Классика: сквозного прохода нет, удобных стоячих мест нет, поручней посередине между дверями нет. Вангую и кондея не будет, а значит открытые окна и шум.
У нас в городе что ни вагон, а все выходит номерной в самом худшем смысле.
При всей моей нелюбви к столице вагоны метро там намного приятнее.

Цитата (kitty-boy, 26.08.2023):
> Классика: сквозного прохода нет, удобных стоячих мест нет, поручней посередине между дверями нет. Вангую и кондея не будет, а значит открытые окна и шум.
> У нас в городе что ни вагон, а все выходит номерной в самом худшем смысле.
> При всей моей нелюбви к столице вагоны метро там намного приятнее.

Ну, так, это ж обычный рестайлинг номерного.

Цитата (kitty-boy, 26.08.2023):
> сквозного прохода нет, удобных стоячих мест нет, поручней посередине между дверями нет. Вангую и кондея не будет

Да,согласен!
Это очень огорчает :(

Цитата (Andrew Gri-Shen, 26.08.2023):
> Ну, так, это ж обычный рестайлинг номерного.

Это ухудшенная «Москва», а не рестайлинг номерного.

Интересно, а что мешало просто закупить "Москву"?
С точки зрения пассажира весьма приятный поезд.

Потому что у нашего метрополитена свои требования

Цитата (kitty-boy, 27.08.2023):
> Интересно, а что мешало просто закупить "Москву"?
> С точки зрения пассажира весьма приятный поезд.

Кэш

Цитата (Орлов Виктор, 27.08.2023):
> Кэш

В данном случае, судя по комментам местных, скорее лютый консерватизм руководства, принимающего решения о закупках.

Цитата (kitty-boy, 26.08.2023):
> Вангую и кондея не будет, а значит открытые окна и шум.

Вчера ехал в метро в Петербурге по линии 3. Окна закрыты, вентиляции хватает. Нафиг в метро не нужен кондиционер.

Цитата (Snow Panther, 26.08.2023):
> Это ухудшенная «Москва», а не рестайлинг номерного.

Ухудшенность спорная. Нет кондиционера сомнительной необходимости, нет сквозного прохода, который не всем нравится. Зато сиденья не тряпочные, мыть их проще и есть сиденья в торцах вагона, которых в Москве нет. То есть общее количество сидячки больше. Я бы с удовольствием ездил в Москве в таких поездах при условии, что на этой линии не будет поездов с кондиционером.

Цитата (Moises08, 28.08.2023):
> скорее лютый консерватизм руководства, принимающего решения о закупках.

Это консерватизм с применением здравого смысла.

Ехал в составе с головой 25017 в 6:20 утра субботы, когда на улице было ощутимо так прохладно, однако в салоне жужжала эта вентиляция, были открыты форточки и было душно при практически пустом вагоне.

Хорошо, в качестве компромисса концептуально можно обновлять систему 50/50 поездами с кондеем и без, и пускать их друг за другом через один. Кому все равно - прекрасно; кому не нравится кондей/хочется кондей - в крайнем случае подождет полторы-три минуты следующего, это вам не автобус с 40минутными интервалами)

Так из-за поездов с кондеем становится жарко в тоннелях, а значит и в поездах без кондея.

Добавлю к посту Игоря. В прошлом году ехал в НеВе. На станции было слышно как не просто гудит - ревёт принудиловка, при этом в вагоне была дикая жара, открытые форточки, естественно, не помогали. Т. о. можно с большой долей вероятности предположить, что и в Балтийцах невозможно будет наладить нормальную вентиляцию.

Цитата (Moises08, 28.08.2023):
> лютый консерватизм руководства, принимающего решения о закупках.

Так и есть. Тут ещё возникает вопрос, почему вышестоящие слушают этих противников прогресса из ПМа. Более чем уверен, что операторы НОТа были не в восторге от кондиционеров (их же обслуживать надо!), но к их мнению не прислушались и наземный транспорт стал комфортнее для пассажира.

Цитата (Чока, 28.08.2023):
> Нафиг в метро не нужен кондиционер.

не все любят дышать потом зимой

Цитата (Moises08, 28.08.2023):
> Хорошо, в качестве компромисса концептуально можно обновлять систему 50/50 поездами с кондеем и без, и пускать их друг за другом через один. Кому все равно - прекрасно; кому не нравится кондей/хочется кондей - в крайнем случае подождет полторы-три минуты следующего, это вам не автобус с 40минутными интервалами)

Вы хоть понимаете, что вы предлагаете? Половина поездов с кондеями воздух у себя за счёт чего охлаждать будут? За счёт нагрева воздуха в тоннеле, который будут поглощать поезда без кондеев. Это ж дичь, при таком раскладе в поездах без кондеев как раз будет плохо.

Цитата (Cypok, 28.08.2023):
> На станции было слышно как не просто гудит - ревёт принудиловка,

Так может с ней что-то не так, если она ревёт? Поверьте, в Москве, когда кондиционеры не работают в вагонах тоже очень жарко и душно.

Цитата (Cypok, 28.08.2023):
> что операторы НОТа были не в восторге от кондиционеров (их же обслуживать надо!), но к их мнению не прислушались и наземный транспорт стал комфортнее для пассажира.

Просто у вышестоящих в Петербурге, по всей видимости, есть хорошее образование, поэтому они понимаю, что кондиционер в НОТе - вещь полезная и эффективная. За счёт незаметного в масштабах города нагрева воздуха на улице заметно и приятно охлаждается воздух в салоне ТС.

Цитата (Burns, 28.08.2023):
> не все любят дышать потом зимой

А откуда он возьмётся зимой? Зимой с улицы в метро подаётся холодный воздух. В системе он, конечно, подогревается, поэтому в метро тепло, но этот воздух с комфортной температурой и попадёт в вагоны с помощью принудительной вентиляции. Зачем в этой цепочке ещё и кондиционеры? Чтобы охладить подогретый воздух, который изначально был более холодным, чем охлаждённый кондиционером?

Цитата (Игорь Букатин, 28.08.2023):
> Ехал в составе с головой 25017 в 6:20 утра субботы, когда на улице было ощутимо так прохладно, однако в салоне жужжала эта вентиляция, были открыты форточки и было душно при практически пустом вагоне.

В воскресенье пару раз ехал на Юбилейном. В первом случае вентиляция работала, окна были открыты, микроклимат хороший, не душно, во втором случае вентиляция работала, окна были закрыты, микроклимат хороший, не душно. Ещё ехал на номерном, в нём принудиловки нет, но тоже микроклимат хороший, не душно. Где вы вообще в Петербурге духоту в метро находите? Вы в Москве когда последний раз на метро ездили? Да так, чтоб в номерном на линии, где ходят поезда с кондиционерами или в какой-нибудь Оке с неработающими кондиционерами. Вот там духота так духота, в Петербурге, похоже, вообще не знают, что такое духота в метро))) Выборка у меня, конечно, не репрезентативная, но я, честно говоря, вообще ещё ни разу не сталкивался с духотой в метро Петербурга, ни зимой, ни летом.

Цитата (Чока, 29.08.2023):
> В системе он, конечно, подогревается, поэтому в метро тепло

В метро тепло за счёт подземного расположения станций (в любом погребе прохладно летом и умеренно тепло зимой) и естественного тепловыделения пассажиров и поездов. Специально никто никакой воздух не греет, за очень редким исключением.


Цитата (Чока, 29.08.2023):
> Зачем в этой цепочке ещё и кондиционеры? Чтобы охладить подогретый воздух

Чтобы охладить воздух локально, внутри вагона, в месте наибольшей концентрации тепловыделяющих объектов (пассажиров и отчасти оборудования вагона), теплообмен которых затруднён не только с атмосферой, но и с окружающим объёмом станций и тоннелей.
Суммарно во всей системе "метрополитен" при работе кондиционеров становится теплее за счёт преобразования кондиционерами в тепло потребляемой ими электроэнергии, и не более того. Тепло, которое кондиционеры выводят из вагонов в объёмы станций и тоннелей, образуется в вагонах вне зависимости от наличия или отсутствия кондиционеров, и в их отсутствие частично выводится за счёт воздухообмена, а частично "консервируется" в вагонах за счёт того, что этого воздухообмена недостаточно для выравнивания температуры внутри и снаружи вагона.

Цитата (Антон Чиграй, 29.08.2023):
> В метро тепло за счёт подземного расположения станций (в любом погребе прохладно летом и умеренно тепло зимой) и естественного тепловыделения пассажиров и поездов. Специально никто никакой воздух не греет, за очень редким исключением.
>

Это понятно. Тем не менее, зимний холодный воздух, подогретый таким образом, явно не требует охлаждения с помощью кондиционера.

Цитата (Антон Чиграй, 29.08.2023):
> но и с окружающим объёмом станций и тоннелей.

С окружающим объёмом тоннелей и станций воздухообмен обеспечивается принудительной вентиляцией. Кондиционер совершенно не нужен. Более того, кондиционер может работать только при наличии принудительной вентиляции.
И если она недостаточная, то и от кондиционера толку не будет. А если достаточная, то в кондиционере нет смысла, особенно зимой.

Цитата (Антон Чиграй, 29.08.2023):
> Суммарно во всей системе "метрополитен" при работе кондиционеров становится теплее за счёт преобразования кондиционерами в тепло потребляемой ими электроэнергии, и не более того.

Правильно. Кондиционеры как работают? За счёт работы электропривода гоняют хладагент по трубкам, который испаряясь и сжижаясь отбирает тепло у одной порции воздуха и передаёт его другой порции воздуха. Первая идёт в салон вагона, вторая выбрасывается в тоннель. Разумеется перераспределить больше энергии, чем потребляет, кондиционер не сможет.

Цитата (Антон Чиграй, 29.08.2023):
> Тепло, которое кондиционеры выводят из вагонов в объёмы станций и тоннелей, образуется в вагонах вне зависимости от наличия или отсутствия кондиционеров, и в их отсутствие частично выводится за счёт воздухообмена,

А вот это неверно. Да, тепло в вагонах образуется независимо от наличия кондиционеров. И да, при их отсутствии он частично выводится с помощью вентиляции (принудительной или естественной не принципиально), вот только если в системе появляется кондиционер, то он из вагона забирает больше образовавшегося там тепла, а потому и в тоннель он выбрасывает больше тепла. Это по закону сохранения энергии, просто не может быть иначе. А дальше уже снова работает частичный вывод этого тепла из системы метрополитена через вентиляцию метрополитена. И тут загвоздка именно в слове "частично". Весь перегретый воздух не успевает замениться новым уличным, поэтому следующий поезд метро уже будет охлаждать чуть более горячий воздух, общая эффективность охлаждения снизится, а в поезде без кондиционера будет совсем грустно. И это было очень хорошо заметно летом, когда при повышении температуры на улице за 30 градусов в метро с кондиционерами вдруг стало жарко. Да, без кондиционеров было бы не лучше, но было бы примерно также, поэтому я и продолжаю утверждать, что в случае с метрополитеном кондиционеры - это просто модная фишка, которая необязательна. Вот если бы придумали охлаждение воздуха на входе в систему вентиляции, тогда да, было бы круто.

Цитата (Чока, 29.08.2023):
> зимний холодный воздух, подогретый таким образом, явно не требует охлаждения с помощью кондиционера.

Эти рассуждения имели бы смысл, если бы была техническая возможность подавать воздух с атмосферной (или хотя бы регулируемой) температурой прямо в вагон. Однако такой возможности нет, и с точки зрения вагона он едет в некоем воздухе с положительной температурой. Откуда этот воздух взялся и какая температура у него была полчаса назад - уже не имеет значения.

Цитата (Чока, 29.08.2023):
> С окружающим объёмом тоннелей и станций воздухообмен обеспечивается принудительной вентиляцией. Кондиционер совершенно не нужен.

Принудительная вентиляция не обеспечивает охлаждение салона до температур, сопоставимых с температурой окружающего воздуха.


Цитата (Чока, 29.08.2023):
> Более того, кондиционер может работать только при наличии принудительной вентиляции.
> И если она недостаточная, то и от кондиционера толку не будет.

Вентиляции чего и откуда? Вентиляция вагона нужна для обеспечения дыхания пассажиров, но эти объёмы недостаточны для выравнивания температуры.


Цитата (Чока, 29.08.2023):
> Разумеется перераспределить больше энергии, чем потребляет, кондиционер не сможет.

Может и перераспределяет.


Цитата (Чока, 29.08.2023):
> Вот если бы придумали охлаждение воздуха на входе в систему вентиляции, тогда да, было бы круто.

То есть кондиционирование всего объёма метрополитена. Придумать и даже реализовать это можно, но это будет в очень много раз дороже, чем поддерживать температуру локально в вагоне, пусть даже и за счёт некоторого избыточного нагрева воздуха в тоннелях и на станциях.

Цитата (Антон Чиграй, 29.08.2023):
> и с точки зрения вагона он едет в некоем воздухе с положительной температурой. Откуда этот воздух взялся и какая температура у него была полчаса назад - уже не имеет значения.

Да она, конечно, положительная, но если на улице минус 10, то эта положительная никак не будет такой, что её ещё и охлаждать надо.

Цитата (Антон Чиграй, 29.08.2023):
> Принудительная вентиляция не обеспечивает охлаждение салона до температур, сопоставимых с температурой окружающего воздуха.

Обеспечивает. Вернее практически обеспечивает, разница температур будет такой, что пассажиры её даже не заметят. Разумеется при условии достаточности принудительной вентиляции и исправной работы системы.

Цитата (Антон Чиграй, 29.08.2023):
> Вентиляции чего и откуда? Вентиляция вагона нужна для обеспечения дыхания пассажиров, но эти объёмы недостаточны для выравнивания температуры.
>
Вентиляция с кондиционером от вентиляции без кондиционера отличается только наличием контура охлаждения у первого варианта. Объём воздуха в салон подаётся такой же, то есть рассчитанный на дыхание. Выравнивание температур чего с чем требуется? Если есть принудительная вентиляция, то температура в вагоне будет плюс-минус такой же, как в тоннеле, потому что в вагоне дышат люди, повышая температуру, а в тоннеле тормозят поезда, тоже повышая температуру.

Цитата (Антон Чиграй, 29.08.2023):
> Может и перераспределяет.

Тогда тем более он разогреет воздух в тоннеле, и следующий за ним поезд будет охлаждать предварительно нагретый воздух, что неминуемо приведёт к снижению эффективности охлаждения. Кондиционер - это, конечно, прекрасное изобретение человечества, но закон сохранения энергии он не нарушает.

Цитата (Антон Чиграй, 29.08.2023):
> но это будет в очень много раз дороже, чем поддерживать температуру локально в вагоне, пусть даже и за счёт некоторого избыточного нагрева воздуха в тоннелях и на станциях.

Это будет дороже, но это будет эффективно, а нынешняя система скорее фиктивна, она создаёт видимость эффективности за счёт разницы температуры в вагоне и на станции. Пассажиру кажется, что вот же, в вагоне прохладно, а то, что на станции и в переходах при этом горячее он просто не задумывается. А если посчитать общий КПД процесса, то окажется, что он чуть больше нуля, то есть пассажир за свою поездку в среднем не охладился и не согрелся.

P.S. Лет так 20 назад в московском метро не было кондиционеров, но и духоты не было. Был как раз эффект подвала, в котором летом в жару всегда прохладно. Что изменилось с тех пор сказать не берусь, но духота в метро появилась до появления кондиционеров и с ними, конечно, не связана. Может быть людей стало больше, не знаю. Могу только отметить, что, например, в Нижнем и в Казани и без всяких приспособлений температура в метро комфортная, даже в жару за тридцать. Но там да, людей не столько.

Цитата (Чока, 29.08.2023):
> В воскресенье пару раз ехал на Юбилейном. В первом случае вентиляция работала, окна были открыты, микроклимат хороший, не душно, во втором случае вентиляция работала, окна были закрыты, микроклимат хороший, не душно. Ещё ехал на номерном, в нём принудиловки нет, но тоже микроклимат хороший, не душно. Где вы вообще в Петербурге духоту в метро находите? Вы в Москве когда последний раз на метро ездили?

Так речь не идёт про иные поезда, она идёт про Балтийцев. В поездах с черпаками вообще балдёж в конце вагона, там ураган стоит, в 722 никогда не было дискомфорта, Нева редко попадается. Вот в Балтийце было душно, и это в полупустом вагоне, как-то в час-пик сел на Ленинском в вагон, который был битком набитый людьми, и не понял, как они в нём вообще живыми доехали, летом это было.
Насчёт Москвы - сентябрь 2022 года. В поездах с кондиционерами холодно, на станциях душно, по пересадкам ходить тяжело. Я в этом споре, скорее, за вентиляцию, но хорошую, чтоб она справлялась со своими задачами.

Цитата (Игорь Букатин, 29.08.2023):
> Так речь не идёт про иные поезда, она идёт про Балтийцев.

Ааа, ну про них ничего не могу сказать, ибо не ездил.

Цитата (Игорь Букатин, 29.08.2023):
> В поездах с кондиционерами холодно, на станциях душно, по пересадкам ходить тяжело.

Самое плохое, когда кондиционер по какой-то причине не работает, а на улице жара. Тогда выходишь на душную станцию, как в райский сад))) Справедливости ради, такое чаще бывает с поездами Ока, чем с Москвой, но, возможно, это из-за разницы в возрасте.

Цитата (Игорь Букатин, 29.08.2023):
> Я в этом споре, скорее, за вентиляцию, но хорошую, чтоб она справлялась со своими задачами.

Ну вот я тоже. А кондиционеры пусть будут в НОТе, и чтобы работали))

Цитата (Moises08, 28.08.2023):
> В данном случае, судя по комментам местных, скорее лютый консерватизм руководства, принимающего решения о закупках.

консерватизм никак не мешал заказать кондиционеры в этих вагонах, а теперь там адская духота и жара.