A drawn out procurement by the City of Tallinn for new trams reached a pleasant conclusion as a manufacturer was found and the trams will cost tens of millions less than the city had expected.

Tallinn announced in April that the buying process for new trams, which had been drawn out for various reasons over three years, had finally found a manufacturer for the city's tram order. Polish company Pesa will be building 23 new trams for Tallinn at a total cost of €52 million.

Tallinn Deputy Mayor Andrei Novikov (Center) told ERR that such a price tag was a bit of a surprise for the city, as the projected price tag had been higher.

"Based on market research as well as previous experience, we planned on the trams costing a total of €71 million," Novikov said. "When we received the tender, we were surprised to discover that something can end up cheaper right now too, and that the winner, Pesa, offered [a price of] €1 million per tram."

Market research had suggested a price of €3 million per tram, he added.

The lower price also means that while the procurement had originally been for the purchase of eight trams with the option for another 15 trams, the City of Tallinn will now instead just buy out all 23 trams at once. The city is expected to receive the new trams in 2024 and 2025.

According to the deputy mayor, however, the lower price does not mean that the trams being ordered will be in any way poorer quality. "They should meet all modern tram requirements," he said, adding that the specialists at city transport company Tallinna Linnatranspordi AS (TLT) are going over all of the details with a fine-toothed comb.

Novikov noted that building trams for Tallinn is actually "somewhat of a custom job" for manufacturers, as tram tracks in Tallinn are 1,067 mm (also known as 3 ft 6 in) gauge, not the 1,435 mm standard gauge predominant in Western Europe.

He also explained that a cheaper procurement also doesn't mean that the city now has several tens of millions of extra euros to its name, as this was prospective external financing anyway. Now Tallinn will be buying the trams with its own money, and is slated to pay its first installment this year already.

The procurement-winning Pesa will be building Tallinn 23 new Pesa Twist trams. The five-door Twist is 28.6 meters long, seats 65 and has a capacity of 300 riders. The new trams are largely low-floored as well.

The City of Tallinn first announced a procurement for new trams in December 2018. Half a year later, the first procurement was declared a flop, as not a single qualifying tender had been submitted.

Tallinn public transport operator TLT currently operates a rolling stock of 64 trams.

Затянувшаяся закупка мэрией Таллинна новых трамваев закончилась приятным завершением: был найден производитель, и трамваи будут стоить на десятки миллионов меньше, чем ожидал город.

Таллинн объявил в апреле, что процесс закупки новых трамваев, растянувшийся по разным причинам на три года, наконец нашел производителя для городского заказа трамваев. Польская компания Pesa построит для Таллинна 23 новых трамвая на общую сумму 52 миллиона евро.

Вице-мэр Таллинна Андрей Новиков (в центре) сказал ERR, что такой ценник стал для города неожиданностью, так как прогнозируемый ценник был выше.

«Основываясь на исследованиях рынка, а также на предыдущем опыте, мы планировали трамваи общей стоимостью 71 млн евро», — сказал Новиков. «Когда мы получили тендер, мы были удивлены, обнаружив, что прямо сейчас что-то может оказаться дешевле, и что победитель, Pesa, предложил [цену] 1 миллион евро за трамвай».

Он добавил, что исследование рынка показало цену в 3 миллиона евро за трамвай.

Более низкая цена также означает, что если первоначально закупка предназначалась для покупки восьми трамваев с опционом еще на 15 трамваев, то теперь Таллинн выкупит сразу все 23 трамвая. Ожидается, что город получит новые трамваи в 2024 и 2025 годах.

Однако, по словам вице-мэра, более низкая цена не означает, что заказанные трамваи будут как-то хуже по качеству. «Они должны соответствовать всем современным требованиям к трамваям», — сказал он, добавив, что специалисты Таллиннского транспортного предприятия Linnatranspordi AS (TLT) тщательно прорабатывают все детали.

Новиков отметил, что строительство трамваев для Таллинна на самом деле является «своего рода заказной работой» для производителей, поскольку трамвайные пути в Таллинне имеют ширину колеи 1067 мм (также известную как 3 фута 6 дюймов), а не стандартную колею 1435 мм, преобладающую в Западной Европе.

Он также пояснил, что более дешевые закупки также не означают, что у города теперь есть несколько десятков миллионов дополнительных евро, так как это все равно предполагаемое внешнее финансирование. Теперь Таллинн будет покупать трамваи за собственные деньги, и уже в этом году должен заплатить первый взнос.

Компания Pesa, выигравшая тендер, построит в Таллинне 23 новых трамвая Pesa Twist. Пятидверный Twist имеет длину 28,6 метра, вмещает 65 человек и вмещает 300 пассажиров. Новые трамваи также в основном низкопольные.

Город Таллинн впервые объявил о закупке новых трамваев в декабре 2018 года. Спустя полгода первая закупка была признана неудачной, так как не было подано ни одного квалификационного предложения.

Таллиннский оператор общественного транспорта TLT в настоящее время эксплуатирует подвижной состав из 64 трамваев.

(автоперевод)
https://news.err.ee/1608628243/new-talli...ojected

Математика странная - планировали изначально 23 вагона за 71 млн (примерно 3 млн евро за вагон), а сейчас пишут про 1 млн евро за вагон, но в сумме 52 млн.

Он двухкабинный, что ли?

Меня больше другое волнует. Никогда такого не было на транспортных предприятиях мира, и вот опять такой велосипед:

> Однако, по словам вице-мэра, более низкая цена не означает, что заказанные трамваи будут как-то хуже по качеству.

Чем закончится понижение стандартов от вагонов CAF к вагонам Pesa в городе можно предсказать практически безошибочно. Проходили уже много раз сколько на самом деле "платит скупой".

Цитата (Ymtram (Yury LRTA), 17.08.2022):
> Чем закончится понижение стандартов от вагонов CAF к вагонам Pesa в городе можно предсказать практически безошибочно. Проходили уже много раз сколько на самом деле "платит скупой".

А кто, когда и почему решил, что вагон Pesa имеет стандарт ниже, чем вагон CAF? И что это за стандарт?

Цитата (Дмитрий Касаткин, 17.08.2022):
> Цитата (Ymtram (Yury LRTA), 17.08.2022):
> > Чем закончится понижение стандартов от вагонов CAF к вагонам Pesa в городе можно предсказать практически безошибочно. Проходили уже много раз сколько на самом деле "платит скупой".
>
> А кто, когда и почему решил, что вагон Pesa имеет стандарт ниже, чем вагон CAF? И что это за стандарт?

Дмитрий, я больше не буду участвовать в бессмысленных дискуссиях на Трансфото по вопросу зависимости "цена - качество". Все эти дискуссии _всегда_ проходят по одной траектории. Через несколько лет транспортники из Таллинна Вам всё подтвердят. Будет так, как мною написано выше, и никак иначе.

Также, если интересно, после периода диверсификации европейского рынка ОТ между традиционно западными и традиционно восточными производителям ТС в последние годы, и появления опыта эксплуатации за несколько последних лет западными перевозчиками продукции, собранной традиционно восточными производителями - дискуссия на тему разницы между западной и восточной продукцией это ОЧЕНЬ больная тема среди западных перевозчиков сейчас. До Трансфото дискуссия не дошла, потому как предсказуемо закидают помидорами "по понятиям". Собственно, вот уже начали кидать.

Цитата (Ymtram (Yury LRTA), 17.08.2022):
> Дмитрий, я больше не буду участвовать в бессмысленных дискуссиях на Трансфото по вопросу зависимости "цена - качество". Все эти дискуссии _всегда_ проходят по одной траектории.

С дискуссиями типа "ватники - западники" всё более-менее понятно, там больше работают эмоции. Но в данном же случае речь идёт о двух европейских производителях, на мой взгляд, вполне одного уровня (кроме, возможно, цены продукта на выходе). Вот поэтому я и хочу понять, в чём я заблуждаюсь и чем именно CAF превосходит Pesa.

Цитата (Дмитрий Касаткин, 17.08.2022):
> С дискуссиями типа "ватники - западники" всё более-менее понятно, там больше работают эмоции.

Только слова "ватники" я не писал. Я использовал общепринятый социогеографический критерий "восток" и "запад". В остальном, к сожалению, как вижу со своей позиции, эмоции на сабж. тему умеют парадоксально игнорировать реальность.

> Вот поэтому я и хочу понять, в чём я заблуждаюсь и чем именно CAF превосходит Pesa.

В упомянутом мною выше недовольстве западными перевозчиками восточной продукцией основным фактором называется _качество_ продукции. Возможными причинами называются субкультура организации производства и контрроля качества на восточных предприятиях, и менее квалифицированная рабочая сила. На вскидку по ЭТ критику видел, как минимум, из 17 разных западных городов-перевозчиков. В одном немецком городе пару месяцев назад эксплуатационщики такую продукцию при мне крыли отборным немецким матом.

> Но в данном же случае речь идёт о двух европейских производителях, на мой взгляд, вполне одного уровня (кроме, возможно, цены продукта на выходе).

Оно может и одного заявленного технологического уровня, но по качеству см. абзац выше. Более того, цена продукта на выходе тут вообще-то основной показатель. Чудес с ценой не бывает ни при каких обстоятельствах, доказано сотни раз. (Тут даже не обязательно случай "восток-запад".) И по Таллинну будет тоже самое.

Меня реально удивляет, что подобное нужно писать. Продолжаю собирать трансфото-помидоры и минусы. Но реальность они не изменят.

Цитата (Дмитрий Касаткин, 17.08.2022):
> Вот поэтому я и хочу понять, в чём я заблуждаюсь и чем именно CAF превосходит Pesa.

С текстом ТЗ не знаком, но сравнивая представленный вагон с работающими в городе CAF-ами отмечаю следующее:
CAF - восьмиосный, Pesa - шестиосная
У CAF - накопитель энергии в комплекте, у Pesa, полагаю, нет

Цитата (Tolya, 17.08.2022):
> CAF - восьмиосный, Pesa - шестиосная
> У CAF - накопитель энергии в комплекте, у Pesa, полагаю, нет

Неужели заказчик в ТЗ такие моменты вообще не оговаривал?

Цитата (Максим Ляденко, 17.08.2022):
> пишут про 1 млн евро за вагон

Ну это же явно нереально. Не может новый шестиосник так мало стоить. В три миллиона за штуку ещё поверю.

Цитата (Славик, 18.08.2022):
>
> Ну это же явно нереально. Не может новый шестиосник так мало стоить. В три миллиона за штуку ещё поверю.

52 на 23 будет 2,26 ляма евро за трамвай. Возможно речь шла о экономии почти 1 ляма евро на вагон (точнее 826 тысяч).

Рад за Эстонию! Когда то Калининград тоже хотел массово закупать узкоколейные Песы, но теперь...

Цитата (Ymtram (Yury LRTA), 17.08.2022):
> Чем закончится понижение стандартов от вагонов CAF к вагонам Pesa в городе можно предсказать практически безошибочно. Проходили уже много раз сколько на самом деле "платит скупой".

Ой, полно Вам, хуже уже не будет. Испанский посол помню нахваливал КАФы, как "произведение инженерного искусства"(ага, когда фирма впервые строила вагоны под столь узкую колею). А что имеем? Сильную боковую раскачку при полной остановке, неудобные и очень узкие сиденья(2+2 зато!), громкий невыносимо-отвратительный ВИЗГ оборудования при разгоне, будто взлетает.
По снабжению запчастями из далека вроде бы тоже есть вопросы. Вот вам и святой Запад.

Особенно порадовала "претензия" по сиденьям 2+2, заказанная перевозчиком. По "запчастям из далека" тоже забавно читать, как будто и не ЕС вовсе. Заказали - получили. Желательно заказывать по графику замены запчастей. Который должен быть у любого нормального перевозчика. Так что половина проблем уже, скорее, местные.

Цитата (Dr. Strangemeister, 18.08.2022):
> хуже уже не будет

Хуже будет. Когда вдруг окажется, что полученные трамваи почему-то нужно чинить, а не только эксплуатировать. И вся экономия средств автоматически сольётся на дополнительные вагоны для закрытия выпуска. Плюс сами ремонты. Ещё "сюрприз" налогаплательщику будет лет через 20, когда вдруг окажется, что купленные вагоны могут нормально работать только 20 лет, а не 30+ лет, как адекватный трамвай. Вот тогда можно будет подсчитать реальный суммарный ценник для эстонского налогоплательщика.

Послушайте, коллеги.
Вопрос "качества" - это вопрос совершенно оценочный. Это не в том смысле, что умозрительно-субъективный, а в том смысле, что качество должно быть оценено. А именно:
- разработана и показана методика оценки
- методика должна быть применена к выборке за период
- результаты должны быть показаны и верифицированы (хоть как-то сравнены с методикой)
Соответственно, перед тем, как порассуждать о "качестве", нужно посмотреть на количество. Невозможно корректно оценить "качество" того, что не существует физически.

Пока эта прессуха вызывает вопросов гораздо больше, чем даёт ответов.

Чтобы о чём-то судить нужно видеть:
- исходное ТЗ
- технические предложения сторон
- нюансы и способы оплаты
- и, а как же, методику и способ реализации первичной оценки конъюнктуры рынка, чтобы иметь возможность сравнить её с фактическими предложениями.

Если речь идёт о разнице в цене в три раза между двумя вагонами, то разговор о "разнице в качестве" не применим к ситуации в принципе. Не бывает разницы в качестве на "три раза денег" за одно и то же. В основе такой ценовой разницы всегда будет лежать конструктивная и технологическая разница.

Если речь идёт о разнице в 37% (а если мы говорим о полных стоимостях договоров в 71 и 52 ляма, то разница именно такая, а не в три раза), то один чёрт вопрос "качества" это вопрос гораздо более о "поговорить". В 37% разницы могут быть заложены и разница в характеристиках, и в комплектации, и в ведении финансово-хозяйственной деятельности (начиная со скидок за ускоренный платёж, продолжая возможным плановым удешевлением за счёт одновременного исполнения с другим крупным заказом на аналогичную модель, и заканчивая чисто гипотетической работой "за оборотные средства" ).

Но прежде, чем вести разговор о разах между вагонами, нужно уяснить вопрос о том, что с чем сравнивали в принципе. Если сравнивали прогнозное ожидание по деньгам отдела материально-технического обеспечения TLT (грубо, да) с предварительным ТКП производителя, то можно и разницу в пять раз организовать. Потому что самый первый вопрос, это вопрос о том, как считали эти три ляма, что и на что в них было заложено, и на какие реальные, а не "бумажные", затраты при этом рассчитывали.

Поэтому:
1. Заявленные разницы в "3 раза за вагон" и "71 млн против 52 млн" - это между чем и чем?
2. Каково окончательное ТЗ?
3. Какова ценовая разница между фактическими предложениями участников?
4. Какова техническая разница между фактическими предложениями участников (друг с другом и с ТЗ)?
...
998. Что у нас с там с качеством?
999. А точно ли тот, у кого на 37% (берём по минимуму) дороже, сделает на 37% качественнее? (и не спрашивайте как посчитать ;-Ь )

Цитата (Ymtram (Yury LRTA), 17.08.2022):
> Чудес с ценой не бывает ни при каких обстоятельствах, доказано сотни раз.

Отвлекаясь от конкретного случая, допустим я хочу купить один-в-один "Витязь", но производства "Альстом". На конкурсное техзадание вполне логично откликаются Альстом и ПК ТС, и у ПК ТС вагон будет дешевле в том числе и потому, что у него проект уже готов и серия налажена, а Альстому затраты на проектирование "Витязя-Фр" придётся заложить в стоимость готового продукта. Опять же бухой русский Ваня на сборке стóит заметно дешевле обкуренного марокканца на сборке, а качество работы у них одинаковое, только саморезы марокканец забивает измерительным прибором на порядок дороже, чем Ванин микроскоп.

У "Альстома" давным-давно есть аналог "Витязя". И на случай пьяных работников есть контроль качества. Ну или должен быть

Цитата (BaronRojo, 18.08.2022):
> У "Альстома" давным-давно есть аналог "Витязя". И на случай пьяных работников есть контроль качества. Ну или должен быть

Ну и не знаю, как по надёжности, а по удобству для пассажиров он тоже аналог Витязя, я бы даже сказал, что Витязь в плане салона поудобнее.

На мой взгляд, у любого "Альстома" салон организован куда лучше, чем у "Витязей"

Цитата (BaronRojo, 19.08.2022):
> На мой взгляд, у любого "Альстома" салон организован куда лучше, чем у "Витязей"

Я сравниваю конкретно с аналогами Витязя, которые есть в Петербурге вместе с Витязями.
https://transphoto.org/photo/842545/?vid=346720
На мой взгляд это никак не лучше Витязя. Он, конечно, тоже просторный, но в ущерб количеству мест.

Там никто не мешал поставить 16 сидений, а не 12. Собственно, Москва тоже с салонами игралась и делала и 14 мест над тележкой. И всё так же есть места со свисающими ногами, что, кажется, не сильно удобно

Цитата (BaronRojo, 19.08.2022):
> Там никто не мешал поставить 16 сидений, а не 12.

Там - это где? В Альстоме? В тех, что есть в Питере, салон, как на фото, других нет.

Цитата (BaronRojo, 19.08.2022):
> Собственно, Москва тоже с салонами игралась и делала и 14 мест над тележкой.

А это про Витязь? В Москве есть разные Витязи. У некоторых больше мест, у некоторых меньше. На центральных маршрутах лучше подходят вторые, а на 17-м, например, лучше первые, просторнее. Главный недостаток московских Витязей - всего одна накопительная площадка. Но в Петербурге бывают с двумя, так что это точно вина заказчика.

Цитата (BaronRojo, 19.08.2022):
> И всё так же есть места со свисающими ногами, что, кажется, не сильно удобно

Кажется, в случае с Витязем ноги не свисают, они помещаются на край подиума, этого просто не замечаешь.

Цитата (Чока, 19.08.2022):
> Там - это где? В Альстоме? В тех, что есть в Питере, салон, как на фото, других нет.
>

Так в том салоне ничто не мешало заказать 16 сидений над тележкой

Цитата (Ymtram (Yury LRTA), 17.08.2022):
> В упомянутом мною выше недовольстве западными перевозчиками восточной продукцией основным фактором называется _качество_ продукции. Возможными причинами называются субкультура организации производства и контрроля качества на восточных предприятиях, и менее квалифицированная рабочая сила. На вскидку по ЭТ критику видел, как минимум, из 17 разных западных городов-перевозчиков. В одном немецком городе пару месяцев назад эксплуатационщики такую продукцию при мне крыли отборным немецким матом.

Опубликован материал на обсуждаемую тему:
https://transphoto.org/photo/1679238/#3012935