, но чтобы завсегдатаи этого сайта!..

Тогда надо и от дебиломобилей отказаться! Они тоже бьются ежедневно.

Цитата (STinger, 16.07.2021):
> где в моем тексте переход на личности? Я просто озвучил мысли среднестатистического автомобилиста

Вы озвучили Ваше понимание этих мыслей и оно довольно оскорбительно для автомобилистов нормальных. Не все такие, как Вы описали. Впрочем, ладно, проехали.

Цитата (STinger, 16.07.2021):
> стала тихой улицей с кафешками и магазинами

На практике не исключено, что станет улицей с пивными и с магазинами типа Бристоля и Красного и Белого. Может, и тихой - будут убивать, никто не услышит. Кстати, откровения блогера номер два урбанистической направленности на радио "Эхо Москвы" отчасти подтверждают его, мягко говоря, лояльность к алкогольному бизнесу. С недавних пор, видимо, поняв, что он там уже наговорил много лишнего (например, прямую связь ширины улиц и некоторых реалий за пределами красной надписи, кто не понял и кому интересно - можем обсудить не здесь ну или сами читайте расшифровки), он продавил, что в текстовом виде его передача на сайте Эха больше не кладётся, только слушать или смотреть.

А вообще ну как минимум не транспортом единым определяется городская среда. Только сегодня дискутировал на другой площадке по поводу мысли, что если ОТ для студентов и пенсионеров - это плохой ОТ, потому что он должен быть для всех. Проблема, однако, в том, а куда деваются потом студенты. И одно дело, когда они пересаживаются в л/а - и тогда действительно с ОТ есть некие проблемы. А если они не в л/а пересаживаются, а валят из городов и даже из страны :)? И что-то подсказывает, что валят не потому, что нет велосипедных дорожек или ОТ плохой. А, кстати, в том числе и потому, что работать всю жизнь продавцами Бристоля не хотят. Или "работать" чуваками, которые стоят у входа в этот самый Бристоль и просят выручить десятью рублями.

И пока у урбанистов не будет ответа лучше, что есть здоровый бизнес, нежели эти "кафешки и магазины", притом ответа реалистичного, их удел быть в пузыре и вызывать за его пределами недоумение. Типичный диалог в той же самой передаче на Эхе - когда "урбанист номер два" заявил темой передачи воду в городе, имея в виду обустройство набережных, ему изначально накидали вопросов про совсем иное. А именно про водоканально-жэковские темы :). Вот эта довольно примитивная бытовуха на самом деле многих волнует куда больше.

UPD: и да, ещё. Со многими Вашими мыслями я на самом деле согласен. Но для того, чтобы подобное перестало быть "пузырём", над точностью формулировок ещё, простите, работать и работать ;). И не только лично Вам, но и более известным людям этой среды.

Цитата (STinger, 16.07.2021):
> А я вам пытаюсь обьяснить, что количество тех и этих не имеет значения, имеет значение вред, наносимый городу. Вредящих надо зажимать.

Много писать не буду, потому что уже много всего написали) Однако вред от автомобилей - это вещь неоднозначная, потому что опять же для экономики города автомобили приносят много пользы. И сначала надо эти самые полезные бизнесы придумать и развить, а потом зажимать вредителей, иначе будет по Виктору Селезнёву: народ будет валить из городов, в которых нечего делать.

Цитата (STinger, 16.07.2021):
> Но в эпоху индивидуализма никто впятером на автомобиле не ездит без крайней необходимости.

Ну вот мы зачастую ездим на автомобилей втроём: я, жена и малыш, которому года нет. Нам как на моноколёса пересесть или на самокаты? Он даже в детском кресле велосипеда не может ещё ездить. А вот на ОТ может, поэтому приоритеты в моём миропонимании прежние: ОТ, дороги для автомобилей, дороги для СИМ.
Цитата (STinger, 16.07.2021):
> 1)Они вредят городу.

Они вредят, но и взамен приносят городу много денег.

Цитата (STinger, 16.07.2021):
> 2)Их интересы физически невозможно удовлетворить, в любом городе с населением свыше миллиона сколько не расширяй дороги - пробки не исчезнут. Ну или 3 этажа дорог, как я писал выше.

Верно, поэтому сперва развивать нужно ОТ. Для Петербурга это метро/электрички, потом трамваи, потом троллейбусы/электробусы, потом газовые автобусы, ну и наконец для самых завалящих маршрутов можно оставить сотню-другую дизельных машин. Ну и вдоль маршрутов ОТ безжалостно отбирать полосы у легковушек без права правого поворота с выделенной полосы.
Цитата (STinger, 16.07.2021):
> И нет, автомобиль не спасет ситуацию, на нем те же полтора часа будут.

Автомобиль не спасёт - значит хрен с ним с автомобилей, развиваем ОТ.

Цитата (STinger, 16.07.2021):
> А на кучу сбитых на переходе, или даже на тротуаре пешеходов всем наплевать,

На переходах сбивают да, много. И это не норма. А вот на тротуарах всё-таки крайне редко, даже почти никогда. Автохам, который заехал на тротуар всё-таки ползёт там с такой скоростью, с которой насмерть сбить у него мало шансов. Да и авто на чуждом для него тротуаре всё-таки не самое частое явление, а вот электросамокат всё более частое, а скорость на тротуаре у него вполне автомобильная.

Цитата (Чока, 19.07.2021):
> дороги для СИМ.
А что это такое?
Велодорожки существуют, дороги для СИМ, что то я первый раз такое слышу.
Потому что, электросамокаты, это стихийный вид транспорта, они просто пользуются тем, что их узаконили и то, что им нигде перемещаться не запрещают.

Цитата (Бараш Алексей, 20.07.2021):
> А что это такое?

Ну вероятно так в будущем будут называться нынешние велодорожки, по которым официально разрешат ездить на электросамокатах, гироскутерах, моноколёсах и прочих сигвеях. Электросамокаты, конечно, стихийный вид транспорта, но так будет невсегда, их обязательно зарегулируют, и тогда ездить по тротуарам им станет нельзя в большинстве случаев.

Цитата (Бараш Алексей, 20.07.2021):
> дороги для СИМ.
> А что это такое?

Средства индивидуальной мобильности.

Кстати, общался на днях с довольно толковым человеком, серьёзно изучающим этот вопрос. С его слов, проблема существует во всем мире. Например, в США уже прямо запретили движение на этих устройствах по тротуарам (а там если запрещено, то запрещено, а не как у нас). А в Великобритании и Японии ещё жестче. Либо эти устройства считаются мопедом (изволь надевать шлем, светоотражатели, опять же ехать по дороге, а ещё быть трезвым), либо покупай своё частное владение (или заходи на чужое с разрешения его владельца) и езди там как считаешь нужным. Такого бардака, как у нас, когда берут прокатный самокат и несутся по тротуару, зачастую вдвоём на одном гаджете или будучи нетрезвыми, в дальнем зарубежье (по крайней мере в развитой его части) уже почти нигде нет.

С другой стороны, приравнять такие гаджеты, скажем, к велосипедам законодательно, конечно, можно, только толку-то, если и с велосипедами полный бардак - и велосипедисты гоняют по тротуарам, и на велодорожках чиллят метробабки и яжематери, все друг другу мешают и никакой ответственности. А ещё мой собеседник обозначил вот какую проблему - все эти самокаты и моноколеса, особенно те, что реально есть у нас (а именно перепродаваемое втридорога дешевое китайское фуфло, которое никто толком не сертифицировал именно как транспорт), имеют дефекты управляемости. Например, едет эта фигня прямо и вдруг ни с того ни с сего начинает вилять. То есть такие устройства банально опасны. И для ездунов и для окружающих. Правильно было бы начать их сертифицировать плюс признать средством повышенной опасности юридически, скорее всего с подобием ОСАГО и так далее. Короче, тема очень сложная.

В то же время да, вполне возможно, что за подобными устройствами будущее. Вероятно также появление неких гибридов таких средств и автомобилей. То есть чтобы у человека были комфорт и скорость, сопоставимые с авто, и в то же время чтобы эти устройства не занимали много места на дороге и не загрязняли атмосферу.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.07.2021):
> Вероятно также появление неких гибридов таких средств и автомобилей. То есть чтобы у человека были комфорт и скорость, сопоставимые с авто, и в то же время чтобы эти устройства не занимали много места

Скорость и пробег - возможно, но вот комфорт прямо пропорционален объёму жизненного пространства плюс объёму шумоизоляции и других защитных оболочек. Я тут недавно на дороге встретил BMW 7 серии в кузове E23, выпускавшуюся с 77 по 86 годы. Современная единичка визуально сильно крупнее:)

И всё же, я очень надеюсь, что уже на своём веку увижу деурбанизацию и этот спор потеряет смысл. Я не понимаю зачем нужен современный город уже сейчас. А с развитием дронов разного рода - можно будет принимать транспортный коптер на своём участке и это будет очень даже удобно:))

Цитата (Володя, 20.07.2021):
> не понимаю зачем нужен современный город уже сейчас.

Когда в загородный дом Владимира Турчинского скорая помощь ехала более часа и в итоге не успела - думается, семья поняла, но было слишком поздно. И это не единственный пример. Вне города порой банально не купить продуктов иных, нежели растут в своих широтах. Лично я, например, бананы люблю.

Другой вопрос, что откровенно перенаселенные города типа Москвы неплохо бы разгрузить. А в городах поменьше все эти транспортные проблемы не столь остры.

Цитата (Чока, 20.07.2021):
> Ну вероятно так в будущем будут называться нынешние велодорожки,

Нынешние велодорожки надо снести нафиг за полной глупостью существования! Велодорожка - пешеходная прогулочная дорожка должна быть 2-3 метра шириной. Тогда никто никому не будет мешать. А всё что сейчас рисуют двустороннее на котором и в одну сторону ехать узковато - это лютейший бред, придумавший который должен быть полностью отстранён от своей деятельности!!!!

Цитата (Виктор Селезнев, 20.07.2021):
> Когда в загородный дом Владимира Турчинского скорая помощь ехала более часа

К моей дальней родственнике сначала приехала скорая, сделали ей кардиограмму и сказали, что по нормативу не довезут - прилетел вертолёт. К низкой плотности населения существуют подходящие средства. Если они где-то не работают, то кого-то из руководителей надо уволить. Это просто означает, что он либо проворовался, либо для большего спокойствия сидения на своём стуле не подал потребность в необходимых ему средствах для качественной работы. И да, что мешает в городе скорой ехать больше часа? Всегда же найдётся куча отмазок - пробки, снег, дворы у вас узкие, нет свободных машин. Долгий приезд скорой помощи на экстренный случай - это косяк руководителя.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.07.2021):
> Другой вопрос, что откровенно перенаселенные города типа Москвы неплохо бы разгрузить.

Только аналогичные московским и питерским кварталам - появляются и в городах типа Рязани и Твери. Зачем - я категорически не понимаю. Мы сейчас "перенаселяем" очень многие города.

Цитата (Володя, 20.07.2021):
> Велодорожка - пешеходная прогулочная дорожка должна быть 2-3 метра шириной. Тогда никто никому не будет мешать.

Велодорожка и тротуар в идеале должны быть как можно дальше друг от друга. Потому что хоть пять метров сделай, но если пьяный велосипедист на большой скорости не справится с управлением своего китайского велосипеда, у которого колёса отлетают (утрирую, конечно), то почему от этого должны страдать ещё и пешеходы? Пусть страдает сам или в самом худшем случае зацепит себе подобных.


Цитата (Володя, 20.07.2021):
> аналогичные московским и питерским кварталам - появляются и в городах типа Рязани и Твери.

Если Вы намекаете на "человейники", то нет, дело не в них. Даже если застроить многоэтажками условный Саранск, население его радикально не вырастет. Потому что для переезда, если говорить о тенденции, Саранск привлекателен разве что для жителей республики, столицей которой он является. Даже если вообще все из республики переедут (а все не переедут) - население республики меньше миллиона человек. А вот в Москву стремятся из всей России. Да еще и из ряда сопредельных стран.

Цитата (Бараш Алексей, 20.07.2021):
> > дороги для СИМ.
> А что это такое?

Средства Индивидуальной Мобильности.

"Средство индивидуальной мобильности – устройство, предназначенное для передвижения человека посредством использования электродвигателя (электродвигателей) и (или) мускульной энергии человека (роликовые коньки, самокаты, электросамокаты, скейтборды, электроскейтборды, гироскутеры, сигвеи, моноколеса и иные аналогичные средства), за исключением велосипедов и инвалидных колясок".

Цитата (Виктор Селезнев, 21.07.2021):
> но если пьяный велосипедист на большой скорости

А если пьяный пешеход под трезвого и всё соблюдающего велосипедиста на велодорожке залезет? Или ребёнок, который никогда не смотрит вперёд? Ответственность должна быть у всех участников движения. Хоть пешеходного, хоть СИМного, хоть автомобильного. Чтобы уменьшить смертность надо убрать весь бред про то, что пешеход всегда прав, даже если он пьяный переходит автомагистраль. И убрать его надо из голов абсолютно всех людей.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.07.2021):
> Если Вы намекаете на "человейники", то нет, дело не в них

Да, про них. Будет то же, что и в Москвн, только площадь опухоли будет поменьше.

Насчёт пьяного пешехода - он тоже, разумеется, не "всегда прав" даже по действующему законодательству, запрещающему ходить по улице в настолько пьяном виде, что это оскорбляет общественную нравственность, а также открыто распивать прямо на улице. Ну тут вспоминается грустный анекдот про вхлам пьяного за рулём, которого поймали и спрашивают, как он поехал, а он отвечает - а как я пойду? По идее и пьяных (имеется в виду вдрызг) пешеходов должны отлавливать патрули, и иногда это делается, правда порой вызывая недовольство горожан разной степени справедливости. При этом я ни разу не видел патруля, отлавливающего пьяных велосипедистов и самокатчиков :). Получается ещё одна зияющая дыра в якобы идеальной картине города. Водителям, получается, нельзя выпить банку пива, а этим можно всё, если хватает сил крутить педали велосипеда или стоять на самокате. При том, что эти персонажи хоть и менее опасны для себя и окружающих, чем пьяные за рулём, но более опасны, чем пешеходы.


Цитата (Володя, 21.07.2021):
> Будет то же, что и в Москве

Ну, всё же нет. Проблемы московских и провинциальных человейников немного разные. Основная беда московских - именно их роль в перенаселении города. Потому что в Москве занята практически любая жилплощадь любого качества, и если это дом в 25 этажей, то и будет 25 этажей жильцов. В провинции, если это жильё невысокого качества, то оно просто будет пустовать, становясь рассадником криминала внутри этого дома и рядом с ним, но город в целом не особо напрягая. Если качество жилья высокое, то оно заселится нормальными людьми, но не так плотно, как в Москве. То есть московского масштаба проблемы в плане нагрузки такого количества людей на город всё же не будет. К примеру, снимать нормальную квартиру вскладчину в провинции кроме как у студентов всё же не слишком принято, ибо работающий человек вполне в состоянии снять отдельное жильё.

Цитата (Володя, 20.07.2021):
> Нынешние велодорожки надо снести нафиг за полной глупостью существования! Велодорожка - пешеходная прогулочная дорожка должна быть 2-3 метра шириной. Тогда никто никому не будет мешать. А всё что сейчас рисуют двустороннее на котором и в одну сторону ехать узковато - это лютейший бред, придумавший который должен быть полностью отстранён от своей деятельности!!!!

Описанный случай - лютейший бред, но есть и нормальные велодорожки в стране. Которые отделены и от проезжей части, и от тротуаров.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.07.2021):
> То есть московского масштаба проблемы в плане нагрузки такого количества людей на город всё же не будет.

Будет, потому что за пределами Москвы эти чуть более пустые дома появляются практически исключительно на старой инфраструктуре. А если даже на новой, то спроектированной дай бог под пятиэтажные кварталы. То есть население города в целом может и не вырасти, но плотность населения локально оказывается слишком высокой для комфортного проживания.

Цитата (Чока, 21.07.2021):
> плотность населения локально оказывается слишком высокой для комфортного проживания.

В провинции это не новостройки, а общежития. Или новостройки, заселяемые по типу общежитий, например жителями аварийных домов. Новостройки, где жильё продаётся, заселяются годами и у инфраструктуры есть время подтянуться. Я сам ругал в своём городе так называемые Юбилейные микрорайоны, которые построены и продолжают строиться за чемпионатным стадионом, но оказалось, что не так всё и плохо. Был период переполненного ОТ в часы пик, сейчас рассосалось, в том числе ввиду создания рабочих мест в других направлениях от пикового потока на ОТ.

Цитата (Чока, 21.07.2021):
> , но есть и нормальные велодорожки в стране.

Это то, что собираются строить из Москвы в Питер плюс спортивные базы? На самом деле, при 30 тысячах человек на квадратный километр людям просто тесно из-за чего и возникает это желание разделять и задавливать. Если в городе будет 5 тысяч человек на километр, то всем найдётся место. А почему урбанисты с плотностью населения не борются - большой вопрос.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.07.2021):
> Насчёт пьяного пешехода - он тоже, разумеется, не "всегда прав" даже по действующему законодательству, запрещающему ходить по улице в настолько пьяном виде, что это оскорбляет

Состояние "лыко не вяжет" наступает позже состояния, когда "море по колено', и в первом состоянии люди менее опасны, чем во втором;) хотябы потому что первых видно и иногда слышноза версту:)

Цитата (Сергей Мурашов, 21.07.2021):
> Цитата (Бараш Алексей, 20.07.2021):
> > > дороги для СИМ.
> > А что это такое?
> Средства Индивидуальной Мобильности.
То, что средства индивидуальной мобильности, понятно.
Речь идёт о том, что они подмазались к велодорожкам точно также, как и торгаши к площадкам перед метро.
Велодорожки предназначены для велосипедистов, а не для тех, кто свою жопу возит и кому плевать на всех остальных участников движения.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.07.2021):
> Новостройки, где жильё продаётся, заселяются годами и у инфраструктуры есть время подтянуться.

Время есть, пространства нет. Возможно, в Саранске всё и не так плохо, но Володя в пример приводил Рязань и Тверь. За Тверь не скажу, а вот в Рязани всё именно так плохо. Дороги те же, что и 30 лет назад, а дома на них вешают по 20-25 этажей. И они вполне продаются и заселяются.

Цитата (Володя, 21.07.2021):
> Это то, что собираются строить из Москвы в Питер плюс спортивные базы?

Не знаю, что они собираются, но иногда они их строят. В Петербурге, например, вдоль Софийской улицы в южной части при реконструкции улицы сделали отдельно проезжую часть, тротуар и велодорожку. Пока там на велосипеде особо некому ездить, но то ли ещё будет. Пустыри там знатные, застроить их вкусно для застройщиков. И когда там появятся человейники, окажется, что их жителям можно даже на велике с комфортом ездить.

Цитата (Бараш Алексей, 21.07.2021):
> Велодорожки предназначены для велосипедистов, а не для тех, кто свою жопу возит и кому плевать на всех остальных участников движения.

Ммм, а куда их отправить? На тротуар нельзя, потому что там они калечат пешеходов, на проезжую часть нельзя, потому что там они дохнут сами. Остаётся велодорожка, на которой они едва ли представляют существенную угрозу для велосипедистов и сами всё-таки сильно меньше рискуют, чем на проезжей части. По сути велосипед - это тоже СИМ, хотя его почему-то исключили из перечня.

Цитата (Володя, 20.07.2021):
> И всё же, я очень надеюсь, что уже на своём веку увижу деурбанизацию и этот спор потеряет смысл. Я не понимаю зачем нужен современный город уже сейчас.
Рабочих мест в нём много различных

Цитата (Михаил К, 22.07.2021):
> Рабочих мест в нём много различных

Даже люди с несколькими детьми даже из своих квартир нифига не менее эффективны с удалёнки. Я вот вообще раскрыл своего коллегу, который считался категорическим бездельником, сейчас он на хорошем счету стал. Он за весну сделал больше, чем за предыдущие два года в офисе:))) НУ а если жить в доме, где у тебя будет кабинет - уж точно будешь более эффективен. Причём, как на работе, так и дома. Ну а личное общение и подписание бумажек - на то есть разные Тимсы и Битриксы, а если без мокрых подписей никак, то можно и приехать на один день. Как по мне, если человек работает не руками, то в офисе он нужен от силы раз в неделю на общем совещании. Надо отходить от того, что мерило работы мы считаем усталость.

Год назад (когда локдаун был) цитировали на Баше - профессия сварщик, ищу удаленку. Это слишком радикальный передел рынка труда, быстро он не сделается. Хотя главнее другое. Во многих селах нет ни одного банкомата, а полный безнал во взаимных расчётах работает, пока электричество и интернет есть. Ну это как минимум. Так и придётся с мастером, приехавшим те самые электричество и интернет чинить, рассчитываться самогоном, если он захочет предоплаты хотя бы за материал. А ещё города это не только работа, но и учёба, и медицина, и многое другое. Ну и просто то же самое качество жизни всё равно за городом встанет дороже. Даже по зуму работать удобнее из городской квартиры - интернет скорее всего получше, можно не отвлекаться от работы на уборку и готовку, а вызвать и не очень дорого доставку еды и клининг, ну и так далее.

Цитата (Виктор Селезнев, 23.07.2021):
> Даже по зуму работать удобнее из городской квартиры - интернет скорее всего получше

Мои друзья ездили на Кольский полуостров. Там не особо плоская местность, но даже там практически полное покрытие 4G band 20. У меня на даче оптоволокно. Да, это 13 километров от Москвы, но какая разница? СНТ на 30 участков и оптику туда притащили под одного клиента из ближайшей деревни почти километр. Сейчас у них стало два клиента:)))


Цитата (Виктор Селезнев, 23.07.2021):
> доставку еды и клининг

Всё точно так же, как и в городе. Я не рассматриваю вариант уехать ровно в середину ничего. Хотя, и там при появлении платёжеспособного спроса появится всё что надо.

Цитата (Володя, 23.07.2021):
> СНТ на 30 участков и оптику туда притащили под одного клиента из ближайшей деревни почти километр. Сейчас у них стало два клиента:)))

Тут не угадаешь. Мобильный Интернет в пределах поселка (3 км) от идеального до скоростей времён диалапа может скакать. В том числе в зависимости от времени суток и нагрузки на сеть.

Цитата (Володя, 23.07.2021):
> СНТ на 30 участков и оптику туда притащили под одного клиента из ближайшей деревни почти километр.

Вопрос в том, сколько времени этот первый клиент ожидал подключения (вполне вероятно - сколько недель или месяцев) и сколько за это подключение заплатил. Вам просто повезло, что Вы уже второй ;). Я уж не говорю о том, сколько операторов в городе и сколько готовы так тянуть за город.

Цитата (Володя, 23.07.2021):
> даже там практически полное покрытие 4G band 20.

Ситуация из жизни (было в Нижегородской области) - ураган повалил с десяток сотовых вышек. Как в городах, так и в селах. Так вот - я в городе заметил проблему только потому, что в своей мобиле в инженерное меню лазил и вдруг увидел, что диапазон стал другой. Знакомые в селе недели три были чаще всего даже не абоненты, уж молчу про интернет.

Цитата (Володя, 23.07.2021):
> Всё точно так же, как и в городе.

А вот это совершенно точно не так. В городе я в карантин спокойно заказывал еду от 500 рублей, привозили в течение часа. Даже в пригород с суммой заказа менее 3000-4000 никто не поедет, а покупать сразу на тысячи не надо нахрен, если это не семья из человек восьми. Оно попросту испортится. Я себе одному раз решил не на 500-600 заказать, а на 1200, чтоб курьера не гонять. Ну в итоге почти половину еды и выкинул.

И опять же не все доставки в принципе берутся за дальняки. У меня в городе есть такие, которые даже перечисляют районы города, которые обслуживают. Именно потому, что не хотят потом претензий на не очень свежие продукты. Это в магазине ещё можно не очень мягкий хлеб держать и т. п. - нравится, бери, не нравится, не бери. На доставке (где цены обычно ещё и повыше магазинных, потому она и "бесплатная") будет куча претензий и/или негативных отзывов в сети, поэтому ребятам приходится стараться.

https://vk.com/wall-26516961_79876
Кто тут говорил, что количество велосипедистов у нас на уровне статистической погрешности, и строить для них инфраструктуру слишком жирно?)

Цитата (Виктор Селезнев, 16.07.2021):
> На практике не исключено, что станет улицей с пивными и с магазинами типа Бристоля и Красного и Белого. Может, и тихой - будут убивать, никто не услышит.

Цитата (Виктор Селезнев, 16.07.2021):
> А вообще ну как минимум не транспортом единым определяется городская среда.

Логично, но у нас тут ресурс транспортный, поэтому транспортную часть городской среды и обсуждаем. А обсуждать остальные нюансы плохой городской среды запрещает красная надпись :)

Конечно какие жители - такой бизнес и будет на тихой улице. Но важно то, что в гетто с тысячеполосными гипермагистралями жизнерадостные жители не появятся ни при каких условиях, в отличие от тихих кварталов. Т.е. Мурино всегда будет гетто, а купчинские хрущевки имеют шанс трансформироваться во что-то нормальное.

Цитата (Чока, 19.07.2021):
> вред от автомобилей - это вещь неоднозначная, потому что опять же для экономики города автомобили приносят много пользы

Вредящий и приносящий пользу - это два разных автомобиля :)
Я был бы очень рад, если бы существовала эффективная возможность отфильтровать полезные автомобили от вредных, чтобы количество злоупотреблений при этом было незначительным, и при этом не пришлось бы радикально что-то менять (например делать отдельные дороги для грузовиков).

Цитата (Чока, 19.07.2021):
> Цитата (STinger, 16.07.2021):
> > Но в эпоху индивидуализма никто впятером на автомобиле не ездит без крайней необходимости.
>
> Ну вот мы зачастую ездим на автомобилей втроём: я, жена и малыш, которому года нет. Нам как на моноколёса пересесть или на самокаты? Он даже в детском кресле велосипеда не может ещё ездить. А вот на ОТ может, поэтому приоритеты в моём миропонимании прежние: ОТ, дороги для автомобилей, дороги для СИМ.

Зачастую, или 90% времени? Если второе, то это может подходить под крайнюю необходимость.
Я призываю бороться не с самими автомобилями, а главным образом с ездой на них на работу. Для этого они явно избыточны. Если все дороги в городе заузить до 4 полос максимум, то при крайней необходимости возможность воспользоваться автомобилем останется, но для повседневной езды многие люди начнут задумываться об альтернативе, в том числе и о СИМ (что особенно актуально в наше вирусное время, не зря их бум произошел именно сейчас).
Вы совершенно зря считаете количество СИМ слишком незначительным - оно значительно уже сейчас, в нашем не приспособленном для них городе. А с инфраструктурой оно запросто может перевалить за 50%.

Цитата (Чока, 19.07.2021):
> На переходах сбивают да, много. И это не норма. А вот на тротуарах всё-таки крайне редко, даже почти никогда. Автохам, который заехал на тротуар всё-таки ползёт там с такой скоростью, с которой насмерть сбить у него мало шансов.

Я не про автохамов, а про вылетающих на тротуар с дороги. Таких тоже хватает, но СМИ это не интересно, так как это "обыденность" и "плата за прогресс". А вот самокат это что-то новое и чуждое, "караул, помогите, они нас давят, запретите пока не расплодились".

Цитата (Виктор Селезнев, 20.07.2021):
> все эти самокаты и моноколеса, особенно те, что реально есть у нас (а именно перепродаваемое втридорога дешевое китайское фуфло, которое никто толком не сертифицировал именно как транспорт), имеют дефекты управляемости. Например, едет эта фигня прямо и вдруг ни с того ни с сего начинает вилять.

Бред какой-то. Вилять самостоятельно могут начать только те средства, у которых нет руля - моноколеса да гироскутеры какие-нить, а их количество меньше, чем самокатов.
Ну и я про такие случаи вообще не слышал, значит скорее всего проблема на уровне погрешности, да и пользователи скорее всего смотрят что покупают.

Цитата (Володя, 20.07.2021):
> Скорость и пробег - возможно, но вот комфорт прямо пропорционален объёму жизненного пространства плюс объёму шумоизоляции и других защитных оболочек.

Если у вас будет такое же кресло, как в роскошном мерседесе, но при этом оно будет одно на всю машину - в комфорте вы не потеряете. Шума от электродвигателя и так меньше, а если ДТП будут возможны только с такими же ТС - то и безопасность останется на том же уровне.
Да, в таком ТС вы не сможете привезти себе холодильник или прокатиться с кем-нить вдвоем, но в эпоху индивидуализма это и не нужно, так как у второго человека будет свое такое же ТС, а доставка холодильника нужна раз в 5 лет.

Цитата (Бараш Алексей, 21.07.2021):
> То, что средства индивидуальной мобильности, понятно.
> Речь идёт о том, что они подмазались к велодорожкам точно также, как и торгаши к площадкам перед метро.
> Велодорожки предназначены для велосипедистов, а не для тех, кто свою жопу возит и кому плевать на всех остальных участников движения.

Велосипед является средством индивидуальной мобильности. И велосипедист возит свою жопу, и вероятно ему тоже в определенных рамках плевать на всех остальных участников движения :)

Просто долгое время велосипед являлся самым эффективным для передвижения средством индивидуальной мобильности. Никакие другие безмоторные индивидуальные ТС не могли похвастаться такой же скоростью и проходимостью, а моторные (мопеды) требовали заморочек с горючим топливом и хранением (в квартиру мопед не затащишь). Но у велосипеда есть и недостатки - невозможность перевозить бесплатно в ОТ, проносить с собой внутрь магазинов и на работу. И педали крутить надо. Во многом именно из-за этих недостатков перемещение на велосипеде не становилось массовым.
"Электрическая революция" абсолютно все эти проблемы решила, и таким образом велосипед был свергнут с пъедестала самого эффективного СИМ. Поэтому нравится это вам, или нет, но количество электроСИМов будет только расти. Наверняка уже сейчас их больше, чем велосипедистов.
Почему они "примазываются к велодорожкам" - потому что имеют примерно такую же скорость передвижения и габариты. И это совершенно логично. Поэтому вместо того, чтобы призывать их запретить - лучше бы наоборот использовать этот момент для развития велоинфраструктуры в городе. Если раньше были "полтора велосипедиста", и городские власти могли ссылаться на это, когда отказывались делать велодорожки вне парков, то сейчас отличный повод показать, что велоинфраструктура нужна, да еще и в огромном количестве. И эта инфраструктура должна быть именно транспортной, а не прогулочной.

Цитата (Володя, 20.07.2021):
> Я не понимаю зачем нужен современный город уже сейчас.

Есть пласт людей, которым нужна всякая культурная жизнь. Ну и просто многие готовы пожертвовать комфортом ради готовой инфраструктуры. Я например хочу уехать из Питера не в свой отдельный дом, а в какой-нить ПГТ, потому что не хочу морочиться с обустройством воды, канализации, электричества и интернета на своем отдельном участке. Да и дом мечты мне все равно не дадут построить наши строительные нормы и принципы планирования территорий.

Цитата (STinger, 28.07.2021):
> у нас тут ресурс транспортный, поэтому транспортную часть городской среды и обсуждаем. А обсуждать остальные нюансы плохой городской среды запрещает красная надпись :)

Одно без другого обсуждать невозможно. Ибо всё взаимосвязано. И получается, что мы всё равно все зашли за красную надпись, но пользуемся "эзоповым языком".


Цитата (STinger, 28.07.2021):
> важно то, что в гетто с тысячеполосными гипермагистралями жизнерадостные жители не появятся ни при каких условиях, в отличие от

Ну, отчего же ;)? Помимо того, что владельцы самых крутых автомобилей вполне себе жизнерадостны, пока не появятся автомобили ещё круче... Ну ладно, ладно, о таких радостях не будем. Видите ли, жизнерадостность или её отсутствие не определяется !только городской средой. Более того, для многих городская среда вокруг дома и вовсе где-то на периферии сознания, по разным причинам. Создать одни радости, отняв другие, и не только "радости" окатить пешеходов из лужи и посмеяться из кожаного салона авто, какие они лохи... Иногда замена таких радостей нормальна, иногда не очень. Проблема в данном случае в том, что (есть пруфы) тот же "урбанист номер два" предлагает, создав радость отсутствия человейников и прилагающихся к ним огромных площадей дорог и парковок, отнять у людей радость вообще иметь собственное жильё, если речь не об олигархах. Только арендовать. А вот с этим не согласятся уже очень многие. Вплоть до начала действий... ну да, за пределами красной надписи.


Цитата (STinger, 28.07.2021):
> Я призываю бороться не с самими автомобилями, а главным образом с ездой на них на работу. Для этого они явно избыточны.

Да с этим и бороться не надо, это уходит само собой, когда города перестают переваривать поток таких авто. Проблема в том, что самые крупные города уже и межпиковые потоки не переваривают. А там люди ездят не на работу, а по работе. При этом обливающийся пОтом велокурьер, если у него не 3-4 заказа чуть подработать, а десятки и все ко времени - ну это уже форма издевательства над человеком, даже если он как бы добровольно на такую работу согласился. Гуманизма и той самой см. выше радости здесь точно нет.


Цитата (STinger, 28.07.2021):
> Бред какой-то. Вилять самостоятельно могут начать только те средства, у которых нет руля

Во-первых, нам всем надо отучиться (мне тоже) употреблять в наших дискуссиях слово "бред", оно оскорбляет собеседника. Пусть даже сейчас Вы бредом не мои слова назвали, а моего источника - всё равно. Во-вторых, он как раз рассуждал о самокатах. Руль-то есть, но как он сделан. У меня нет оснований считать его мнение бредом, хотя, возможно, я недостаточно в материале. Пока фиксирую, что такое мнение есть.


Цитата (STinger, 28.07.2021):
> Ну и я про такие случаи вообще не слышал, значит скорее всего проблема на уровне погрешности, да и пользователи скорее всего смотрят что покупают.

Ну, кто-то и вовсе про электросамокаты не слышал ;). А пользователи, во-первых, изначально точно подобные косяки при покупке не увидят, а во-вторых - вот именно поэтому и не ездят по краю проезжей части, очень опасно (можно вильнуть под колёса). Едут по тротуарам, покалечить пешехода им не так страшно, типа кто он такой.

Цитата (Виктор Селезнев, 28.07.2021):
> Едут по тротуарам, покалечить пешехода им не так страшно, типа кто он такой.

Естественно едут там, где безопаснее. Инстинкт самосохранения деже у водителя самоката никто не отменял.

Цитата (STinger, 28.07.2021):
> Бред какой-то. Вилять самостоятельно могут начать только те средства, у которых нет руля

Устойчивость на дороге зависит от угла наклона оси вокруг которой поворачивается управляемое колесо, этот угол ещё называют кастором. У самокатов он около нуля - руль вертикально, самый большой у разных чопперов - на них поворачивать тяжело.

Цитата (Володя, 11.07.2021):
> Классическая семья - это работающий папа, мама в декрете и ребёнок.
Это - микросемья, а настоящая семья - это СемьЯ (мама, папа и пятеро детей).

Это уже называется идиотизм и ЖалкоЖенщину)

Цитата (Antarktic pinguin, 16.05.2022):
> Это уже называется идиотизм
Идиотизм - это убыль населения и действия, её провоцирующие.

Цитата (Antarktic pinguin, 16.05.2022):
> ЖалкоЖенщину)
К счастью, наши предки (за исключением последних 50-60 лет) были поумнее в этом вопросе, иначе половины из посетителей этого сайта просто не было бы на свете.

Цитата (Jocker, 17.05.2022):
> иначе половины из посетителей этого сайта просто не было бы на свете.

Я не против многодетных семей, но всё же сильно сомневаюсь, что половина посетителей этого сайта из семей, в которых было пятеро детей))

Jocker, Вы сколько деток настругали, пяток наберётся?

Цитата (Jocker, 17.05.2022):
> К счастью, наши предки (за исключением последних 50-60 лет) были поумнее в этом вопросе, иначе половины из посетителей этого сайта просто не было бы на свете.

Раньше много детей рожали в том числе из-за огромной детской смертности. Например, у моей прабабушки в детском возрасте умерли два брата и сестра. Из пяти детей выжили двое.

Цитата (Cypok, 17.05.2022):
> Jocker, Вы сколько деток настругали, пяток наберётся?

Человек преуспел в этом. Что в этом плохого? Кто-то может этим ещё гордиться?

У меня тоже, допустим, детей хватает. Что за упрёки? Кому-то мы планы мешаем осуществлять (мол, славянское население нужно максимально сократить)?

Дети - это радость. Это благодать Божья. Нужно только при этом перестроить свою жизнь и жить не ради брендов и понтов, а ради счастья близких людей.


Цитата (Чока, 17.05.2022):
> Я не против многодетных семей, но всё же сильно сомневаюсь, что половина посетителей этого сайта из семей, в которых было пятеро детей))

Но тем не менее такие есть. )))

Цитата (RM7570, 17.05.2022):
> Но тем не менее такие есть. )))

Ну так никто и не против ))
Просто пришёл человек и стал рассказывать, как жить правильно, а как неправильно, потому и спор.

Цитата (Jocker, 16.05.2022):
> Это - микросемья, а настоящая семья

Есть такая штука как статистика. Так вот, в России на одну женщину приходится 1,6 ребёнка. Я никого не учил жить. Я просто констатировал реальность.

Цитата (Дмитрий Кояш, 17.05.2022):
>пришёл человек и стал рассказывать, как жить правильно, а как неправильно, потому и спор.
Где?

Цитата (Cypok, 17.05.2022):
> Jocker, Вы сколько деток настругали, пяток наберётся?
Больше. Только я их, не настругал,а мы с женой их родили и воспитываем. Содержу пока только я, если не считать небольшой суммы пособий.

Цитата (RM7570, 17.05.2022):
> Дети - это радость. Это благодать Божья. Нужно только при этом перестроить свою жизнь и жить не ради брендов и понтов, а ради счастья близких людей.
Персоны, меняющие баб, как перчатки, ездящие на кредитных помойках и живущие в ипотечных студиях в ТиНАО любят мне втирать обратное)

Цитата (Володя, 18.05.2022):
> Так вот, в России на одну женщину приходится 1,6 ребёнка.

Учитывая то, что женщин 40+ (то есть тех, чьи сыновья/дочери уже перешагнули 15-летний рубеж) в стране всё больше и больше, вполне ожидаемая картина. Низкая рождаемость её дополняет, но она больше вызвана малым количеством женщин детородного возраста. Всё это, в принципе, понятно тем, кто не прогуливал в школе географию

Цитата (Чока, 17.05.2022):
> половина посетителей этого сайта из семей, в которых было пятеро детей)
А этого я и не говорил. Как раз наоборот - в моём комментарии был посыл о том, что за исключением последних 60-70 лет рожали много. И именно благодаря нашим дедам/бабкам, которые рожали 3+ детей, наше поколение ещё существует. Если бы нашлись 100+ лет назад "умники", причитающие "хватит издеваться над женщинами", численность 30-40 летних сейчас была бы в 3-5 раза меньше, и это без учёта тех, кого унесли 1 и 2 ЧК.

Цитата (Jocker, 19.05.2022):
> И именно благодаря нашим дедам/бабкам, которые рожали 3+ детей, наше поколение ещё существует. Если бы нашлись 100+ лет назад "умники", причитающие "хватит издеваться над женщинами", численность 30-40 летних сейчас была бы в 3-5 раза меньше

Но к современности это не имеет отношения. 100+ лет назад из этих 3+ детей доживали до рождения своих детей в лучшем случае половина, остальные умирали в детстве и не отражались на дальнейших поколениях. Поэтому приходилось рожать много, с запасом, чтобы осталось кому рожать внуков и содержать родителей. Сейчас же до детородного возраста доживают почти все, и для поддержания того же уровня простого воспроизводства нужны уже не 5-7, а 2-3 ребёнка. При этом стоимость выращивания ребёнка образованного, адекватного современному обществу, выросла в дофига раз, и вырастить те же 5+ детей не в режиме "дал зайку - даст и лужайку" практически нереально.

Про образование. Раздвигать ноги и делать детей много ума не надо, а вот то, что

Цитата (Антон Чиграй, 19.05.2022):
> стоимость выращивания ребёнка образованного, адекватного современному обществу, выросла в дофига раз, и вырастить те же 5+ детей не в режиме "дал зайку - даст и лужайку" практически нереально.

к сожалению понимают не все. Лучше завести одного ребёнка и дать ему надлежащее образование с воспитанием или вкладывать в себя, чем быть самкой производительницей и самцом осеменителем. При современном развитии общества нет необходимости в большом потомстве, либо оно ненужно вовсе.

Цитата (Антон Чиграй, 19.05.2022):
> для поддержания того же уровня простого воспроизводства нужны уже не 5-7, а 2-3 ребёнка
Но в РФ сейчас не достигается даже этот уровень. Во многом - благодаря таким
> Лучше завести одного ребёнка и дать ему надлежащее образование с воспитанием или вкладывать в себя
мыслям. Именно поэтому нормальные многодетные семьи сейчас работают, и за себя, и за "того парня" в демографическом вопросе. А неадекватные алкаши/маргиналы и прочие ассоциальные элементы есть и в однодетных микросемьях, причём их там даже больше)

Цитата (Антон Чиграй, 19.05.2022):
> При этом стоимость выращивания ребёнка образованного, адекватного современному обществу, выросла в дофига раз,
Как и возможности заработать. Даже во времена моей юности у подростков было гораздо меньше возможности работать и учиться параллельно. А сейчас - работай, сколько хочешь. Лишь бы было чем.

Цитата (Cypok, 19.05.2022):
> При современном развитии общества нет необходимости в большом потомстве, либо оно ненужно вовсе.
И получим "полноценного" члена общества, который только живёт за его счёт, ничего туда не вкладывая, за крайне редким исключением. Таких называют демографическими сорняками или сокращённо демосорами.

Цитата (Антон Чиграй, 19.05.2022):
> вырастить те же 5+ детей не в режиме "дал зайку - даст и лужайку" практически нереально.
В Москве - возможно, но для 90% населения остальной России, это вполне реально. Подчёркиваю: нелегко, но реально. Если кто-то вместо игрушки ребёнку предпочитает выпить пива, то это уже вопрос воспитания, нравственности и социальной зрелости, а не возможности содержать детей.