Ось по цьому у вас їздили трамваї? Як???

Цитата (Владимир Комирной, 09.11.2021):
> Ось по цьому у вас їздили трамваї? Як???

По Пантелеймоновской и сейчас ездят, и на оной пути заменят лишь на перекрестке на фото

Цитата (Владимир Комирной, 09.11.2021):
> Як???

Совершенно прекрасно) Честно говоря даже удивился увидев на фото в каком оно состоянии.

Ах, если бы тут сделать в ходе ремонта развязку путей "а-ля гранд-юнион"...
Мечты, мечты, а где сладости?...

Цитата (Vladlen99, 09.11.2021):
> Честно говоря даже удивился увидев на фото в каком оно состоянии.

Я не те що здивувався, я очманів по самі вуха.
З десяток зломів рейок, злизані губи рейок, закатані смолою жолоби, деформація профілю... Це не те, що аварійна ділянка; пускати по такому пасажирський рух - злочинне недбальство.

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 09.11.2021):
> сделать в ходе ремонта развязку путей "а-ля гранд-юнион"

А місця на перехресті вистачить?
Мінімальний радіус повороту - 18 метрів, чи влізе?

Цитата (Владимир Комирной, 09.11.2021):
> Ось по цьому у вас їздили трамваї? Як???

За Украину не скажу, но в некоторых российских городах состояние не лучше.
Наварят, подлатают, и годика два-три вагоны ходят. А потом по новой подваривают, потому что денег на капитальный ремонт путей нет.

А где-то просто закрыли движение трамваев, как в Комсомольске-на-Амуре, bgp-за того, что пути изношены. Зато ремонтировать не надо. Нет движения, нет проблемы, значит не надо тратить деньги

Quote (Мухтар Абдуллаев, 09.11.2021):
> Ах, если бы тут сделать в ходе ремонта развязку путей "а-ля гранд-юнион"...
> Мечты, мечты, а где сладости?...

Сможете объяснить, зачем? По каждому из поворотов на этой развязке. В том числе нечётная Пантелеймоновская / нечётная Преображенская.

Цитата (AlexSan, 10.11.2021):
> Сможете объяснить, зачем? По каждому из поворотов на этой развязке. В том числе нечётная Пантелеймоновская / нечётная Преображенская.

С Пантелеймоновской к Тираспольской площади и обратно-для создания маршрутов с "морских" линий в город без объезда мимо "Родины"
С Пантелеймоновской со стороны "Родины" и обратно-для альтернативной организации 12 маршрута и ликвидации малосмысленного объезда у Парка Ильича/Зоопарка. Для тех, кому именно там надо действительно выйти, усилить качественно 11 маршрут.
С Пантелеймоновской на Преображенскую к зоопарку-для нулевых рейсов Фонтанской линии в 1-е депо.
Ну а "оставшийся"-для нештатных ситуаций.
Ах если бы построили линию по Мечникова от "Стальканата" до соединения с линией 11/12, то можно было бы вместо глухого пересечения на фото сделать повороты с Преображенской на Пантелеймоновскую и обратно в две стороны и перевести линию на Новощепном в статус служебной, а кусок по Преображенской, в который сейчас вбухивают деньги, можно было бы просто закрыть без ущерба для города и с альтернативной организацией движения трамваев

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 10.11.2021):
> С Пантелеймоновской к Тираспольской площади и обратно-для создания маршрутов с "морских" линий в город без объезда мимо "Родины"

В этом плане меня всегда удивляло, что у вас невозможно проехать с Фонтана и Аркадии насквозь хотя бы к Херсонскому скверу или Тираспольской без пересадок, хотя возможность организовать такие маршруты была всегда, и с Люстдорфа почему-то смогли. Наподобие как во Львове троллейбусная сеть разорвана по центру города и из-за этого неудобная

Цитата (Денис Волотовский, 10.11.2021):
> В этом плане меня всегда удивляло, что у вас невозможно проехать с Фонтана и Аркадии насквозь хотя бы к Херсонскому скверу или Тираспольской без пересадок, хотя возможность организовать такие маршруты была всегда

Потому что никому ничего вверхах не надо, кроме привезённой "таксы"
Цитата (Денис Волотовский, 10.11.2021):
> и с Люстдорфа почему-то смогли.

Ради пиара лишь и отчасти криво(из-за одной маленькой, но очень гадостной мелочи)

Цитата (Vladlen99, 09.11.2021):
> Совершенно прекрасно) Честно говоря даже удивился увидев на фото в каком оно состоянии.

Демонстрация "неубиваемости" трамваев по сравнению с другими видами городского транспорта. Даже несмотря на то, что рельсы "убитые", трамваи по ним все равно ездили.

Цитата (Mikhail1936, 10.11.2021):
> А потом по новой подваривают, потому что денег на капитальный ремонт путей нет.

В смысле "нет", это Одесса - город-миллионник и один из важных портов страны. У города профицитный бюджет в 10,5 миллиардов гривен (https://www.ukrinform.ua/rubric-regions/...da.html) - пару сотен миллионов на замену этого хлама сразу с нуждающимися соседними улицами выделить было сложно???

У нас другая идея, ремонты можно делать, но длиться они будут столько, что пассажиры забудут, что тут вообще ходил трамвай. И деньги на ростдорстрой слить и пассажиров на маршрутки.

Отличный план. Лучший в Украине, подтверждается статистикой и аффилированными с мэрией СМИ.

Не в целях самопиара: https://www.instagram.com/p/CUTBvgxI86J/...py_link вот проезд этих крестовин на МТВ-82 в конце сентября.

Цитата (Днепропетровец-ц, 10.11.2021):
>
> Демонстрация "неубиваемости" трамваев по сравнению с другими видами городского транспорта. Даже несмотря на то, что рельсы "убитые", трамваи по ним все равно ездили.

По Пантелеймоновской и сейчас ездят
Цитата (Владимир Комирной, 10.11.2021):
> В смысле "нет", это Одесса - город-миллионник и один из важных портов страны. У города профицитный бюджет в 10,5 миллиардов гривен (https://www.ukrinform.ua/rubric-regions/...da.html) - пару сотен миллионов на замену этого хлама сразу с нуждающимися соседними улицами выделить было сложно

На действительно нужные вещи для нашего ЭТ деньги не выделяются.
Новые троллейбусы не закупаются, на запчастях экономят, 1, 5, 11 и 14 троллейбусы не ездят, ибо мешают возить план другим маршрутам, данная "реконструкция"(специально в кавычки взял, ибо это просто капремонт) выполняется в рамках проекта "Север-Юг", другие участки особо не делают...
Список можно продолжать.

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 10.11.2021):
> На действительно нужные вещи для нашего ЭТ деньги не выделяются.
> Новые троллейбусы не закупаются, на запчастях экономят, 1, 5, 11 и 14 троллейбусы не ездят, ибо мешают возить план другим маршрутам, данная "реконструкция"(специально в кавычки взял, ибо это просто капремонт) выполняется в рамках проекта "Север-Юг", другие участки особо не делают...
> Список можно продолжать.

Можно ещё продолжить тем, что у нас в городе принципиально не хотят строить новые троллейбусные линии, где их даже можно строить (например, улица Краснова и улица Среднефонтанская), да и одну из новых хотя строили на проспектах Маршала Жукова (ныне Небесной Сотни) и академика Глушко примерно в 2008 году (посёлок Таирова). Также у нас слишком редко меняют физически и морально устаревшую троллейбусную КС на новую, а это чревато тем, что старые и даже новые троллейбусы, могут чуть ли не часто терять исправность посреди маршрута и также рисковать частым сходом штанги от КС, которая теряет надёжность со сроком её долгой эксплуатации.

Ну сеть меняют иногда видно как медь блестит.

Ну, а вообще на мой взгляд, строить новую линию это прошлый век. ТУАХ, электробус с запасом хода на весь день и автобусы б/у или новые на газе и прочих экологических видах топлива то что сейчас нужно. Главное при этом не забывать делать автобусную полосу.

Цитата (Vladlen99, 14.11.2021):
> Ну, а вообще на мой взгляд, строить новую линию это прошлый век.

Это меряется не "прошлым/будущим" веком, загруженностью и протяженностью линий. То есть если относительно много людей и ехать долго - то лучше гармошка-троллейбус, чем гармошка-электробус.

Так-то в Германии не просто так экспериментируют с КС для грузовиков на автомагистралях, а на ЖД перевозках самую объёмную роль выполняют контактные электрички/электровозы

Надо видеть расчёты по стоимости полного цикла обслуживания.
Но всё же с точки зрения эстетики сеть иногда очень не к месту. Особенно на ЖД и за городом.

Цитата (Vladlen99, 15.11.2021):
> Но всё же с точки зрения эстетики сеть иногда очень не к месту. Особенно на ЖД и за городом.

А с другой стороны - постоянный источник ресурса, от чего пропадает нужда в громоздком месте для топливного бака(батарей). Хотя для аварийного АХ маленький задел всё же стоит делать.

Цитата (tram_od, 14.11.2021):
> Можно ещё продолжить тем, что у нас в городе принципиально не хотят строить новые троллейбусные линии, где их даже можно строить (например, улица Краснова и улица Среднефонтанская),

И на Балковской в теории тоже можно было(так, собственно, когда-то и планировалось)
Цитата (tram_od, 14.11.2021):
> проспектах Маршала Жукова (ныне Небесной Сотни) и академика Глушко примерно в 2008 году (посёлок Таирова

Линия на оных улицах строилась в реале, а не на бумагах, в период лета 2007-15 ноября того же года (сегодня, кстати, 14 лет с момента её постройки).
Только вот подстанцию за столько лет там так и не сделали, так же как и не смогли закрепить там Тр11
Цитата (Vladlen99, 14.11.2021):
> Ну, а вообще на мой взгляд, строить новую линию это прошлый век. ТУАХ, электробус с запасом хода на весь день и автобусы б/у или новые на газе и прочих экологических видах топлива то что сейчас нужно.

Веет чем-то в стиле Собянина. А в реальности каждый конкретный случай нужно рассматривать отдельно)
Цитата (Vladlen99, 15.11.2021):
> Но всё же с точки зрения эстетики сеть иногда очень не к месту

Туда же (по Собянину)

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 15.11.2021):
> Веет чем-то в стиле Собянина. А в реальности каждый конкретный случай нужно рассматривать отдельно)

Не спорю, но когда хочется посмотреть на какой-то архитектурный объект ты видишь кучу проводов и кабелей и не важно чьих и это лично меня раздражает. Точно трак же когда какая-то жд линия с красивым пейзажем и натыкано куча столбов.

С другой стороны я как электроснабженец понимаю, что то, что находится на поверхности обслуживать и ремонтировать куда проще. Всё печально одним словом.

А деревья не мешают?) А трамвайная КС? :)

Цитата (Aventador, 15.11.2021):
> А деревья не мешают?)

Они тоже, особенно если их крону не приводить в порядок.

Я ж говорю любые провода (контактная сеть, телефонные, интернет, освещение, питающие сети РЭС и т.п., да и сами опоры опять же без привязки к чему-либо, но видать проблема в ДБН, что дороги надо освещать сверху и высоко. Но это чисто мои вкусовые взгляды.

Впрочем как и рекламные конструкции, вывески и прочий визуальный мусор. В каких-то спальных районах-новостроях ещё бог с ними, рядом с человейниками уже всё равно. А центр хочется зачистить от этого всего.

Это города нужно без деревьев и трамваев оставлять?

Допустим, в городе 100% красивых зданий, и на них все хочется смотреть. Летом пешеходы пусть ходят по жаре?

Вы вечно ищите крайности) Имелось ввиду придать форме кроны дерева эстетический вид, путём проведения регулярных обрезок, и прочих профилактических процедур.

Цитата (Vladlen99, 15.11.2021):
> Вы вечно ищите крайности)

Между двумя крайностями находится золотая середина.

Цитата (Vladlen99, 15.11.2021):
> Имелось ввиду придать форме кроны дерева эстетический вид, путём проведения регулярных обрезок, и прочих профилактических процедур.

Но для того, чтобы дерево давало нормальную тень, оно должно быть относительно большим. И тем самым будет закрывать панорамный(но не ближний) вид на здание. Ну и стремление к панорамному виду зданий ставит под сомнение наличия трамвая.

Цитата (Vladlen99, 15.11.2021):
> Вы вечно ищите крайности) Имелось ввиду придать форме кроны дерева эстетический вид, путём проведения регулярных обрезок, и прочих профилактических процедур.

У крон и так эстетический вид. Тенистая крона будет перекрывать вид на здания, как не крути. Но следить за деревьями нужно и вовремя удалять деревья или их части, которые несут опасность падения.

Ну вот в качестве наглядного примера: https://transphoto.org/photo/1545238/ красивый вид на часовню/кирху или как там её, но всё впечатление портит сеть, столбы освещения и кронштейны светофоров. То же освещение можно выполнить на столбиках высотой около 3 метров оформленных в стиле начала прошлого века и на них же установить светофоры. Ну и рекламный стенд тоже или убрать или заменить на какую-то тумбу. Ну а про то, чтобы в центре ходили вагоны в дизайне того ж начала прошлого века я и не заикаюсь.

Цитата (Vladlen99, 15.11.2021):
> Ну а про то, чтобы в центре ходили вагоны в дизайне того ж начала прошлого века я и не заикаюсь.

Тогда уж и люди должны в соответствующей одежде ходить. А лучше и вагоны, и одежда 18 века, если речь о Лейпциге.


Цитата (Vladlen99, 15.11.2021):
> оформленных в стиле начала прошлого века

Они от этого не станут меньше

Просто надо учиться делать красивые провода.
И тогда байки Собянина потеряют всякую актуальность для каждого)))

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 17.11.2021):
> Просто надо учиться делать красивые провода.

Создайте прозрачную медь или алюминий это единственное, что способно исправить эту проблему.

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 17.11.2021):
> Просто надо учиться делать красивые провода.
> И тогда байки Собянина потеряют всякую актуальность для каждого)))

Существуют красивые заборы, но ортодоксальных урбанистов это никак не убеждает :). А собянинщина такая же религия, как и ортодоксальная урбанистика.

Причём тут заборы?

Цитата (AlexSan, 17.11.2021):
> Причём

При чём.

При том, что если уж кто-то проникся некоей идеей - контраргументов он просто не услышит. Провода (заборы, троллейбус, трамвай, автобус, маршрутка) - это зло и всё. Переубеждать бесполезно. Можно (и нужно) таких идейных граждан постараться держать подальше от принятия окончательных решений.

Цитата (Виктор Селезнев, 17.11.2021):
> Существуют красивые заборы, но ортодоксальных урбанистов это никак не убеждает :)

Потому что это обычно ненужная и скорее опасная штука на улице, даже если он красивый.


Цитата (Vladlen99, 17.11.2021):
> Создайте прозрачную медь или алюминий это единственное, что способно исправить эту проблему.

Ну есть примеры КС, которые более аккуратные, чем на том фото.

Quote (Виктор Селезнев, 17.11.2021):
> Провода (заборы, троллейбус, трамвай, автобус, маршрутка)

Вы очень интересным образом собираете в одно множество заборы и трамвай. Любопытно было бы услышать контраргументы противникам заборов (вон, выше есть). Чем же они так хороши?

Цитата (BaronRojo, 17.11.2021):
> Потому что это обычно ненужная и скорее опасная штука на улице, даже если он красивый.

Замените заборы на провода. На пазики. На трамвай. Возможно, я буду согласен с этим, возможно, нет. Суть не поменяется :). Обычное продвижение идеи "***** на улице не место, не нужно, долой". Тем более (и это важно!) мнения обычных горожан в таких вопросах чаще всего не учитывают и не спрашивают, подавляя его своей действительной или мнимой экспертностью. В лучшем случае - пытаются его сформировать таким, какое "нужно".

На самом деле я просто ответил на реплику человека, который почему-то считает, что благодаря неким действиям продвигающие некую идею (псевдо?)эксперты испугаются и убегут :))))))). Так это не работает. Ни с проводами, ни с заборами, ни с ОТ.

Собственно, это же одна из классических методик такого банального явления, как реклама.

1. Сформулировать некую проблему (болит голова, мешает забор, бесят провода).

2. Максимально усилить её восприятие и значимость (головная боль причина мучительной смерти и инвалидности, заборы убивают людей, когда в них влетает машина, провода наполнены электричеством и просто опасны, а ещё отпугивают туристов). Кстати, это не обязательно неправда. Чаще как раз правда, только не вся :).

3. Предложить решение или "решение" проблемы, нужное заказчику рекламы (новые гильотины уже в продаже, например... по заборам и проводам мы 100500 раз читали).

4. Призыв к действию (покупайте гильотины со скидкой).

Цитата (AlexSan, 17.11.2021):
> Любопытно было бы услышать контраргументы

Вы всегда приводите контраргументы, видя (слыша, читая) рекламу? Я нет :). Не работает же так.

Цитата (Виктор Селезнев, 17.11.2021):
> Вы всегда приводите контраргументы, видя (слыша, читая) рекламу? Я нет :). Не работает же так.

Осталось только вам отказаться от продвижения рекламы и ортодоксального антиурбанизма, потому что не ясно, что вас не устраивает)

Цитата (BaronRojo, 17.11.2021):
> Осталось только вам отказаться от (...) ортодоксального антиурбанизма

Нууу... Я лично оппонентов как минимум слушаю ;). Только не всегда прислушиваюсь. Это насчёт ортодоксальности. А уж какие исповедовать взгляды, я как-то сам решу, ок?


Цитата (BaronRojo, 17.11.2021):
> отказаться от продвижения рекламы

Интересно бы узнать, кто мне её заказал ;). Впрочем, раз Вам


Цитата (BaronRojo, 17.11.2021):
> не ясно, что не устраивает

- я, значит, работаю очень профессионально :)))))). Спасибо за комплимент, а то я и не знал ;).

===========

А вот теперь со звериной серьёзностью. Что надо делать, чтобы продвинуть (в нашем случае) идею, прямо противоположную рекламируемой? Опровергать?

Нет. Правильный подход - игнорировать. То есть вообще не слушать и не считать значимой идею в нашем случае чистого неба. Вместо этого грамотно продвигать преимущества троллейбуса или трамвая как видов транспорта. А идею чистого неба, если её реализуют, считать такой помехой, которую надо устранить, или обойти, или найти компромисс, и т. д. и т. п. Спорить с ней не нужно. Уж очень явно вложены некие силы и, видимо, финансы в её продвижение.

Кстати, с заборами ведь так и делается. Иногда даже в дальнем зарубежье. Если для чего-то считают нужным поставить забор - его ставят, а не начинают доказывать каким-то там урбанистам ;), что он нужен.

Цитата (Виктор Селезнев, 17.11.2021):
> Нууу... Я лично оппонентов как минимум слушаю ;). Только не всегда прислушиваюсь. Это насчёт ортодоксальности. А уж какие исповедовать взгляды, я как-то сам решу, ок?
>

Здесь все оппонентов слушают так-то. Просто никто точно так же не обязан с вами солидаризироваться во мнении.



Цитата (Виктор Селезнев, 17.11.2021):
> Интересно бы узнать, кто мне её заказал ;). Впрочем, раз Вам
>

Видимо те же люди, что заказали её тем, кого вы описываете.


Цитата (Виктор Селезнев, 17.11.2021):
> Если для чего-то считают нужным поставить забор - его ставят, а не начинают доказывать каким-то там урбанистам ;), что он нужен.

А кто решает, что забор нужен и на каком основании?

Quote (BaronRojo, 17.11.2021):
> А кто решает, что забор нужен и на каком основании?

Заборы выгодно производить дёшево, а продавать потом дорого за бюджетные деньги. Ой, в смысле, это повышает безопасность, типа как пластиковые януковичи помогают водителям меньше убивать пешеходов. Да. Безопасность. Если много раз это сказать, то большинство избирателей даже поверит.

Цитата (AlexSan, 17.11.2021):
> Заборы выгодно производить дёшево, а продавать потом дорого

Верно :). Как бы так и работает любая экономика. А ещё кто-то производит автобусы и электробусы. Как и делает много других работ и услуг, для рекламы которых вычленяется и многократно усиливается та или иная проблема, которую эта деятельность может или "может" решить.

Цитата (Виктор Селезнев, 17.11.2021):
> для рекламы которых вычленяется и многократно усиливается та или иная проблема, которую эта деятельность может или "может" решить.

Интересно, кто всё же продвигает вашу рекламную деятельность

Quote (Виктор Селезнев, 17.11.2021):
> Как бы так и работает любая экономика

Да-да. Выпускать шлак, который не принимает открытый рынок, и получать за него деньги налогоплательщиков.)) Хорошо, что экономика так работает ;)

Цитата (BaronRojo, 17.11.2021):
> кто всё же продвигает вашу рекламную деятельность

:) единственный рекламный пост на этом сайте я написал в 2017 году и то он с сайта удалён, притом мной. Даже не скрываю этого - это было давно и неправда ;). Тогда я немного вбросил для развития своего собственного (тогдашнего) типабизнеса. Эффективность, кстати, была где-то рядом с нулём, соцсети работали сильно лучше.

А так целевая аудитория вести рекламу антиурбанизма на этом сайте немного не та. Если бы мне нужно было собирать сторонников таких идей... Зачем этот сайт? Пабликов ура-патриотов полно. В каких-нибудь Одноклассниках почти каждый первый. И там легко подхватят предложение всяких товарищей типа И. В., А. Г. и М. К. хоть посадить, хоть расстрелять ;). А зарубежных их коллег и источников тупо запретить.

Повторюсь - плохие идеи не оппонируются, а игнорируются. Когда в том числе Вам возражают и/или задают вопросы, это говорит о том, что как минимум отчасти что-то дельное и в Ваших воззрениях есть. Это примерно как посетить храм другой веры. Впрочем, лично я лично с Вами всё же дискутирую всё меньше и меньше ;))))). Этот разговор предлагаю свернуть, писал я не Вам. Меня просто настолько улыбнуло мнение о борьбе с идеей "чистого неба", что я не стал молчать :))))).

Цитата (Виктор Селезнев, 17.11.2021):
> Этот разговор предлагаю свернуть, писал я не Вам.

Когда вы пишете открытый комментарий, то вы как бы автоматически принимаете условие, что он пишется всем. Когда я хочу написать кому-то лично, я пишу в личные сообщения


Цитата (Виктор Селезнев, 17.11.2021):
> :) единственный рекламный пост на этом сайте я написал в 2017 году и то он с сайта удалён, притом мной.
>

Тогда зачем здесь писать про некую рекламу, которую не пишете ни вы, ни кто-либо ещё?


Цитата (Виктор Селезнев, 17.11.2021):
> Меня просто настолько улыбнуло мнение о борьбе с идеей "чистого неба", что я не стал молчать :))))).

Вы, видимо решили провести борьбу с выставленными вами же соломенными чучелами.

Цитата (AlexSan, 17.11.2021):
> Выпускать шлак, который не принимает открытый рынок, и получать за него деньги налогоплательщиков.))

Опять же.

Кто-то считает таким шлаком заборы.
Кто-то трамваи и троллейбусы.
Кто-то вообще весь ОТ.

Шлак - это оценочное суждение, а таковые бывают всякими ;). В Вк есть целый набор групп рязанских школьников, которые считают троллейбусы идеальным местом для последователей библейского пастуха, коего звали Онан. Ну ок, это крайность, но и куда более серьёзные паблики сторонников маршруток имеют место. И, честно говоря, не вижу разницы. Если только в том, что с одними идеями конкретно я / Вы / мы согласны, с другими нет.

Цитата (BaronRojo, 17.11.2021):
> Когда я хочу написать кому-то лично, я пишу в личные сообщения

На публичный комментарий логично и ответить публично. Вы же пишете совершенно очевидно лично мне. Моя личка пуста ;).


Цитата (BaronRojo, 17.11.2021):
> зачем здесь писать про некую рекламу, которую не пишете ни вы, ни кто-либо ещё?

Можно жёстко отвечу? Потому что Вы её потребляете, даже не понимая, что это именно она. И воспроизводите её здесь, притом еще и бесплатно.

Повторно предлагаю диалог завершить. Вы уводите его в мелкие детали и личные разборки. Притом таким образом увеличивая вероятность удаления всей дискуссии целиком, хотя люди здесь обсуждали (хотя бы по их мнению) сущностные вещи. Вы ж не впервые на сайте.

Цитата (Виктор Селезнев, 17.11.2021):
> Можно жёстко отвечу? Потому что Вы её потребляете, даже не понимая, что это именно она. И воспроизводите её здесь, притом еще и бесплатно.
>

Ваше утверждение не соответствует действительности: я не пишу никакой рекламы и не воспроизвожу её здесь и я прекрасно понимаю, что есть реклама, а что ей не является.

BaronRojo, идея борьбы с заборами если и не реклама, то в любом случае использует её технологию.

1. Формулировка проблемы.
2. Доведение её до крайности, порой абсурдной.
3. Решение - убрать их с улиц.
4. Призыв к действию - убрать немедленно.

Кому это может быть надо? Да мало ли кому. И совершенно неважно, правильна идея или нет, согласны мы с ней или нет. Важно, что используется технология рекламного манипулирования, промывания мозгов. Дискуссии с идеями, продаваемыми таким образом, совершенно бесполезны. Как и в случае любой рекламы, выбор есть между заинтересоваться и "переключить на другой канал".

Вот именно это я и пытаюсь донести до людей, предлагающих дискутировать с другой идеей, продвигаемой той же технологией. Имхо - этого делать не нужно. Заметьте, что по поводу самой идеи заборов я сегодня не написал по сути ни слова :).

Цитата (Виктор Селезнев, 17.11.2021):
> BaronRojo, идея борьбы с заборами если и не реклама, то в любом случае использует её технологию.
>

Примерно те же методы вы используете в вашей борьбе с урбанистикой, собственно)
1. Формулировка проблемы (урбанисты).
2. Доведение до крайности и абсурда.
3. Решение -- игнорировать урбанистику.
4. Призыв к действию -- начать игнорировать её немедленно.
А если быть серьёзнее, формулировка проблемы это не признак рекламы. И до крайности и абсурда я её не довожу.

Сообщите, пожалуйста, когда любители оградок перестанут рассказывать про рязанских школьников, и приведут аргументы в пользу заборов. Спасибо:)

Так недолго договориться и до того, что идея мыть руки перед едой -- или, не знаю, чистить зубы -- инспирирована поставщиками воды и продавцами зубных щёток.

Подмена понятий в пространных пассажах в поддержку заборов в том, что "реклама" отказа от заборов выступает не за потребление чего-то, а против. Невозможно купить "неустановку" заборов.

Лишний раз наводит на мысль, что обосновать необходимость заборчиков без подмены понятий и прочих приёмов успешного продавца пылесосов Кирби -- просто невозможно. Ну да и ладно. Ведь всегда есть выбор переключить на другой канал и не видеть этого? Ой, нет. Нельзя, потому что заборы шириной в полметра, установленные за деньги налогоплательщиков во благо налогоплательщиков разбросаны по всему центру города.

Не стану обманываться тем, что меня не интересует, какое абсурдное сравнение будет дальше ;)

Цитата (President07, 18.11.2021):
> и приведут аргументы в пользу заборов.

Никогда. Не собираюсь с вами спорить, но не потому, что вы правы, а потому, что я не об этом писал. Разговор ушел с интересной мне темы в абсолютно неинтересную.


Цитата (BaronRojo, 17.11.2021):
> Примерно те же методы вы используете

Какие-то ещё аргументы, кроме "сам дурак", есть? Вам просто не нравится тема дискуссии и Вы намеренно её завалили малозначительной ерундой. Чтобы а) людям было лень читать и вникать и б) в идеале её вообще удалили. Ну, это не реклама. Троллинг, не более.

Если ни один участник дискуссии не способен подняться выше своих взглядов и личностей, чтобы обсудить принципы - очень жаль. Я ожидал если уж диалога, то более содержательного. А перемалывать в 100500-й раз тему заборов - пожалуйста, с кем-то другим. Это неинтересно.

Цитата (Виктор Селезнев, 17.11.2021):
> Какие-то ещё аргументы, кроме "сам дурак", есть? Вам просто не нравится тема дискуссии и Вы намеренно её завалили малозначительной ерундой. Чтобы а) людям было лень читать и вникать и б) в идеале её вообще удалили. Ну, это не реклама. Троллинг, не более.

Проблема не в том, что ответный аргумент "сам дурак", а том, что изначальный был "дурак".
Ну или же в том, что вы используете те приемы, которые сами критикуйте.


Цитата (Виктор Селезнев, 17.11.2021):
> Если ни один участник дискуссии не способен подняться выше своих взглядов и личностей, чтобы обсудить принципы - очень жаль. Я ожидал если уж диалога, то более содержательного.

Вы сами начали её уводить.
И я по сути просто сказал, что заборам противостоят не их религиозных убеждений, а из рациональных. Даэ, наверное стоило сразу предложить найти аналогию, которая была бы уместнее а лучше обходиться без аналогий, которые не нужны для обсуждения принципов вовсе.

Цитата (AlexSan, 18.11.2021):
> Так недолго договориться и до того, что идея мыть руки перед едой -- или, не знаю, чистить зубы -- инспирирована поставщиками воды и продавцами зубных щёток.
>
> Подмена понятий в пространных пассажах в поддержку заборов в том, что "реклама" отказа от заборов выступает не за потребление чего-то, а против. Невозможно купить "неустановку" заборов.
>
> Лишний раз наводит на мысль, что обосновать необходимость заборчиков без подмены понятий и прочих приёмов успешного продавца пылесосов Кирби -- просто невозможно. Ну да и ладно. Ведь всегда есть выбор переключить на другой канал и не видеть этого? Ой, нет. Нельзя, потому что заборы шириной в полметра, установленные за деньги налогоплательщиков во благо налогоплательщиков разбросаны по всему центру города.
>
> Не стану обманываться тем, что меня не интересует, какое абсурдное сравнение будет дальше ;)

Вот Вам, пожалуй, отвечу.

Во-первых, давайте сразу договоримся не передергивать. Ещё раз - где конкретно я !сегодня! писал, что я поддерживаю установку заборов :)? Приведите, пожалуйста, цитаты. Я просто надеюсь, что Вы не троллите, а неверно поняли.

Констатация факта, что так работает экономика - это не поддержка установки заборов :). Допустим, я констатирую факт, что многие люди ненавидят друг друга по расе, нации и т. п. - это поддержка расовой ненависти :)))))? Нет. Это описание существующего факта. Не более. Сразу оговорка - я противник расовой ненависти.


Цитата (AlexSan, 18.11.2021):
> "реклама" отказа от заборов выступает не за потребление чего-то, а против. Невозможно купить "неустановку" заборов.

Во-первых, можно купить другой товар, другую услугу. Например, есть идея, что заборы надо убрать, а вместо них посадить кустарники. И вот тут, кстати, контраргумент я приведу. Кустарники в городах на самом деле очень недешевое удовольствие, если делается как надо. Потому что забор 1-2 раза в год покрасил и раз пусть даже в сутки вымыл. Хотя на практике не моют месяцами, но и опять же обычно они не грязнее того же асфальта. Кустарники надо постоянно, в идеале ежедневно, вычищать от мусора. От бумажек, фантиков, пакетиков, от еды уличных собачек и кошечек, от экскрементов их же, от трупов их же. Эта трудоемкая и практически не поддающаяся механизации работа. И опять же на практике её, конечно же, не делают. Можно возразить - мол, а как же леса самоочищаются... но леса-то в отличие от городов не кишат двуногими создателями мусора :). Кроме этого, в очень густые лесные заросли нормальный человек просто так не пойдёт. Соответственно и потребить их возможное не слишком санитарное состояние не сможет.

В общем, имеем антирекламу заборов, чтобы расчистить поляну для рекламы чего-то иного. Может такое быть? Глобально вряд ли (об этом дальше), локально очень даже да. Производители комплексного озеленения, производители средств успокоения трафика (раз заборы убрали, надо же обеспечить безопасность иначе), производители просто других заборов (а почему бы и нет?) могут вполне себе вооружиться трудами урбанистов, чтобы порекламировать себя ;). Но это ладно.

Куда глобальнее другая "продажа". Видите ли, успокоение экономики - это тоже товар. Особенно когда оно продвигается не на весь земной шар, а лишь на отдельные его части. Но тут я сильно рискую зайти за красную... одно скажу (ох рискую) - заборы вокруг военных баз (тем более "правильных") конечно же никто никуда не уберет. А вот простые людишки обойдутся.

Ещё раз оговорюсь - я не беру тему, правильная это идея или нет. Речь исключительно о принципах.

Есть ли второй пункт (усиление проблемы)? Конечно же есть. Когда приводят аргумент, что обломки заборов калечат людей - ещё ни разу не видел достоверной статистики подобных случаев. И возвращаясь к тому, с чего начали - точно так же и провода ГЭТ калечат людей. Ибо !единичные подобного рода случаи действительно есть. Следуя этой логике, провода ГЭТ следует убрать и сделать это немедленно. Здесь я своё отношение выскажу - не согласен :). Впрочем, как и с заборами, население не особо спросят.

Цитата (AlexSan, 18.11.2021):
> Ведь всегда есть выбор переключить на другой канал и не видеть этого? Ой, нет. Нельзя, потому что заборы шириной в полметра, установленные за деньги налогоплательщиков во благо налогоплательщиков разбросаны по всему центру города.

Пока продавцы идей не стали обращать на это внимание, подавляющее большинство людей эту проблему не замечало. Ну это абсолютная периферия сознания. Кстати, во многих городах с советских времён как раз не заборы, а кусты. И тоже по большому счёту всем плевать. Даже если эти кусты полный хламовник. Ну в каких-то редких особых ситуациях замечались отдельные плюсы или минусы. Если из кустов выскочил грабитель - наверное, это минус. Если на улице стало, хм, в определённом смысле нехорошо и можно в кусты нырнуть с понятной целью - наверно, это плюс. А так опять же абсолютная периферия сознания.

И вот ещё одна вероятная цель такой рекламы. Заставить людей обсуждать заборы, обсуждать кусты, обсуждать Аллу Пугачёву, ещё что-то, что на самом деле их почти не касается... зачем? Ну, наверное, этим белым шумом завалить нечто более сущностное. Собственно, как мы сейчас видим прямо в этом диалоге :). Вместо одной темы настойчиво предлагают другую.

Цитата (Виктор Селезнев, 18.11.2021):
> Конечно же есть. Когда приводят аргумент, что обломки заборов калечат людей - ещё ни разу не видел достоверной статистики подобных случаев.

Это вряд ли прям всегда калечит, но найти новости о том, как от столкновения кусок забора отлетел или влетел в салон не сложно. В итоге это инфраструктура, которая не приносит пользы, безопасности, даёт дополнительные риски травмирования при ДТП, которая стоит денег. В этом плане освящение будет более комичной, но менее вредной мерой улучшения безопасности движения, так как обойдётся дешевле.

И приведение аналогии, при том скорее ложной, это, кстати, если не манипуляция манипуляция (хотя прям выглядит как таковая), то уж точно не аргументация.

Цитата (BaronRojo, 18.11.2021):
> приведение аналогии, при том скорее ложной, это, кстати, если не манипуляция манипуляция (хотя прям выглядит как таковая), то уж точно не аргументация.


Цитата (BaronRojo, 18.11.2021):
> Вы сами начали её уводить.


Цитата (BaronRojo, 18.11.2021):
> вы используете те приемы, которые сами критикуйте


Цитата (BaronRojo, 17.11.2021):
> Примерно те же методы вы используете

(и т. п., лень листать выше)

Уважаемый, мне всё равно, что Вы обо мне думаете. И ещё раз - обсуждается вообще другая тема. Если Вам нечего по этому поводу сказать - пожалуйста, не мешайте.

Quote (Виктор Селезнев, 18.11.2021):
> Собственно, как мы сейчас видим прямо в этом диалоге :). Вместо одной темы настойчиво предлагают другую.

Так, собственно, и есть: перевод диалога на кусты, которые из отвлечённого примера мягко переводятся в новую тему.) И, конечно, теории заговора, что отказ от заборов кому-то выгоден. Вот, например, здесь: https://transphoto.org/photo/1282872/ (см. справа).

Цитата (AlexSan, 18.11.2021):
> конечно, теории заговора

Анекдот вспоминается про мясокомбинат. Когда один из обитателей узнал, что "всех нас убьют", а на него зашипели, что он верит в теории заговора :).

Ну, профессионально сделанная реклама так и делается, чтоб никто ничего не понял ;). Сама технология (она прямо как-то называется аббревиатурой, не могу найти в своём конспекте) и то не слишком очевидна. Заказчик (если он есть, а не просто кто-то тренирует скиллы) - конечно, неизвестен. Но... Я, знаете ли, жил в 90-е. Тогда тоже была реклама (коммерческая и политическая) и хорошо работала. Сейчас смотришь (в YouTube контента того времени полно) и становится просто стыдно и за себя, верившего в разную продвигаемую муть, и за некогда любимых ведущих / журналистов / артистов, которые эту муть продвигали. Типичный пример - ныне покойный Владимир Ворошилов. Он продвигал, на минуточку, хаббардизм (пруфов полно, практически всё ЧГК 90-х лежит в сети). И я году в 1996 сам рвал глотку в разных спорах, что всем надо срочно читать труды Хаббарда :). Забавно, что сам я их читал исключительно в пересказе (внезапно) Геннадия Малахова - того самого, которого до сих пор смотрят по телеку бабульки и который и тогда и сейчас был и есть за практики вроде уринотерапии. Вот такие в то время были "авторитеты" ;). Ну, если это вообще ничего не напоминает из современности - что ж...

Цитата (AlexSan, 17.11.2021):
> Да-да. Выпускать шлак, который не принимает открытый рынок, и получать за него деньги налогоплательщиков.)) Хорошо, что экономика так работает ;)

Напомню, как США стали из депрессивной замученной кризисом страны мировой сверхдержавой. Они несколько лет производили товар с нулевой рыночной стоимостью, и на этом раскрутили свою экономику. Шлак с нулевой стоимостью это оружие, на внешние рынки оно шло бесплатно, то есть даром по ленд-лизу, в наваре оставалась лишь работающая такой ценой экономика. А сейчас прогресс достиг таких высот, что товар выпал из формулы деньги-товар-деньги, что и породило вертолётные деньги, их раздают просто так, лишь бы у населения не снижалась покупательная способность. По сути это коммунизм, но такой кривой, что даже Стругацкие нервно курят на площади своего имени с томиком "Хищных вещей века" в руках. Они думали, что написали антиутопию. Наивные...

Цитата (Виктор Селезнев, 18.11.2021):
> Геннадия Малахова - того самого, которого до сих пор смотрят по телеку бабульки и который и тогда и сейчас был и есть за практики вроде уринотерапии.
Его с телека уже пинком в полёт отправили, он там начал агитировать дерьмо кушать.