Интересно где они достали новые элементы экстерьера. Наши их всё никак не могут найти.
Ещё интересно из чего это чудо собрали...

Хороший вопрос, тем более, что пульт управления (приборная панель) от тролзы Оптима. Только вместо кнопок, стоят зиушные тумблера. Накладки на салонные оконные стойки (пластик) также от Оптимы. Приборка только не вид б/у, но новую что-то не похожа.
Мосты: передний RABA, задний ZF. По нынешним временам и реалиям очень богатая комплектация!))
Вообще в целом троллейбус произвёл очень хорошее впечатление. Ничего не гремит и не скрипит, стекла ходуном не ходят как в 5265. Едет очень приятно)

Цитата (tatarletka, 20.01.2023):
> Фото салона будут? Очень уж интересно хоть одним глазком на это порно посмотреть.

https://youtu.be/mcxipW0KGsc

И фото также позже будут

Цитата (Дмитрий Максимов, 19.01.2023):
> Хороший вопрос, тем более, что пульт управления (приборная панель) от тролзы Оптима. Только вместо кнопок, стоят зиушные тумблера. Накладки на салонные оконные стойки (пластик) также от Оптимы. Приборка только не вид б/у, но новую что-то не похожа.
> Мосты: передний RABA, задний ZF. По нынешним временам и реалиям очень богатая комплектация!))
> Вообще в целом троллейбус произвёл очень хорошее впечатление. Ничего не гремит и не скрипит, стекла ходуном не ходят как в 5265. Едет очень приятно)

Так вот почему Тролзы оптимы не эксплуатируются они выйдут на маршрут или нет?

Обе Оптимы на ремонте.

Как по мне стремно смотрится, чисто кузов новый а внутрянка древняя от ЗиУ.

Кузову 10 лет, кстати)
Там приборка лишь отголосок 90-х
А салон хороший)
Главное то, что не скрипит ничего, не хрустит как в тех же новых ВМЗ

Он похож на НЕФАЗ. Только маска другая.

Цитата (Темур Хакимов, 19.01.2023):
> Обе Оптимы на ремонте

А что с 42-ой случилось? В начале января ездил на ней, проблем вроде не было.

Цитата (Lom, 20.01.2023):
> Он похож на НЕФАЗ

Немудрено. На его базе и создавался.

Цитата (Дмитрий Максимов, 19.01.2023):
> Хороший вопрос, тем более, что пульт управления (приборная панель) от тролзы Оптима. Только вместо кнопок, стоят зиушные тумблера. Накладки на салонные оконные стойки (пластик) также от Оптимы. Приборка только не вид б/у, но новую что-то не похожа.
> Мосты: передний RABA, задний ZF. По нынешним временам и реалиям очень богатая комплектация!))
> Вообще в целом троллейбус произвёл очень хорошее впечатление. Ничего не гремит и не скрипит, стекла ходуном не ходят как в 5265. Едет очень приятно)

ну и солянка конечно..

Нормально, главное чтобы работал, а не забор подпирал.

Вроде и урод, но если он недорогой, то сойдет

Ужасные фальшборта, только и скажу. Остальное тоже не фонтан,но закрыть выпуск на некоторое (желательно недолгое) время - сойдёт.

Цитата (ZIMA1109, 20.01.2023):
>
> А что с 42-ой случилось? В начале января ездил на ней, проблем вроде не было.

Серьёзные проблемы с пневмосистемой.

Цитата (Lom, 20.01.2023):
> Он похож на НЕФАЗ. Только маска другая.

А он частично и сделан на базе НефАЗа. Кузов использовался от НефАЗ-52994 с переносом средней двери в центр (у 52994 средняя дверь перед задней осью).

Дорогой дневник, словами не передать то удивление которое я испытал от этого фото. Завидный паноптикум, конечно, в Подмосковных троллейбусных системах. С ними ещё конечно питерцы могли бы посоревноваться, но там скорее автобусный суповой набор интересный.

а мне нравится.)))

С самого общественность в отношении внешности 52763а разделилась на два лагеря:

> урод

> а мне нравится.))

Прошло 10 лет, ничего не изменилось.

Цитата (tatarletka, 20.01.2023):
> С самого общественность в отношении внешности 52763а разделилась на два лагеря:
>
> > урод
>
> > а мне нравится.))
>
> Прошло 10 лет, ничего не изменилось.

Так было. Так есть и так будет всегда. Вкусовщина.

Какой то стрёмный он

Цитата (Tram 3267, 20.01.2023):
> Какой то стрёмный он

Ага, особенно крышевое оборудование!

Цитата (tatarletka, 20.01.2023):
> Прошло 10 лет, ничего не изменилось.

На вкус и цвет все фломастеры разные. Сколько людей, столько и мнений.

это что за корыто!!!??? а-ля начало 2000-х!!!! хрень полная!!!

Цитата (Темирхан-82, 20.01.2023):
> это что за корыто!!!??? а-ля начало 2000-х!!!! хрень полная!!!

Та ладно,видели и похуже.

Цитата (Темирхан-82, 20.01.2023):
> это что за корыто!!!??? а-ля начало 2000-х!!!! хрень полная!!!

Привыкайте к новой реальности. Может быть в будущем и вообще не будет машин с электроникой. Это ещё спасибо большое скажите Китаю, что на свой страх и риск продают нам портальные мосты, без которых ни один автобус и троллейбус не сможет иметь низкий пол, и иные компоненты. Этот БТЗ ещё , кстати, на мостах из Европы (Германия, Вернгрия).

Не разу не корыто. Зато тут в салоне очень тихо. Писка нет, рксу на крыше.. Красота)

Цитата (Дмитрий Максимов, 20.01.2023):
> на свой страх и риск продают нам портальные мосты, без которых ни один автобус и троллейбус не сможет иметь низкий пол

Придётся чертежи МАЗ-103 из архива вытащить :)

Из какого архива, их до сих пор делают))

Цитата (Антон Чиграй, 21.01.2023):
> Цитата (Дмитрий Максимов, 20.01.2023):
> > на свой страх и риск продают нам портальные мосты, без которых ни один автобус и троллейбус не сможет иметь низкий пол
>
> Придётся чертежи МАЗ-103 из архива вытащить :)

Да, но там насколько я помню стояли импортные АКПП и двигатель. Поправьте, если ошибаюсь

Цитата (Дмитрий Максимов, 20.01.2023):
> там насколько я помню стояли импортные АКПП и двигатель.

На соседнем форуме лежит подборка десятилетней давности: https://forum.fotobus.msk.ru/viewtopic.php?t=412

Понятно, что с собственными АКПП в России большие проблемы, но вот двигатели какие только не ставили. Начинали как раз с ММЗ, а потом поехали: Рено, Мерседес, Дойц... в руководстве 2020 года ещё китайский Weichai есть:
https://maz.by/global/Сервисный центр/Информация для потребителя/Руководства по эксплуатации автобусов МАЗ/рэ-автобусов-маз-103-и-маз-107-01-2020.pdf
Так что, думаю, при острой необходимости дополнить это разнообразие ещё чем-нибудь российским или белорусским большого труда не составит.

Когда Подольск будет закупать троллейбусы последнего поколения, а не остатки кузовов, выставочные экземпляры. А такие троллейбусы как Адмирал, БКМ, ну или хотя бы Горожанины как в Чебоксарах?

Люди покупают то, что считают нужным.

Цитата (TROLLEYBUZ-7, 21.01.2023):
> Когда Подольск будет закупать троллейбусы последнего поколения, а не остатки кузовов, выставочные экземпляры. А такие троллейбусы как Адмирал, БКМ, ну или хотя бы Горожанины как в Чебоксарах?

Адмирал, БКМ или хотя бы Горожанины стоят под 30 млн. А это изделие даже на момент создания стоило меньше 10. За сколько его Подольск купил? Наверное млн за 5-7. Чувствуется разница?

Цитата (nikwotnik, 21.01.2023):
> Адмирал, БКМ или хотя бы Горожанины стоят под 30 млн.

Это в версии с увеличенным автономным ходом. Обычный троллейбус стоит 20-25 млн, что конечно тоже очень много.

Цитата (Korben Dallas, 21.01.2023):
> Обычный троллейбус стоит 20-25 млн, что конечно тоже очень много.

Есть и за 18 000 000 рублей, но это при полном отсутствии АХ, даже аварийного.
А в Вашем указанном выше за 20-25, там штатно уже стоит аварийный АХ на 500-1000 м.

Цитата (TROLLEYBUZ-7, 21.01.2023):
> хотя бы Горожанины как в Чебоксарах?

Если 6242 не пойдёт в серию (именно 6242, а не 6241 в кузове 6242), то скорее всего увидим и УТТЗ.

Цитата (Korben Dallas, 21.01.2023):
> Обычный троллейбус стоит 20-25 млн, что конечно тоже очень много.

20 млн это уже нижняя граница за самую бедную комплектацию. Братск брал за 25 норм комплектации авангардов и УТТЗ. Адмиралы в большинстве своём все дороже 30 уже будут.
Но главный вопрос, за сколько Подольск взял этот БТЗ?

Цитата (Дмитрий Максимов, 20.01.2023):
> Может быть в будущем и вообще не будет машин с электроникой

В "запасе" есть ещё ТИСУ...


Цитата (Дмитрий Максимов, 20.01.2023):
> Это ещё спасибо большое скажите Китаю, что на свой страх и риск продают нам портальные мосты, без которых ни один автобус и троллейбус не сможет иметь низкий пол

Можно "обратить внимание" на "вечноживущую" компоновку "Витовт"/"а-ля МТБ-82" и около 70% низкого пола обеспечено...


Цитата (Дмитрий Максимов, 20.01.2023):
> импортные АКПП и двигатель
Цитата (Антон Чиграй, 20.01.2023):
> Понятно, что с собственными АКПП в России большие проблемы, но вот двигатели какие только не ставили
Цитата (Антон Чиграй, 20.01.2023):
> Так что, думаю, при острой необходимости дополнить это разнообразие ещё чем-нибудь

Хм, при "острой необходимости" вполне можно даже перейти на "всеядную" электромеханическую трансмиссию...

Цитата (nikwotnik, 21.01.2023):
> Но главный вопрос, за сколько Подольск взял этот БТЗ?

Два троллейбуса:
https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/...4141192

Цитата (Антон Чиграй, 20.01.2023):
> Понятно, что с собственными АКПП в России большие проблемы, но вот двигатели какие только не ставили. Начинали как раз с ММЗ, а потом поехали: Рено, Мерседес, Дойц...

Так потому и перешли, что ММЗ оказался слабосильным и ресурс у него меньше. На более тяжелые "бяаны" ММЗ вроде даже не пытались ставить. Трёхосный МАЗ-107 дизель ММЗ тоже плохо потянул.

Цитата (electricdrive, 21.01.2023):
> Можно "обратить внимание" на "вечноживущую" компоновку "Витовт"/"а-ля МТБ-82" и около 70% низкого пола обеспечено...

Тогда уж на ПАЗик. Передний привод ему и салон что троллейбуса, что автобуса с такой компоновкой силового агрегата можно без труда делать 100% низкопольным.

P.S. Кстати непонятно, что мешает делать такие полностью низкопольные ПАЗики уже сегодня, вместо дурацкой задней низкопольной площадки, куда того и гляди сверзишься по крутой лесенке. Передний привод осилить, не ешака купить?

Цитата (BorisB, 21.01.2023):
> Передний привод ему и салон что троллейбуса, что автобуса с такой компоновкой силового агрегата можно без труда делать 100% низкопольным.
Цитата (BorisB, 21.01.2023):
> Передний привод осилить, не ешака купить?

НЯЗ, американцы уже не первый год (на основе "тристапятьтидесятого") делают "утюги" означенной Вами конструкции. В Европе, ЕЯНО, таким "балуются Мерседес, Рено, Ивеко". Но все эти пассажирские машины в большинстве случаев не выходят из категории МВ (очень редко СВ) малосерийных "тазов"...

ШРУС Трипод, Вейса, Рцепа и иже с ними, не бог весть какой механизм, но требуют культуры производства, с чем у нас всегда были проблемы. Кулачковые/дисковые, двойные карданные проще (для нашего производства), но имеют свои недостатки.

Есть ряд причин, почему массово не делают "каретный" привод для автобусов/троллейбусов. Кстати, известный французкий автобус "Севием/Савием" именно поэтому оказался слишком капризным в эксплуатации (хотя в некоторых городах отслужил не один десяток лет)...

Дизайн так и шепчет: "Верните мне мой 2010")))

Цитата (Алексей73, 21.01.2023):
> Дизайн так и шепчет: "Верните мне мой 2010")))

Он 2012 года!

Цитата (Темирхан-82, 20.01.2023):
> это что за корыто!!!??? а-ля начало 2000-х!!!! хрень полная!!!

Ну для начала. 2000-е годы троллейбусы, в основном, представляли собой 1000 и 1 переделка ЗиУ 682. Но никак не эту модель. В силу того, что кузову 10 лет он воспринимается, как устаревшая машина. Но не "карыто" и все остальное с большим количеством знаков восклицания.

Цитата (..., 21.01.2023):
> Цитата (nikwotnik, 21.01.2023):
> > Но главный вопрос, за сколько Подольск взял этот БТЗ?
>
> Два троллейбуса:
> https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/...4141192

Ну вот, по 10 (14) млн за штуку. Дороговато чутка конечно, но это всё-таки низкопол, который в 2 раза дешевле аналогов

А почему так получилось, что модель БТЗ-52763Р, а заводской номер из ряда БТЗ-52763А?

Цитата (Максимов А., 21.01.2023):
> А почему так получилось, что модель БТЗ-52763Р, а заводской номер из ряда БТЗ-52763А?

Сделан Ашкой изначально, но нафарширован РКСУ

Вообще, рассматривать его как серийный БТЗ-52763Р и ожидать их же серийных номеров не совсем корректно, поскольку здесь мы имеем собранный не особо понятно как и не особо понятно из чего троллейбус в голом кузове, который предназначался 52763А. Примерно такая же самоделка, как троллейбус 206Т, от МАЗа в котором разве что кузов.

колхоз наше все

Цитата (tatarletka, 21.01.2023):
> Вообще, рассматривать его как серийный БТЗ-52763Р и ожидать их же серийных номеров не совсем корректно, поскольку здесь мы имеем собранный не особо понятно как и не особо понятно из чего троллейбус в голом кузове

А представьте, что:
Цитата (Дмитрий Максимов, 20.01.2023):
> Привыкайте к новой реальности. Может быть в будущем и вообще не будет машин с электроникой
Казна стремительно пустеет, денег на "гламурные кирпичи" нет... Выход? НЯЗ, КТЭО выпускается серийно и тогда любой "голый кузов" может быть задействован в выпуске троллейбусов (и даже электробусов, если такое закажут). Вполне себе решение... Нет портального моста? Здесь, как отметил Антон Чиграй, можно вернуться к тому же МАЗ103 (который, кстати, для "нестолиц"-вполне актуальное решение и сегодня)...

Цитата (electricdrive, 21.01.2023):
> А представьте, что:

Я всё же не об этом. Всего лишь хотел сказать, что относить эту машину к БТЗ можно лишь условно...

Цитата (tatarletka, 21.01.2023):
> хотел сказать, что относить эту машину к БТЗ можно лишь условно...

Ну разве что так... Хотя, кузов то всё равно БТЗ?

1) остается лишь с уважением относиться к менеджменту Подольского транспорта. Это чуть ли не самый явный пример скупки всех залежавшихся и непроданных (в данном случае вообще 10 лет складского хранения) единиц и выставочных экземпляров. Это нужны колоссальные знания ассортимента, в данном случае, контакт с каждым из заводов и умение убедить продать по максимально дешевой цене. Да, часто, если продукция на балансе лежит десяток и более лет, никуда так и не впихнутая, то руководства завода рада слить хоть за любые предложенные деньги, однако, в случае выставочных экземпляров, ситуация часто противоположна. По сути, Подольск - самый настоящий музей, где почти весь троллпс это либо выставочные экземпляры, либо капсулы времени, купленные со склада в непользованном состоянии спустя много лет после производства. Туда же Видное можно, с единственным в стране Богданом (так и не доехал до сих пор, хотя мечтаю покататься, просто далеко и времени на это нет, не настолько приоритетно).

Интересно, стоит ли от них ожидать какой-нибудь самоделки из автобусного кузова?

Кто бы что ни говорил, а троллейбус поехал вопреки всему... даже сама его история истерично удивлена)

2) если западные компании так себя повели, не очень хорошо (да, им это невыгодно и они сбежали крысино под страхом санкций от правительства своих стран, но все же). То если уж идет сражение, почему самим не атаковать?
Делается очень просто, это эффективно, пример Китая не даст соврать.
Просто кладется на все их суды и патенты и начинаем тупо копировать. Коробки, движки, портальники, вообще все. Чем они нас могут запугать? Судами? И что им даст наш проигрыш в любом суде? Они не подчиняются нашим условиям, зачем нам их подчиняться? Если впают миллиардные штрафы, мы можем их и не выплачивать. Чем еще могут запугать. Репутация и так уничтожена в их глазах, что может быть еще страшнее?

Да, я частично перешел красную надпись, если что, сотрите.

И 3) раз уж такие условия, на начало обкатки копирования тоже время надо, даже если и примут решение так делать. На переходный период логично бы вспомнить концепцию Альтеры, идеальное временное решение как раз для таких ситуаций, я считаю.

Много причин на это, что ж за 30 лет не научились копировать , не говоря уже о сделать самим?!
Второй момент, даже чтобы идти на такие шаги, нужно высокоточное оборудование, станки. У нас его нет опять же) На чём делать, на коленках? Тот же автоваз, к примеру, с приходом Бу Андерсона отказался от большей части наших компонентов и сразу же сильно выросло качество, но зато многие ип и ооо в том же Тольятти остались без работы. И сейчас опять предлагаете к этому возвращаться?

П.С. да, я знаю, что Подольский троллпс состоит не только из солянки единичных несерейных и залежавшихся экземпляров, про те же автономные Авангарды я помню. Но сам факт такого отношению количества первых к вторым, серийным и специально под Подольск сделанным, говорит о многом.

Цитата (Дмитрий Максимов, 21.01.2023):
> что ж за 30 лет не научились копировать

по причине попытки наладить отношения и вписаться в их модель не полностью, а с приемлимыми для нас условиями, что, как мы видим, провалилось.
Это совсем за чертой, наверное, извините. Но тут я вроде бы совсем нейтрально говорю.


Цитата (Дмитрий Максимов, 21.01.2023):
> Второй момент, даже чтобы идти на такие шаги, нужно высокоточное оборудование, станки. У нас его нет опять же) На чём делать, на коленках? Тот же автоваз, к примеру, с приходом Бу Андерсона отказался от большей части наших компонентов и сразу же сильно выросло качество, но зато многие ип и ооо в том же Тольятти остались без работы. И сейчас опять предлагаете к этому возвращаться?

Тут да. Станков вообще нет точных - это неправильно, я учился в институте с таким же названием (Станкин), и у нас весь первый этаж переобородован на производство, и да, закуплены именно российские чпу станки, я их сам видел.
Другой вопрос в том, что они могут быть не настолько точными, чпу электроника косячной, а то, что их явно сильно недостаточно - факт. Работы в этом плане огромное количество, поэтому выше и предложил на переходный период возродить концепцию Альтерны, которая для этого и задумывалась и в 90ые свою роль, я считаю, успешно отыграла.

И опять окрас не по брендбуку...

Цитата (Влад Икарус, 21.01.2023):
> И опять окрас не по брендбуку

А бело-желто-серые тролли в мособласти вообще есть? Не могу такого вспомнить.

АП: нашел
https://transphoto.org/photo/1709135/

Цитата (Moises08, 21.01.2023):
> Просто кладется на все их суды и патенты и начинаем тупо копировать.

Что бы тупо копировать, нужны технологии. В СССР тупо копировали иностранные микросхемы, процессоры, но ровно до тех пор, пока более-менее был паритет по производственному процессу в нанометрах. Зеленоград, Воронеж клонировали даже Intel 8086 процессор. А вот дальше... Даже разработали свой "Эльбрус", который на момент создания опережал ещё не появившийся "Пентиум". Теоретически опережал, потому что реально выпустить хотя бы опытный экземпляр так и не смогли, и до сих пор без китайцев не можем, что показательно.

Кстати легендарная китайская фабрика TSMC работает совсем не на китайском оборудовании. Она только находится в Китае (на Тайване, что кстати тоже имеет значение).

Цитата (Moises08, 21.01.2023):
> предложил на переходный период возродить концепцию Альтерны, которая для этого и задумывалась и в 90ые свою роль, я считаю, успешно отыграла.

Альтерна в масштабах страны ничего не отыграла в силу своей малочисленности. ПАЗ-3205 выпускался в объёмах в десятки раз большем.


Цитата (Темирхан-82, 21.01.2023):
> Китай кого-то там испугался! тот кто за океаном, очень от них зависят.

Это взаимная зависимость.


Цитата (Moises08, 21.01.2023):
> Делается очень просто, это эффективно, пример Китая не даст соврать.
> Просто кладется на все их суды и патенты и начинаем тупо копировать. Коробки, движки, портальники, вообще все.

На всё это нужны ресурсы и помимо станков. Люди, которые будут всё это делать, от "группы пиратов" (которые должны быть очень квалифицированными специалистами, чтобы понять все тонкости конструкции и перевести их в производственную документацию) до рабочих, работающих на станках. Строительство новых или расширение существующих заводов. Целенаправленная организация процесса от постановки задачи до контроля результатов. Деньги на это всё. Время на это всё. Причём это не тот случай, когда "рыночек порешает" - изготовитель, решившийся на производство, должен иметь либо госфинансирование, либо гарантированный долгосрочный заказ.
Причём те же портальные мосты, объективно, не являются первоочередной государственной задачей в сложившихся условиях. Они явно стоят где-то сильно далеко за базовыми общепромышленными комплектующими, такими как электронные компоненты и подшипники.

Цитата (Moises08, 21.01.2023):
...

Всё, что Вы написали (в последних комментариях, цитировать не буду, чтобы не занимать лишнего места), с одной стороны правильно, а с другой стороны, простите, несколько наивно. Международные штрафы (которые даже могут быть совсем не связаны с санкциями) вполне могут достаточно болезненно отразиться на движимом и недвижимом имуществе государства, находящего в "забугорье" (а оно есть, уж поверьте)... Развивать не буду, это не тема данного сайта (о международных: юридических вопросах, судебной практике, финансовых обязательствах и.т.п. есть материалы и в Сети)...

Много копировать не надо - как уже говорилось не раз, разработок по агрегатной базе автобусов/троллейбусов/электробусов (ещё с 90-х) немало (в.т.ч по портальным мостам, АКПП и прочему), было бы желание всё это поднять из архивов и/или реализовать...

"Альтерна" и её разработки конечно "боевая вещь", но мы пока ещё не погрузились в "северокорейский вариант", чтобы делать "танкобусы" - низкопольных/среднепольных кузовов разработано немало...

Всё можем сделать самим (агрегаты, электротехнические/электронные компоненты и.т.п), только надо весьма умерить аппетиты крупных корпораци/компаний, а главное, "отодвинуть сертификационную/бумажную кормушку" от чинуш...

И сей "самосборный" троллейбус, что представлен на фото, хоть и хромает на дизайн и определенные элементы оборудования, вполне может быть неким примером альтернативы дорогущим "гламурным кирпичам", кои со временем (при ухудшающемся экономическом состоянии) станут мало кому нужны...

Всё указывает на то, что мы уверенным темпом погружаемся в северокорейский вариант

Цитата (Дмитрий Максимов, 22.01.2023):
> Всё указывает на то, что мы уверенным темпом погружаемся в северокорейский вариант

Мы погружаемся в американский вариант 30-х годов: электротранспорт как не приносящий прибыль и мешающий частникам и корпорациям зарабатывать, уничтожается.

Ну и это тоже

Цитата (Влад Икарус, 21.01.2023):
> И опять окрас не по брендбуку...

1) В Подольске нет брендбука.
2) Никаких требований Подольскому троллейбусу за окрас никто не предъявлял.
3) Химки и Видное сами захотели свои машины перекрасить в "Наше Подмосковье".

Цитата (electricdrive, 22.01.2023):
> а главное, "отодвинуть сертификационную/бумажную кормушку" от чинуш...

Да. У меня есть знакомые по институту, которые основали небольшую частную контору, занимавшуюся мелкосерийным производством лифтовой автоматики. Было разработано немало замечательных устройств и конструкций, но на стадию производства вышли только самые сверхвостребованные, самые сверхприбыльные конструкции. Именно по той причине, что фирма реально не тянула сертификационную кабалу на большинство созданных устройств. Ребята напрямую говорили - размеры взяток для получения сертификата чудовищны! На это приходилось брать кредиты! Потому сертифицировали и запускали в производство только то, что гарантировано окупалось и позволяло эти кредиты вернуть.
В конечном итоге всё закончилось тем, что из инженерно-конструкторской деятельности фирма практически ушла, превратившись в поставщика-посредника оборудования от Шиндлер, Оттис и т.д.

Цитата (Moises08, 21.01.2023):
> поэтому выше и предложил на переходный период возродить концепцию Альтерны, которая для этого и задумывалась и в 90ые свою роль, я считаю, успешно отыграла.

Опять Альтерна? Да сколько можно вспоминать этих уродцев? Все заводы, производившие Альтерны за всё время работы проекта выпустили автобусов меньше, чем мичуринский МАРЗ выпускал за год. Концепция у него была похожая: максимально дешёвый автобус. Вот только он был похож на автобус, а не на ящик, как Альтерна. И если уж на то пошло, то достаточно просто производить недорогие полунизкопольники, не впадая в крайности вроде Альтерн или МАРЗов. Хотя повторюсь, МАРЗы гораздо человечнее Альтерн, но практически преданы забвению, а Альтерны помнят и необъяснимо любят.

Не понимаю этот стёб над Альтерной. В раннем детстве лично ездил на них у нас в Саратове. Вот даже с натяжкой ничего плохого не могу сказать про них. Уж куда лучше 677-х Лиазов. Хороший автобус, ходили в заводском районе у нас. Помню ещё звук камазовского двигателя, меня тогда это очень удивляло)

Цитата (Чока, 24.01.2023):
> Хотя повторюсь, МАРЗы гораздо человечнее Альтерн, но практически преданы забвению, а Альтерны помнят и необъяснимо любят.

Так может в том и дело, что МАРЗ претендовал на то, чтобы быть приличным автобусом, но очень сильно не дотягивал даже до 5256, в то время как Альтерна изначально проектировалась и воспринималась как говнопалочное творчество, от которого никаких достижений и не ждали?

Цитата (Дмитрий Максимов, 24.01.2023):
> Не понимаю этот стёб над Альтерной.

Никакого стёба над Альтерной нет. Автобус Альтерна убогий, шумный, трясучий, примитивный, но в детстве да, рядом с 677-м ЛиАЗом воспринимался даже прогрессивным. Но основное его преимущество над ЛиАЗом - скорость. Короткий автобус с камазовским двигателем и механикой был намного быстрее вальяжных ЛиАЗов. Просто эта Альтерна была призвана стать дешёвым автобусом для небогатых, и её ущербность объясняли именно этим. По факту она таковым стать не смогла в отличие от того же МАРЗа, который действительно долгое время был более дешёвым аналогом других автобусов. При этом изначально он был технологически так же ущербен, как Альтерна, но смог развиться до более-менее приличной модели 5277, а Альтерна так и загнулась, потому что убогой была, а дешёвой нет.

Цитата (Антон Чиграй, 24.01.2023):
> Так может в том и дело, что МАРЗ претендовал на то, чтобы быть приличным автобусом,

МАРЗ претендовал на то, чтобы быть дешёвым автобусом. Из из двух дешёвых автобусов Альтерны и МАРЗа МАРЗ был определённо лучше, что, собственно, и отразилось на продажах и объёмах выпуска.

Цитата (Антон Чиграй, 24.01.2023):
> но очень сильно не дотягивал даже до 5256

Последние версии 5277 вполне сравнимы с 5256. У МАРЗа были даже версии с автоматом. В таком варианте МАРЗ был хуже 5256 ровно настолько, насколько оставался дешевле. МАРЗ погубило недальновидное руководство, они упустили момент, когда надо было создать полунизкопольник и момент, когда у покупателей стало больше денег. В итоге спрос упал. А Альтерну погубила сама концепция, от неё ничего не ждали, но её и очень не хотели.

Вот просто по базе Фотобаса все заводы всех Альтерн за всё время сделали 220 единиц, а МАРЗ на двух площадках за время своей жизни сделал более 2 тыс. автобусов без учёта так называемых ЛАЗов-КВР. И часть этих автобусов до сих пор в строю. Вот это действительно след в истории российского автобуса, а Альтерна - это пример того, как делать не надо.

Тааак, много накопилось, на что надо отвечать. По порядку начну.
1)
Цитата (BorisB, 22.01.2023):
> Что бы тупо копировать, нужны технологии. В СССР тупо копировали иностранные микросхемы, процессоры, но ровно до тех пор, пока более-менее был паритет по производственному процессу в нанометрах. Зеленоград, Воронеж клонировали даже Intel 8086 процессор. А вот дальше... Даже разработали свой "Эльбрус", который на момент создания опережал ещё не появившийся "Пентиум". Теоретически опережал, потому что реально выпустить хотя бы опытный экземпляр так и не смогли, и до сих пор без китайцев не можем, что показательно.

Тут согласен, но я считаю, что этим надо заниматься в первую очередь, т.к. так получилось, что микроэлектроника сейчас - самый основной показатель развитой технологичности, поэтому ее рахвитие долно иметь самый большой приоритет, даже больший, чем обороноспособность, т.к. оружие будущего тоже целиком и полностью на нее опирается (то, что в таком случае электроника должна быть максимально неприхотливой и с большими техпроцессами - вопрос другой).


Цитата (Антон Чиграй, 22.01.2023):
> Альтерна в масштабах страны ничего не отыграла в силу своей малочисленности.

Да, но то, что ее хоть как-то покупали говорит о том, что если бы не она, как самый дешевый автобус, то либо купили еще меньше, пусть и более нормальных, автобусов, либо, скорее всего, не купили вообще - в любом случае, совсем бедные хозяйства она, худо бедно, но хоть как-то спасла.

Цитата (Антон Чиграй, 22.01.2023):
> На всё это нужны ресурсы и помимо станков. Люди, которые будут всё это делать, от "группы пиратов" (которые должны быть очень квалифицированными специалистами, чтобы понять все тонкости конструкции и перевести их в производственную документацию) до рабочих, работающих на станках. Строительство новых или расширение существующих заводов. Целенаправленная организация процесса от постановки задачи до контроля результатов. Деньги на это всё. Время на это всё. Причём это не тот случай, когда "рыночек порешает" - изготовитель, решившийся на производство, должен иметь либо госфинансирование, либо гарантированный долгосрочный заказ.
> Причём те же портальные мосты, объективно, не являются первоочередной государственной задачей в сложившихся условиях. Они явно стоят где-то сильно далеко за базовыми общепромышленными комплектующими, такими как электронные компоненты и подшипники.

тут 100%, но это все делать НАДО. Именно капсом. Почему, надеюсь, обьяснять не надо?

Цитата (electricdrive, 22.01.2023):
> гламурным кирпичам

Если честно, меня этот ваш термин люто бесит, потому что внешность автобуса - не основная часть его стоимости, далеко не основная. Да, тот же Нефаз современный с дизайном в стиле Цитаро Ц2 с хитросложными пластиковыми элементами дороже в производстве, чем дорестайлинговы

Цитата (Moises08, 24.01.2023):
> Да, но то, что ее хоть как-то покупали говорит о том, что если бы не она, как самый дешевый автобус, то либо купили еще меньше, пусть и более нормальных, автобусов, либо, скорее всего, не купили вообще - в любом случае, совсем бедные хозяйства она, худо бедно, но хоть как-то спасла.

Да ничего она не спасла. Мой комментарий прочитайте. 200 автобусов за всë время. Марз спасал, а ещë больше спасали б/у из Европы. Подороже МБ о305 и аналоги, подешевле Икарусы и Ельчи. Вот они да, спасали. И были лучше Альтерны.

Прошу прощения, случайно отправил, не успев дописать, пред комент просьба модератов отредачить, удалив лишнее.

Цитата (Moises08, 24.01.2023):
> Цитата (electricdrive, 22.01.2023):
> > гламурным кирпичам

Если честно, меня этот ваш термин люто бесит, потому что внешность автобуса - не основная часть его стоимости, далеко не основная. Да, тот же Нефаз современный с дизайном в стиле Цитаро Ц2 с хитросложными пластиковыми элементами дороже в производстве, чем дорестайлинговый даже ЛиАЗ Проспект 5292, не говоря уж о 5293 и тем более 5256. Но надо учитывать, что стоимость пластика не такая большая, а разница между хитрыми узорами его и их отсутствием - не такая большая, как разница в начинке и техоснащении, особенно разница между низким полом, частично низким полом и полностью высоким полом. Кстати, тот же кондиционер стоит 300-600 тысяч от поставщиков кондеев на российские автобусы БВ/ОБВ. Интересно узнать стоимость пластиковой внешней обшивки на тот же рестайлиноговый НефАЗ в стиле Цитаро, но что-то мне подсказывает, что разница по сравнению с простым НефАЗом в том же дорестайлинговом 30м кузове будет меньше стоимости одного кондея.

Цитата (Чока, 24.01.2023):
>
> Да ничего она не спасла. Мой комментарий прочитайте. 200 автобусов за всë время. Марз спасал, а ещë больше спасали б/у из Европы. Подороже МБ о305 и аналоги, подешевле Икарусы и Ельчи. Вот они да, спасали. И были лучше Альтерны.

Мой комментарий тоже внимательно прочитайте) не вижу, где в наших комментариях противоречие, если видите, объясните, пожалуйста.
Хотя признаю, что про "всю страну в целом" я перебрал, по причине малого тиража Альтерн, но совсем бедные автохозяйства они спасли, все-таки, мне кажетсяя, Альтерны были лучше, чем те же сильно ушатанные бу Луноходы, т.к. автобус хоть и так себе, но НОВЫЙ.

Цитата (Чока, 24.01.2023):
> Да ничего она не спасла. Мой комментарий прочитайте. 200 автобусов за всë время. Марз спасал, а ещë больше спасали б/у из Европы. Подороже МБ о305 и аналоги, подешевле Икарусы и Ельчи. Вот они да, спасали. И были лучше Альтерны.

Когда ресурс советского задела в наземном ОТ стал стремительно заканчиваться, пассажироперевозки спасла её величество Газель! И до сих пор во многих городах спасает. Б/у из Европы пришли и ушли, а Газель осталась )))

Цитата (BorisB, 24.01.2023):
> Да. У меня есть знакомые по институту, которые основали небольшую частную контору, занимавшуюся мелкосерийным производством лифтовой автоматики. Было разработано немало замечательных устройств и конструкций, но на стадию производства вышли только самые сверхвостребованные, самые сверхприбыльные конструкции. Именно по той причине, что фирма реально не тянула сертификационную кабалу на большинство созданных устройств. Ребята напрямую говорили - размеры взяток для получения сертификата чудовищны!

О чём и говорится.
Конкретно, именно поэтому "ГЭТовский пирог" у нас делят лишь несколько "придворных" корпораций/компаний, остальные "придушиваются в зародыше". Тоже происходит с электробусами, электромобилями, репликарами, кит-карами и пр...


Цитата (Moises08, 24.01.2023):
> Если честно, меня этот ваш термин люто бесит, потому что внешность автобуса - не основная часть его стоимости, далеко не основная.

Что ж, как говорится, "из песни слов не выкинешь" или "у каждого свои фломастеры"...
Увы, в разных моделях, "внешность" нередко как-раз таки добавляет к стоимости, ибо основа, всё тот же "кирпич", который для привлекательности лишь обвешивают "гирляндами, рюшками, кружевами". Т.е. лишь "отгламуривают" (как женщина по утрам "рисует" лицо)...
Посмотрите на нынешние наши автобусы/троллейбусы - практически сплошное "практиш квадратиш". Разве что электробусы "шлифуют напильником", дабы оправдать цену.
Приснопамятная "ПК ТС" что-то пыталась сделать и первый "Адмирал" (или тот самый незаслуженно "облитый помоями" электробус) получился действительно в необычном/непривычном дизайне. И на этом всё.


Цитата (Moises08, 24.01.2023):
> Но надо учитывать, что стоимость пластика не такая большая, а разница между хитрыми узорами его и их отсутствием

Для того, чтобы сделать пластиковый обвес (уж тем более с "хитрыми узорами"), нужно прежде всего оснастка для литья/штамповки, а это не "три копейки"... Спросите любого автомобилиста (особенно, владеющего импортной машиной), сколько стоит заменить, например, поврежденные молдинги, бампер, решетку радиатора, блок-фару и.т.п. А ведь это всё простой пластик (причем часто из вторсырья)...


Цитата (Moises08, 24.01.2023):
> как разница в начинке и техоснащении, особенно разница между низким полом, частично низким полом и полностью высоким полом.

На сегодня, цены на перечисленое почти уравнялись. И, например, повышенная цена за низкий пол скорее "дань прошлой новомодности", чем обоснованная величина.
А разница для того же троллейбуса/электробуса может отличаться лишь в применении современного или устаревшего КТЭО (о чём, в.т.ч. говорит и представленная фотография).

Цитата (Moises08, 24.01.2023):
> Мой комментарий тоже внимательно прочитайте) не вижу, где в наших комментариях противоречие, если видите, объясните, пожалуйста.
> Хотя признаю, что про "всю страну в целом" я перебрал, по причине малого тиража Альтерн, но совсем бедные автохозяйства они спасли, все-таки, мне кажетсяя, Альтерны были лучше, чем те же сильно ушатанные бу Луноходы, т.к. автобус хоть и так себе, но НОВЫЙ.

Меня именно слово "спасла" смущает. Просто тираж оказался достаточно невелик, автобус был достаточно редким, мало где использовался. Я соглашусь, что за счёт новизны он был лучше ЛиАЗа 677, всегда радовался, когда он попадался от Котовска до Тамбова, но с сегодняшней колокольни я вижу, что автобус был очень так себе. В моём понимании на роль спасителей тянут б/у европейцы в силу их большого количества, в некотором роде тот же МАРЗ и Волжанин, которые делали недорогие заменители ЛиАЗа 5256.

Цитата (BorisB, 25.01.2023):
> Когда ресурс советского задела в наземном ОТ стал стремительно заканчиваться, пассажироперевозки спасла её величество Газель! И до сих пор во многих городах спасает. Б/у из Европы пришли и ушли, а Газель осталась )))

Нет, Газель ничего не спасла, Газель наоборот в значительно части городов уничтожила пассажироперевозки как класс, сделала общественный транспорт - транспортом для неудачников и любителей экстрима. А б/у из Европы пришли и до сих пор много где остаются. А там, где их заменяют, то стараются заменять на нормальные автобусы: Пермь, Тюмень, Владимир, Саратов, Великий Новгород, Барнаул. В этих городах было много б/у, но ни Газели, ни ПАЗики не смогли полностью победить местный транспорт, в итоге он сохраняется на приемлемом уровне. ПАЗики, кстати, тоже не спасители, а губители, вернее они ПАЗификаторы, города с ПАЗиками в больше степени склонны к возрождению нормального транспорта, чем города с Газелями: Новокузнецк, например. Впрочем, в Курске ПАЗики так и добили большие автобусы.