Меня всегда удивляло, почему на весь салон всего 3 валидатора? Когда в салон заходит толпа народу, вокруг этих аппаратов появляется толкучка. Особенно это заметно на фоне транспорта СПб, где в салоне их минимум 6 штук.

Почему тут нет низкопольных мест лицом вперед?

Цитата (ТарасБ, 11.11.2024):
> Почему тут нет низкопольных мест лицом вперед?

Потому что это батарейный Горожанин, у него их и не бывает.

Цитата (Чока, 12.11.2024):
> Потому что это батарейный Горожанин, у него их и не бывает.

А почему батареи не сложить в столбик на ту тумбочку за задней дверью?

А вот за плотность планировки уважуха от меня. Я насчитал тут целый дополнительный ряд по сравнению с Мегой-2, которая в плане кпд планировки абсолютно адекватна

Батареи находятся за задней дверью в отсеке. Под сидениями компрессорная установка.

Цитата (Кирилл Величко, 12.11.2024):
> Под сидениями компрессорная установка.

Их тут 4 штуки (компрессоров)? Просто я вижу 4 непонятных подиума, не дающих сделать бабкоместа

Там 4 АКБ, ещё два на крыше. За средней дверью ГУР, напротив АКБ на 24 вольта.

Ну в целом проблему я понял, но Меги и Ольгерды же как-то ее решили...

Цитата (ТарасБ, 12.11.2024):
> Я насчитал тут целый дополнительный ряд по сравнению с Мегой-2, которая в плане кпд планировки абсолютно адекватна

Нету здесь доп. ряда относительно Меги-2. Просто здесь 4 ряда между первой и второй дверями и 3 между второй и третьей, а в Меге-2 наоборот.

Цитата (ТарасБ, 12.11.2024):
> Ну в целом проблему я понял, но Меги и Ольгерды же как-то ее решили...

Да её даже Транс-Альфа как-то решила. У неё и в заднем ряду 5 мест помещается, и до 12 мест на низком полу может быть, в том числе 8 лицом вперёд. И это при сопоставимых характеристиках автономного хода. А лучший автономный салон у Синары.

Цитата (Чока, 12.11.2024):
> Просто здесь 4 ряда между первой и второй дверями и 3 между второй и третьей, а в Меге-2 наоборот.

Если боковушку считать за пол-ряда, то тут 4.5 между первой и второй, и 3 между второй и третьей, а у Меги 3+3.5, то есть тут на 1 ряд больше.
При том что у Меги-2 тупых потерь нету.

Цитата (Чока, 12.11.2024):
> Да её даже Транс-Альфа как-то решила.

Кстати ТА отстает по планировке. Тупые потери над колесами никуда не делись, и имеем 2 ряда между первой и второй дверями и 3 ряда между второй и третей. Ну хоть на левом переднем колесе добавилось 2 места. Ну вот те места что на задних колесах - че из на пол-метра назад не передвинуть-то? Мега вот догадалась, а ТА не может

Цитата (Чока, 12.11.2024):
> А лучший автономный салон у Синары.

У Ольгерда)

Цитата (ТарасБ, 12.11.2024):
> Если боковушку считать за пол-ряда, то тут 4.5 между первой и второй,

Я бы не стал так считать, потому что это не полряда. По левому борту никогда там сидений не появится, ибо накопительная площадка скукожится, а по правому это просто за счёт радикального разворота сидений спиной вперёд. У Мегаполиса же (по крайней мере в исполнении Адмирала) действительно 3,5 ряда между 2 и 3 дверями, но как раз в Адмирале-то по левому борту ставят 4 ряда, а по правому 3 плюс боковушка. Вроде бы в Меге-2 также было. Поэтому салон Меги-2 однозначно лучше, чем Горожанина.

Цитата (ТарасБ, 12.11.2024):
> У Ольгерда)

Ну уж нет. Автономный Ольгерд сравним с автономным Авангардом. Да, у него площадка побольше, а в Авангарде пропадает место на арках, но съеденный задний ряд в Ольгерде - непростительное зло. Поэтому Синара - лучшая. А вот из безавтономников Ольгерд - молодец.

Цитата (Чока, 12.11.2024):
> а по правому это просто за счёт

Но оно есть, хотя мне тоде не нравится что все спиной. Так что пол-ряда это пол-ряда.

Цитата (Чока, 12.11.2024):
> о как раз в Адмирале-то по левому борту ставят 4 ряда,

За счет скукоживания накопителя.

А лихо ты боковушку в одном случае не посчитал вообще, а в другом посчитал за полноценный ряд.


Цитата (Чока, 12.11.2024):
> . Да, у него площадка побольше, а в Авангарде пропадает место на арка

У Ольгерда 8 рядов сидений в длину. 8, карл! Да, он чуть больше 12 метров, но никто в низкопольных БВ столько не делал раньше. Даже за бугром я не припомню такого, а 405 мерсы были не до конца низкопольными. У Авангарда 5 плюс задний ряд, плюс на левой арке два места. О чем тут сравнивать? Авангарду надо срочно учиться прикручивать сидухи к аркам.
А еще у Ольгерда есть версия без аккумуляторов, которая просто нагибает без шансов весь СНГшный автопром по КПД планировки

Так что Авангард сравним с аккумуляторной Мегой. У Меги не хватает заднего ряда, а в Авангарде не догадались добавить по пол-ряда между каждой парой соседних дверей

Цитата (ТарасБ, 12.11.2024):
> За счет скукоживания накопителя.

Ну если бы накопитель в Адмирале был бы недостаточным, то это замечание имело бы смысл, но накопитель там вполне стандартный.

Цитата (ТарасБ, 12.11.2024):
> А лихо ты боковушку в одном случае не посчитал вообще, а в другом посчитал за полноценный ряд.

Что же тут лихого? В одном случае эта боковушка стоит, потому что сиденья развернули задом-наперёд. Если бы не это, то и боковой сидушки бы не было. При этом напротив неё нет и предусмотрена возможность размещения ещё сидений. То есть это точно не ряд, и даже на полряда тянет плохо. А в другом случае имеем 2 полноценных места напротив боковой сидушки, которые хоть и сокращают накопитель, но совершенно несущественно, то если эти полряда практически тянут на целый ряд. Думаю, что если если поручни там закрепить на кожух дверного вала, то и вместо боковой сидушки можно будет 2 места поставить. Получается, что у Горожанина 1/4 ряда, а у Адмирала 3/4)

Цитата (ТарасБ, 12.11.2024):
> У Ольгерда 8 рядов сидений в длину. 8, карл!

Ну нет, давай уж будем объективными. Ты живёшь в Петербурге и не можешь не знать, что в случае с автономным Ольгердом эти 8 рядов являются всего лишь теоретической возможностью, а не фактом.
https://transphoto.org/photo/1998057/
Считаем. Слева 3 раза по 2 места, справа действительно 4 раза по 2 места, это 6+8=14.
https://transphoto.org/photo/1998056/
Теперь смотрим хвосток: тут справа 3 по 2 и одно боковое (типа для кондуктора), это 7 мест. А слева 3 по 2 и ещё 2 по 2 в заднем свесе, то есть ещё 10 мест. 14+7+10=31 место. Это неплохо, ведь при этом у нас в теории большой-большой накопитель, так? "А вот фиг вам," - сказал БКМ и разделил один большой накопитель на 2 маленьких. И что-то я прям сомневаюсь, что это такое ТЗ было, ведь в других автономных троллейбусах нет двух инвалидных мест.

https://transphoto.org/photo/2016565/
А вот автономный Авангард. Тут всего 30 мест, из них 11 на низком полу, но 1 место кондуктора. В Ольгерде из 31 10 на низком полу, потому что кондуктору сделали ещё и подиум. В итоге если салон автономного Ольгерда и лучше салона автономного Авангарда, то совсем незначительно, сравнимые салоны. А вот у неавтономного Ольгерда салон намного лучше, чем у неавтономного Авангарда, потому что у Авангардов-то салоны одинаковые, а у Ольгерда даже с такой странной питерской планировкой получится 36 сидячих мест.

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> но накопитель там вполне стандартный.

Тут да: http://transphoto.org/photo/1664992/
Потому что по левому борту нету мест напротив боковушки. А если их поставить, ничего не убирая, то накопитель скукожится.
То есть в обоих случаях размер накопителя это то что ровно напротив дверей плюс то что напротив боковушки.

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> В одном случае эта боковушка стоит, потому что сиденья развернули задом-наперёд.

Какая разница, почему, она есть и это факт. И накопитель получается точно такой же как в Адмирале, но в базе на 1 ряд сидений больше и по правому и по левому борту.
То, что сиденья эти все на подиумах развернуты спиной - это другой вопрос, но изначальное утверждение было именно по количество. 7.5 больше 6.5 и это математический факт.

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> А в другом случае имеем 2 полноценных места напротив боковой сидушки, которые хоть и сокращают накопитель, но совершенно несущественно, то если эти полряда практически тянут на целый ряд.

Что там , что там - напротив боковушки ровно пол-метра

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> Думаю, что если если поручни там закрепить на кожух дверного вала

Если...
А КАКОГО МАТЬ ВАШУ хрена это до сих пор не делают, если еще 15 лет назад обращали внимание, что это экономит место и это уже тогда делали Лазы, Мазы, Бкм и все европейцы. Сейчас Синара научилась, но до сих пор этот тупейший просер 5 см с каждой стороны каждого дверного проема - это сигнатура именно продукции РФ. Чем РФ хуже Белоруссии и Украины?

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> Ты живёшь в Петербурге и не можешь не знать, что в случае с автономным Ольгердом эти 8 рядов являются всего лишь теоретической возможностью, а не фактом.

Ну очевидно же , что если накопитель в обе стороны сделали больше ровно на размер ряда то его так и надо считать.


Цитата (Чока, 13.11.2024):
> В итоге если салон автономного Ольгерда и лучше салона автономного Авангарда, то совсем незначительно, сравнимые салоны.

Я не понимаю, ты намеренно занимаешься махинациями (со мной?!). У Ольгерда накопитель почти в 2 раза больше, ты почему это пропустил? Ты реально это не заметил, или меня надуть пытаешься, а? Вернее заметил, но почему-то не учел.
У Ольгерда еще 4 сидухи можно поставить на место накопителя и тогда он станет размером ровно с дверной проем, то есть как у Авангарда.

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> То есть в обоих случаях размер накопителя это то что ровно напротив дверей плюс то что напротив боковушки.

https://transphoto.org/photo/1704891/
Ну вот салон с 4 рядами. Что мы тут видим? Вполне себе накопитель в одно окно напротив двери. Насколько он скукожился? Ну на длину вот этой боковушки. Только здесь у нас 15 мест на низком полу, из которых 10 лицом вперёд. При всём уважении к любителям считать геометрические свободные пространства салонов, такой Адмирал намного удобнее автономного Горожанина)

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> но изначальное утверждение было именно по количество. 7.5 больше 6.5 и это математический факт.

Этот факт лишь показывает, что к салонам ОТ нельзя подходить с чисто математической точки зрения. Математически вроде Горожанин на целый ряд сидений должен быть лучше, а по факту он сильно хуже)

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> Что там , что там - напротив боковушки ровно пол-метра

Разное там расстояние.

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> Если...
> А КАКОГО МАТЬ ВАШУ хрена это до сих пор не делают, если еще 15 лет назад обращали внимание, что это экономит место и это уже тогда делали Лазы, Мазы, Бкм и все европейцы.

Ну вот поскольку ПК ТС так до сих пор не делает, получается, что напротив их боковушки больше места, чем напротив мазовской боковушки, где поручень как раз крепится по-европейски. И именно поэтому в Горожанине никогда не поместится 5 полноценных рядов между 1 и 2 дверями, а вот ПК ТС свой салон улучшить до 4 рядов между 2 и 3 дверями может.

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> Сейчас Синара научилась, но до сих пор этот тупейший просер 5 см с каждой стороны каждого дверного проема - это сигнатура именно продукции РФ. Чем РФ хуже Белоруссии и Украины?

Но вот Синара же есть))) Она тоже российская. А остальные да, никак не хотят понять, что так можно сделать удобнее.

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> Ну очевидно же , что если накопитель в обе стороны сделали больше ровно на размер ряда то его так и надо считать.

Как его надо считать? Накопитель они сделали больше за счёт снятых сидений, сидений при этом стало меньше. Ок. Но накопитель после этого взяли и уменьшили непонятным разделением на два.

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> У Ольгерда накопитель почти в 2 раза больше, ты почему это пропустил? Ты реально это не заметил, или меня надуть пытаешься, а? Вернее заметил, но почему-то не учел.

Учёл, он был бы в 2 раза больше, если бы его не поделили на два. Это первый момент. А второй момент - это то, что такой танцпол нафиг не нужен в ОТ, это такая же глупость и вредительство, как открытые дверные валы. Площадки того же Авангарда вполне достаточно для проезда инвалида, детской коляски или даже их вместе одновременно.

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> У Ольгерда еще 4 сидухи можно поставить на место накопителя и тогда он станет размером ровно с дверной проем, то есть как у Авангарда.

И тогда в нём будет на 5 сидух больше, чем в Авангарде при таком же накопителе. В этом случае он будет получше Авангарда, не радикально, но лучше. Только это всё гипотетически, а то, что есть практически уровень Авангарда, просто с загончиком для скота.

https://transphoto.org/photo/1953394/
Вроде писал уже, но вот для иллюстрации. Это Синара, конкретно эта без АХ, но у автономных точно такой же салон. И он оптимальный: 33 сидячих метса, полуторооконный накопитель и небольшая площадка за средней дверью справа.

А чтобы ты мне опять про хороший Ольгерд не говорил вот:
https://transphoto.org/photo/1693728/
С накопителем в одно окно напротив двери у Синары 37 сидячих мест, из которых 16 на низком полу и 12 лицом вперёд. У самого набитого сиденьями автономного Ольгерда даже с учётом его длинного кузова больше 36 мест не влезет. При этом он останется с глухой стенкой сзади и без заднего ряда. То есть будет сопоставим с Синарой, но всё равно хуже.

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> Ну вот салон с 4 рядами. Что мы тут видим?

А тут совершенно четко видно что 2 места напротив боковушки частично сжирают участок напротив двери. По расположению поручней все видно. Не помещаются эти 2 места в участок ровно напротив боковушки. Потому что боковушка занимает 50см длины, а доп ряд сидений 75 см, разницу в 25 см мы видим наглядно - накопитель на 25 см меньше дверного проема. И в данном УТТЗ то же самое будет, с точностью до 5см потому что добавить ряд лицом-к-лицу займкт чуть больше места.
Просто если я буду считать боковушку за 2/3 то это будет совсем душно.

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> Только здесь у нас 15 мест на низком полу, из которых 10 лицом вперёд. При всём уважении к любителям считать геометрические свободные пространства салонов, такой Адмирал намного удобнее автономного Горожанина)

Это неоднозначно. Я без проблем и на подиум залезу, и голова от сидения вперед у меня не кружится, мне УТТЗ лучше. А вот в старости будет наоборот наверное.
При этом я признаю, что подход УТТЗ это какое-то кроилово и результат вызывает желание блевать. Салон меги-2 при этом я считаю адекватным и сбалансированным, я бы с нуля так же бы сделал.

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> Математически вроде Горожанин на целый ряд сидений должен быть лучше, а по факту он сильно хуже)

Это лишь показывает что есть разные критерии сравнения и надо все иметь в виду.

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> Разное там расстояние.

У меги боковушка там впритык. Так что по пол-метра и там и там

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> Ну вот поскольку ПК ТС так до сих пор не делает, получается, что напротив их боковушки больше места

Только в версии где напротив боковушки нет мест

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> . И именно поэтому в Горожанине никогда не поместится 5 полноценных рядов между 1 и 2 дверями, а вот ПК ТС свой салон улучшить до 4 рядов между 2 и 3 дверями может.

То есть выходит что Горожанин выжал все, а ПК ТС выходит недоработал. Хотя у Адмирала у меня нет вопроса к планировке базы, но меня бесит его правое переднее колесо.

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> Учёл, он был бы в 2 раза больше, если бы его не поделили на два.

Только от деления на 2 вместимость никак не уменьшается. Был один большой, стало два мелких.

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> А второй момент - это то, что такой танцпол нафиг не нужен в ОТ

"Моя любимая марка не осилила" == "не нужен". Оч типично для срачей линуксоидов с виндузятниками, или паскалистов с сишниками. Не смешно.

> это такая же глупость и вредительство, как открытые дверные валы

Зависит от пассажиропотока. Лучше лишние полтора метра танцпола, чем лишние полтора метра пустых колес.
Допустим людей в салоне больше чем сидух (а это почти всегда так). Вот всем стоящим лучше толпиться на одном накопителе или на двух? Ну чтоб в проходе не висеть на поручне

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> И тогда в нём будет на 5 сидух больше, чем в Авангарде при таком же накопителе

То есть получается как раз те самые полтора ряда разницы, про которые я изначально говорил. Ок, полтора ряда это 6 мест а не 5, у Авангарда задний ряд лучше, признаю. Но блин 5 мест это 75 см длины. Хорошо, у них длина кузова настолько и отличается, но у Ольгерда целый задний ряд занят шкафом, а у Авангарда столько же умудрились потерять на колесах.

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> Только это всё гипотетически, а то, что есть практически уровень Авангарда, просто с загончиком для скота.

"Моя любимая марка не осилила два накопителя" == "и не нужен этот лишний загончик для скота". О - объективность.

Цитата (Чока, 13.11.2024):
> А чтобы ты мне опять про хороший Ольгерд не говорил вот:

Ну я вижу тут в базе на 1 ряд меньше чем у Ольгерда. Но плюс задний ряд. То есть суммарно на 1 сиденье больше. Ну да, Ольгерду в автономной версии надо над задним рядом поработать) изза его отсутствия он имеет меньше преимущества чем мог бы.

У Синары нормально все сделано, придраться не к чему, но всё же Ольгерд в базу запихал на 1 ряд больше, пусть даже этот ряд спиной и на подиумах

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> Я без проблем и на подиум залезу, и голова от сидения вперед у меня не кружится, мне УТТЗ лучше.

Ну мы же пытаемся оценить не для себя, а объективно для масс. Так-то я тоже на подиум залезу, но считать при этом салон 100%-подиумного первого Сириуса хоть сколько-нибудь приличным, я при этом не могу. Ну или Ориона того же.

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> Это лишь показывает что есть разные критерии сравнения и надо все иметь в виду.

Разные, но есть эргономические критерии, а есть математические. Для транспорта эргономические всё-таки важнее.

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> У меги боковушка там впритык. Так что по пол-метра и там и там

Ну как впритык? Вон же конструкция поручней и стёкол, которая на 5-10 см может быть смещена в сторону двери. А вот в Горожанине, действительно, впритык.

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> Только в версии где напротив боковушки нет мест

И там, где есть тоже. Я понимаю, что можно мне не верить, но в салоне Адмирала с доп. сиденьями я был, там реально обычный накопитель в одно окно. Ну, может быть, сантиметров на 10-15 он покороче, но я бы назвал его равноценным, например, накопителю Оптимы 5275.03.

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> То есть выходит что Горожанин выжал все, а ПК ТС выходит недоработал. Хотя у Адмирала у меня нет вопроса к планировке базы, но меня бесит его правое переднее колесо.

"Выжал всё" в отношении откровенно неудобного салона звучит как-то неубедительно) Да там же ещё и одиночные сиденья вместо двойных стоят. Это совсем не всё. А в Адмирале после рестайлинга на правой арки сиденья есть.

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> Только от деления на 2 вместимость никак не уменьшается. Был один большой, стало два мелких.

Уменьшается, причём значительно. Во-первых, даже геометрический размер меньше, потому что конструкция поручней и гладильной доски занимает место, а, во-вторых, люди - это люди, а не коробки, которые можно максимально уплотнить.

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> "Моя любимая марка не осилила" == "не нужен".

Ну есть в Нижнем Новгороде Авангард с танцполом и что? Я всё равно считаю, что лучше поставить вместо него сиденья. Здесь нет связи, просто опыт многочисленных поездок на самом разном ПС показывает, что площадки в одной окно достаточно. В гармошках лучше иметь 2 площадки по 1 окну в разных секциях. В целом я могу согласиться, что лучшая площадка - это так, что шириной 1+1/4 окна, но 1+1/2, а тем более 2 окна - это лютый перебор. В Икарусе 415 был двухоконный танцпол. Лютый скотовоз, совсем неудобный салон.

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> Допустим людей в салоне больше чем сидух (а это почти всегда так). Вот всем стоящим лучше толпиться на одном накопителе или на двух? Ну чтоб в проходе не висеть на поручне

Лучше на двух, поэтому я и говорю, что Ольгерд получше Авангарда, но когда лучшие условия предлагают в основном для стоячих, а не для сидячих, то я не могу сказать, что это сильно лучше. В Ольгерде этих дополнительных стоячих можно было бы и посадить.

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> а у Авангарда столько же умудрились потерять на колесах.

Да у Авангарда посредственный и устаревший салон, я ж не спорю, просто это не делает Ольгерд лучше. Не могут понять, почему другие производители могут батареи на крыше размещать, а БКМ не может.

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> "Моя любимая марка не осилила два накопителя" == "и не нужен этот лишний загончик для скота". О - объективность.

Ну я себя скотом не считаю, а потому да, не нужен. У любой марки не нужен. Надеюсь, любимая марка никогда не станет делать загончики для скота. Кстати, в своё время она в высокопольных машинах ставила сиденья на задней площадке, то есть там, где у родственных ЗИУ сидений не было. Молодец, знает, что людей желательно возить сидя, а накопитель при этом как раз оставался в одно окно)

Цитата (ТарасБ, 13.11.2024):
> У Синары нормально все сделано, придраться не к чему, но всё же Ольгерд в базу запихал на 1 ряд больше, пусть даже этот ряд спиной и на подиумах

Он просто немного длиннее.

Цитата (Чока, 14.11.2024):
> Ну мы же пытаемся оценить не для себя, а объективно для масс.

Так я тоже часть масс.

Цитата (Чока, 14.11.2024):
> Разные, но есть эргономические критерии, а есть математические. Для транспорта эргономические всё-таки важнее.

Все важно, иначе скатываемся в 2009 год и ублюдские СВ в габаритах БВ.

Цитата (Чока, 14.11.2024):
> Ну как впритык?

Ну боковушка поместилась, а два места нет.
И слава богу что они догадались воткнуть боковушку а не тупо раздвинуть неиспользуемое место над колесами, как сам знаешь кто)))

Цитата (Чока, 14.11.2024):
> которая на 5-10 см может быть смещена в сторону двери.

Когда будет, тогда и поговорим

Цитата (Чока, 14.11.2024):
> Ну, может быть, сантиметров на 10-15 он покороче

Ну то есть примерно на разницу между боковушкой и продольным местом


Цитата (Чока, 14.11.2024):
> Уменьшается, причём значительно.

Ровно на площадь горизонтальной проекции поручня и "гладильной доски". Кстати с доп поручнем в середине удобнее стоять.

Цитата (Чока, 14.11.2024):
> Ну есть в Нижнем Новгороде Авангард с танцполом и что?

Ну и в нем танцпол все равно на 1 ряд меньше и в нем не более 28 мест против 31 у аккумуляторного Ольгерда

Цитата (Чока, 14.11.2024):
> Я всё равно считаю, что лучше поставить вместо него сиденья

Это уже третий критерий составляющий эргономику, а то и четвертый (первые три - это тупые потери, число сидух на полу/на подиумах, число сидух лицом вперед/спиной вперед). Я сравниваю именно кпд планировки в целом, оцениваю число тупых потерь над колесами, в шкафах, между излишне широко расставленными сиденьями.
Ты же все три критерия пытаешься свалить в один и раздать им "веса" по своим субъективным ощущениям.
Так вот в общем случае нельзя однозначно сказать, что лучше - лишние 1.33м2 накопителя или лишние 4 сидухи. Но однозначно и бесспорно лишние 1.33м2 накопителя лучше при прочих равных (если все остальные показатели одинаковые).

Цитата (Чока, 14.11.2024):
> Не могут понять, почему другие производители могут батареи на крыше размещать, а БКМ не может.

Автономная Мега тоже без заднего ряда.
Я ж не спорю что это плохо, я просто сравниваю у кого таких косякрв больше.

Цитата (Чока, 14.11.2024):
> Ну я себя скотом не считаю, а потому да, не нужен.

Может быть на самом деле проблема в неуместных ассоциациях? А стоять у окна точно удобнее чем в проходе. Еще в старых моделях можно было форточку открыть. Стоишь, руками за поручень держишься, ветер в харю дует. Хорошо же.

Цитата (Чока, 14.11.2024):
> Он просто немного длиннее.

У него еще и нет тех потерь над задней половиной передних колес, которые я считаю нормалтными, потому что их очень трудно избежать, всегда будет компромисс, либо много мест на подиумах, либо много мест спиной вперед, либо все бабкоместа вообще уедут блмже к задним колесам.
Но Ольгерд взял и сделал.
То есть Синара это вот по моим представлениям (и 2009 года и нынешним) - это то, как должно быть. То есть все по уму, все четко, классно, желаю заводу успехов. А Ольгерд с немного удлиненной базой взял и прыгнул выше! И это было не просто смело, а капец как смело. И хоть он и "слил" преимущество шкафом сзади, но он стал знаковым событием.

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):
> Ну то есть примерно на разницу между боковушкой и продольным местом
>

Возможно и так. Нужно с линейкой в такой салон приходить и измерять, насколько слева сиденья перекрывают дверной проём и перекрывают ли вообще. И можно ли ряды подвинуть.

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):
> Ровно на площадь горизонтальной проекции поручня и "гладильной доски". Кстати с доп поручнем в середине удобнее стоять.

Опять же, это геометрически, а эргономически подобная конструкция больше мест съедает. Ну то есть если набивать битком, то да, разница будет именно такой, но если мы говорим о комфортной расстановке, то нет. И это не просто дополнительный поручень, это фактически стенка, а люди, когда у них есть возможность, в стенку не вжимаются.

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):
> Ну и в нем танцпол все равно на 1 ряд меньше и в нем не более 28 мест против 31 у аккумуляторного Ольгерда

Так я и не говорю, что он хорош. И не говорю, что танцпол нужен)

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):
> Так вот в общем случае нельзя однозначно сказать, что лучше - лишние 1.33м2 накопителя или лишние 4 сидухи. Но однозначно и бесспорно лишние 1.33м2 накопителя лучше при прочих равных (если все остальные показатели одинаковые).

Так нет же, можно однозначно сказать, лучше 4 сидухи, чем лишнее стойло. Но при этом лишнее стойло, конечно, лучше, чем пропавшее место.

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):
> Автономная Мега тоже без заднего ряда.

Не всякая, есть в Питере десяток автономных Мег с задним рядом.

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):
> А стоять у окна точно удобнее чем в проходе.

И? А сидеть удобнее, чем стоять. Я же не предлагаю ликвидировать накопитель совсем. Он, как минимум, нужен для детских колясок, инвалидов или просто багажа. И стоять на нём можно и Оптима, где он, прям, минимальный.

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):
> Стоишь, руками за поручень держишься, ветер в харю дует. Хорошо же.
>
Ну как бы нет. Сейчас хорошо, когда окна закрыты, а кондиционер приятно холодит. Так ещё и уровень шума в салоне меньше.

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):
> А Ольгерд с немного удлиненной базой взял и прыгнул выше!

Ну БКМ, конечно, молодец, но для рыночного успеха ему очень не повредило бы повысить качество, потому что в нынешней ситуации Ольгерд проще всего зарубить в тендере, просто указав предельную длину кузова. И ФАС никогда не признает жалобу на такое ТЗ обоснованной, потому что габаритная длина - это тот параметр, который заказчики выбирают в первую очередь, может у них на территории не поместятся более длинные машины, например.

Цитата (Чока, 15.11.2024):
> Опять же, это геометрически, а эргономически подобная конструкция больше мест съедает

Добавляет. Появляется возможность стоять не в пустоте, а оперевшись на горизонтальный поручень.

Цитата (Чока, 15.11.2024):
> Так нет же, можно однозначно сказать, лучше 4 сидухи, чем лишнее стойло.

Очевидно же что нет, зависит от наполняемости, и я говорю даже не про "набились в мясо", а про "висеть в проходе". Ты сейчас уже споришь ради спора.

Цитата (Чока, 15.11.2024):
> Так ещё и уровень шума в салоне меньше.
Раз уже пошел флейм ради флейма, то кто вообще блин сказал что мертвенная тишина это хорошо? Я в больничке как то лежал в абсолютно тихой палате, крыша реально ехать начала. Я без прикола в электричках предпочитаю старые с деревянным салоном и орущими редукторами, а не Ласточки. И не только потому что в старых проще найти сидячее место, но и потому что у меня в Ласточках осязаемый дискомфорт что вроде движемся, а звука движения нет, зато слышно кряхтенье деда в противоположном конце вагон и еще какое-то вкрадчивое пиликанье перед объявлениями. Когда спишь в Ласточке то какоето вязкое ощущение как от снов при температуре 39

Цитата (Чока, 15.11.2024):
> Ольгерд проще всего зарубить в тендере, просто указав предельную длину кузова.

Ой да у нас оно зависит от того кто кого лоббирует, у нас вот в 2009 уродские меги.00 с 22 сидухами пропихнули и ниче.

Цитата (ТарасБ, 15.11.2024):
> Добавляет. Появляется возможность стоять не в пустоте, а оперевшись на горизонтальный поручень.

Да, только в пустоте может стоять несколько человек на комфортном расстоянии друг от друга, а у поручня будет расстояние от поручня плюс расстояние до соседа. Поэтому можно согласиться с утверждение, что такие стоячие места комфортнее, но самих по себе условно комфортных стоячих мест получается меньше.

Цитата (ТарасБ, 15.11.2024):
> Очевидно же что нет, зависит от наполняемости, и я говорю даже не про "набились в мясо", а про "висеть в проходе". Ты сейчас уже споришь ради спора.

Что значит нет? Сиденья лучше лишнего стойла. А когда заполняемость становится некомфортной надо или интервалы сокращать, или гармошки ставить, а не сиденья выкидывать.

Цитата (ТарасБ, 15.11.2024):
> Раз уже пошел флейм ради флейма, то кто вообще блин сказал что мертвенная тишина это хорошо?

Утрирование неуместно, в РФ не делают ни одной модели троллейбуса, в котором достижима мёртвая тишина в движении. В данном случае закрытые окна - это возможность снизить уличный шум в салоне. Есть, конечно, разные люди, но на большинство из них такой шум оказывает вовсе не положительное воздействие.

Цитата (ТарасБ, 15.11.2024):
> Я без прикола в электричках предпочитаю старые с деревянным салоном и орущими редукторами, а не Ласточки.

Ну это уже в некотором роде отклонение. Большинству людей, чтобы не ощущать мёртвое тишины достаточно шумового фона в Ласточке, а ревущие редуктора скорее вгоняют в депрессию, чем выводя из неё.

Цитата (ТарасБ, 15.11.2024):
> Когда спишь в Ласточке то какоето вязкое ощущение как от снов при температуре 39

Интересное сравнение. Я в Ласточке могу спокойно и с удовольствием вздремнуть. И тихо, и покачивает приятно. А вот при 39 сон горячечный, сбивчивый, ничего приятного.

Цитата (ТарасБ, 15.11.2024):
> Ой да у нас оно зависит от того кто кого лоббирует, у нас вот в 2009 уродские меги.00 с 22 сидухами пропихнули и ниче.

Транс-Альфа что ли лоббирует? У неё разве есть для этого деньги? Впрочем, цена некоторых партий для Питера такая, что чем чёрт не шутит... Но даже в этом случае это получится лобби не Транс-Альфы, а чиновников...

Цитата (Чока, 15.11.2024):
> а у поручня будет расстояние от поручня плюс расстояние до соседа

Не понял. Расстояние до поручня равно нулю. На него опираться можно.

Цитата (Чока, 15.11.2024):
> но самих по себе условно комфортных стоячих мест получается меньше.

Без поручня стоять приходится точно в том же самом месте, но без опоры на что-либо. Когла стоишь в пустоте то пофиг на расстоян е до соседей. Только не надо говорить про случай когда поручень оказался ровно в щели шириной в 1 человека, потому что люди это не деревянные коробки с фиксированным размером.

Цитата (Чока, 15.11.2024):
> Сиденья лучше лишнего стойла.

Если народу мало то лучше, если народу много то хуже.

Цитата (Чока, 15.11.2024):
> В данном случае закрытые окна - это возможность снизить уличный шум в салоне.

А что плохого в уличном шуме? Особенно ранней весной когда птицы только вернулись?
Что за стремление закрыться вязким саркофагом? Выглядит как навязанная маркетологами несущесвующая потребность.
Ну примерно как потребность терять время в пробке, зато с массажем, климат-контролем и любимой музыкой и чтоб все регулировки на электромоторчиках, ведь окна "на веслах" это никруто.

Цитата (Чока, 15.11.2024):
> Ну это уже в некотором роде отклонение.

XD

Цитата (Чока, 15.11.2024):
> Транс-Альфа что ли лоббирует? У неё разве есть для этого деньги? Впрочем, цена некоторых партий для Питера такая, что чем чёрт не шутит... Но даже в этом случае это получится лобби не Транс-Альфы, а чиновников...

А хрен его знает. А у Тролзы в 2009 были лишние деньги?