Необычные циферки :)

А других парков в СПб нет? Что все новое гонят в 1-й... перед кем показуха?

Я так понимаю, свежей продукции ПТМЗ хватает только на Коняшино.
После чего последнее скидывает кузнечики в СТТП.

Мило конечно, но очень скоро либо ПТМЗ получит нихреновый заказ на трамваи, ибо ЛВС-86 и ЛМ-68 не вечны, либо... ну вы поняли.

К тому времени Матвиенко построит сборочный завод и отдаст заказ каким-нибудь итальянцам

Ну да... ну да...
Питерские гаджеты от Матвиенко: небоскрёб, итальянцы и трамваи, чехи и Нева.... Судя по тому, какие проблемы возникли у "перспективного" проекта мега-нового метро для Питера, достопочтимой НЕВЫ, то и завод от итальянских трамваестроителей - красивая позолочёная лапша для продвинутых горожан... Нам скидывают щлак под красивую песенку, а мы и рады!! Нафига только впяливать чьё-то инородное, когда есть свои производства. Почему просто не довести ИХ до европейского уровня...

Ну да ладно - подождём итальянцев.. ХИ-ХИ-ХИ ))))))

Так Нева - это и есть попытка довести своё до высокого уровня. Всё остальное своё, типа Пришельцев всё-таки устарело. В проект Нева всё-таки хочется верить, будет очень обидно, если так и заглохнет.

Цитата (cyclofillydea, 28.09.2010):
> Нафига только впяливать чьё-то инородное, когда есть свои производства. Почему просто не довести ИХ до европейского уровня...

Это как сравнить АвтоВАЗ и скажем завод Форд во Всеволожске.
У нас на несколько десятилетий производство отстало от развитых стран. Про качество вообще молчу. Не говоря кстати про условия работы на заводе.
Поэтому глупо сравнивать скажем Приору и Фокус.
Если денег у города мало-можно брать ПТМЗ. Если есть деньги и хочется качества, то тут лучше закупиться в Европе. А слепое поддержание завода ничего хорошем не заканчивается. Вот ВАЗ уже сколько тянут, сколько денег вливают? И толку? Ведра ведрами-прогресса ноль.

Просто приход итальянцев (или кого другого) может быть только тогда, когда будут линии принципиально современного трамвая. А то обычные питерские пути и обслуживание европейские вагоны не выдержат.
А надземный экспресс чувствую никогда уже не появится...


Цитата (Мудрый Каа, 28.09.2010):
> Мило конечно, но очень скоро либо ПТМЗ получит нихреновый заказ на трамваи, ибо ЛВС-86 и ЛМ-68 не вечны, либо... ну вы поняли.

Мне кажется не надо было свертывать производство пчел. Учитывая состояние вагонов в городе нам надо очень много новых трамваев. А т.к. денег мало, то нужна недорогая модель. Пчелка ИМХО хороший и приятный вагон. Сделать бы там среднюю площадку низкопольную...

Просто ЛВС-2005 и ЛМ-2008-это хорошо, но их слишком мало покупается... думаю не в последнюю очередь изза цены.

Цитата (kitty-boy, 28.09.2010):
> Мне кажется не надо было свертывать производство пчел. Учитывая состояние вагонов в городе нам надо очень много новых трамваев. А т.к. денег мало, то нужна недорогая модель. Пчелка ИМХО хороший и приятный вагон. Сделать бы там среднюю площадку низкопольную...Просто ЛВС-2005 и ЛМ-2008-это хорошо, но их слишком мало покупается... думаю не в последнюю очередь изза цены.
Согласен 100%. Я тоже много раз уже говорил, что России не хватает бюджетного вагона. Например если сравнить линейку ЗИУ и линейку УКВЗ, то получится что КТМ-23 (12 млн) соответствует Мегаполису (8 млн), КТМ-19 КТ (10 млн) - Оптиме (6 млн)... а вот модели трамвая соответствующей зиу-682 (3-4 млн) нет. На примере вышеуказанных моделей видно, что трамвай такой "бюджетной" модели должен стоить где-то 5-6 млн.
Пчела, кстати, на роль бюджетного вагона не очень тянет, это скорее средний класс, как и КТМ-619 и Спектр-405. Бюджетным могли бы стать ЛМ-99К, или подновленные КТМ-605-608. РКСУ, мостовые тележки, высокий пол, простой кузов. Можно предположить, что такой вагон пользовался бы хорошим спросом, выпускался бы в достаточго больших количествах, что в свою очередь способствовало бы его удешевлению (чем выше объем производства, тем ниже себестоимость).
Однако наши производители предпочитают штучно выпускать сверхдорогие "игрушки".

Цитата (kitty-boy, 28.09.2010):
> Не говоря кстати про условия работы на заводе.
> Поэтому глупо сравнивать скажем Приору и Фокус.

А Вы бывали в Тольятти на заводе, Вы видели какие там условия производства? На самом деле, для тех, кто не в курсе, на ВАЗе производство совершенно современное и условия там едва ли не лучше, чем во Всеволожске будут, а никак не хуже.

Цитата (kitty-boy, 28.09.2010):
> Вот ВАЗ уже сколько тянут, сколько денег вливают? И толку? Ведра ведрами-прогресса ноль.

Элементарно. Пока тот, кто даёт денег, не просит за них отчитываться, ничего и не изменится. Проект Лада С был практически завершён, когда волевым решением руководства все работы по нему были приостановлены, а миллиарды, из которых хватило бы и 10-ой части, чтобы запустить новую модель в производство, просто утекли мимо. Не в АвтоВАЗе проблемы, а в том, как его используют. На ПТМЗ сейчас, кстати, тоже есть современное оборудование, ПТМЗ может делать хорошие вагоны.

По превью подумал, что ЛМ поехал в СМЕ :)

Цитата (Graf1524, 28.09.2010):
> КТМ-19 КТ (10 млн) - Оптиме (6 млн)... а вот модели трамвая соответствующей зиу-682 (3-4 млн) нет.

А чем Оптима принципиально дороже и сложнее 682-го? Цена на неё такая скорее из-за позиционирования её ТролЗой, как более продвинутой модели, нежели по объективным причинам.

Цитата (Чока, 28.09.2010):
> Элементарно. Пока тот, кто даёт денег, не просит за них отчитываться, ничего и не изменится.

Согласен. Но все равно вопрос о качестве: почитайте тут про покупку и первые километры на новой калине: http://kalina.drom.ru/
сколько ж там косяков?! У фордов (да и у любой нормальной европейской марки такого нет. При том зачастую косяки даже не столько конструктивные сколько изза плохой сборки.

Вот с этим и надо бороться. Контролировать качество сборки и трясти поставщиков, что бы проставляли качественные комплектующие.

Цитата (Alexander000001, 28.09.2010):
> По превью подумал, что ЛМ поехал в СМЕ :)

Если бы... :(

Цитата (Graf1524, 28.09.2010):
> Можно предположить, что такой вагон пользовался бы хорошим спросом

Не надо, хватит. Так можно 100 лет прогресс тормозить.

Цитата (Чока, 28.09.2010):
> ПТМЗ может делать хорошие вагоны.

Но не хочет. А вот сделать так, чтобы захотел - это задача очень непростая и глобальная.

Цитата (kitty-boy, 28.09.2010):
> У фордов (да и у любой нормальной европейской марки такого нет. При том зачастую косяки даже не столько конструктивные сколько изза плохой сборки.

Форд - марка всё-таки американская)) А у Лады Калины косяков хватает, но нельзя не заметить, что Лада Калина всё же на порядок качественнее Жигулей и Самар. Да и десяток тоже, то есть какой-то прогресс есть. Причём скорее в качестве сборки, нежели в качестве материалов и комплектующих.

Цитата (kitty-boy, 28.09.2010):
> Вот с этим и надо бороться. Контролировать качество сборки и трясти поставщиков, что бы проставляли качественные комплектующие.

Беда в том, что это надо для потребителей, а вот руководству завода это пока совсем не надо, они и так замечательно живут, совершенно безбедно. Тут бы принять правительственные меры по повышению ответственности за некондиционный товар, да спрашивать с боссов производств, а не с последнего Васи на конвейере, а наше правительство просто сливает туда деньги, как будто у него лишние...

http://www.ladakalina.ru/lada-kalina/otzyvy
Кстати, вот интересный калиновый сайт. Вроде неофициальный. В принципе, большинство покупателей довольны. Машинка-то в общем-то недорогая.

Цитата (ТарасБ, 28.09.2010):
> Не надо, хватит. Так можно 100 лет прогресс тормозить.

Ок. скажем в городе надо поменять 100 из 150 вагонов.
Один вагон (скажем пусть будет называться "А") стоит 100 000 руб.
Один вагон "Б" стоит 50 000 руб.

город выделяет на закупки 1 000 000 руб.

Мне кажется лучше купить 20 вагонов, чем 10.

И на счет прогресса: не вагонах дело. Надо сначала сделать нормальные пути, больше выделенок, маршруты востребованные, а не родом из совка, вменяемые интервалы и нормальную работу всей системы.

А что имеем мы:

Пути так себе, выделенок мало (или их вообще нет там, где они нужны: Садовая, Литейный, Добролюбова, Тучков мост...), новых ремонтных вагонов (типа РШ) нет, маршруты зачастую неудобные, интервалы конские, скорости низкие и в целом система еле дышит. Можете хоть самые навороченные сименсы купить или альстомы, но все равно нормальным трамвай не станет до тех пор, пока у него не будет современной инфраструктуры и системы управления (ГЭТ пора заменить на более адекватную организацию с более адекватными людьми).
В той же Праге полно старых Татр Т3 и что? Система потрясающе работает. А что еще от нее требуется? По мне уж лучше ЛМ-68М быстро, без пробок и по нормальному маршруту, чем сименс раз в 40 минут, по пробкам со скоростью 5 км/час едущий неизвестно куда. А именно последний вариант и будет, если тупо покупать вагоны и НИЧЕГО не менять в самой системе.



Цитата (Чока, 28.09.2010):
> В принципе, большинство покупателей довольны. Машинка-то в общем-то недорогая.

Ну смотря с чем сравнивать. Если как она раньше стоила (240 тыс. с ГУРом и кондиционером) то еще ничего, а за сегодняшние 300 тыс. руб. лучше купить б/у Фокус или Лансер или Короллу или еще что-то. Не стоит она своих денег. Да и потом человек редко признает, что купил гуано. к тому же многие пересели не Калину с классики или зубил и собственно неудивительно, что она их устраивает.

P.S. Просто я работаю водителем, много времени провожу за рулем и много на чем поездил. ИМХО ужаснее жигулей (особенно классики) я еще не видел авто, а мне есть с чем сравнивать.
В Калине все бы ничего, если бы максимальный ценник был 200-220 (т.к. он реально сейчас завышен) и сборка получше... тогда да. она бы стоила своих денег. А сейчас, за 300К... нее... увольте.

Цитата (kitty-boy, 28.09.2010):
> В Калине все бы ничего, если бы максимальный ценник был 200-220 (т.к. он реально сейчас завышен) и сборка получше... тогда да. она бы стоила своих денег. А сейчас, за 300К... нее... увольте.

От 257 тыс. она стоит. Собственно тот человек, который купит за те же деньги б/у фокус точно также будет стыдиться сказать, что купил г..., хотя по большому счёту со старым Фокусом можно нажить кучу неприятностей. Б/у машина всё равно в той или иной степени кот в мешке, а новая, даже Лада, всё же показывает более стабильные результаты) Да, собственно, по испытаниям той же Авторевю Калина работает неплохо, не то, что Патриот, например. Да и за полгода продали 40176 Калин, т.е. даже при нынешних ценах машина востребована.

Цитата (Чока, 28.09.2010):
> От 257 тыс. она стоит

Это да. только я имею ввиду, что за 300 она продается с кондиционером и ГУРом. Я не вижу смысла покупать новую машину и потеть в жару, а так же наматываться на руль при парковке.

Б/У кот в мешке, но если взять грамотно то намного лучше лады. Тут сложная и долгая тема. Я бы взял ухоженное б/у.
А результаты у калины не стабильные. Читая отзывы там можно услышать разное: от "не ломается вообще", до "из под нее не вылезаю". Да и потом на том же ДРОМ.ру в блоге про калину уже написали про достаточное количество косяков у новой калины за 400 тыс. руб.
А неприятности увы с любым авто могут быть... :( Просто выбирать надо уметь. Хотя это тоже не всегда гарантирует успех.

Небольшая только поправка: у Калин вообще не бывает ГУРа, у неё махачкалинские ЭУРы.

Цитата (kitty-boy, 28.09.2010):
> Это как сравнить АвтоВАЗ и скажем завод Форд во Всеволожске.

> У нас на несколько десятилетий производство отстало от развитых стран.

У нас "не производство отстало", а мышление! Когда узнаёшь о технических особенностях сборки тех или иных производителей ОТ в Европе, оказываешься сильно удивлён тому, что по сути всё производится аналогично, как и у нас! Только РУКИ растуту на положенном месте. Немец и русский одинаково закручивают винты - отвёрткой/пневмоинструментом и в одну и ту же сторону. Но немец просто закручивает, а русский при этом может.... и резьбу сорвать, и шляпку скрутить, и недокрутить винт, и закрутить под углом, и забить его вообще, чтоб быстрее было....... Вот в этом и РАЗНИЦА!
Ещё один пример: у нас с лазерной резки в !! ОДНОЙ партии детали приезжают с разницей резки в 1,5 - 2 мм!!!!!!!! Это совсем не говорит, что лазерная резка у нас не современная и делается лобзиком по стеклу. Это говорит только о том, что руки то... руки из ..ОПЫ растут, да ещё не под тем углом! А оборудование у нас есть.

Цитата (cyclofillydea, 29.09.2010):
> Но немец просто закручивает, а русский при этом может.... и резьбу сорвать, и шляпку скрутить, и недокрутить винт, и закрутить под углом, и забить его вообще, чтоб быстрее было....... Вот в этом и РАЗНИЦА!

Вы абсолютно не представляете себе реальное производство. Винт под углом нельзя закрутить даже теоретически. А закручивают винты и шурупы пневмо- или электроотвёртками, рассчитанными на определённое усилие. Рабочий лишь вставляет отвёртку в крест, нажимает курок и ждёт, когда отвёртка сама перестанет вращаться/начнёт вхолостую проворачиваться. Если при этом что-то срывается/недокручивается/скручивается, то клизму вставляют тем, кто предоставил рабочему неисправный неоткалиброванный инструмент. Сборщик не должен думать, думающему рабочему надо больше платить. Если рабочий в состоянии неправильно выполнить операцию, то техпроцесс не проработан, и инженер-технолог не соответствует своей должности.

Цитата (cyclofillydea, 29.09.2010):
> Ещё один пример: у нас с лазерной резки в !! ОДНОЙ партии детали приезжают с разницей резки в 1,5 - 2 мм!!!!!!!!

А какая разница, лазер или лобзик? Разницу даёт неисправный привод ЧПУ, который и перемещает ваш лазерный лобзик.

Цитата (Чока, 28.09.2010):
> А чем Оптима принципиально дороже и сложнее 682-го? Цена на неё такая скорее из-за позиционирования её ТролЗой, как более продвинутой модели, нежели по объективным причинам.
Отличия - пониженный пол, вклееные стекла, более удобный и современный салон и еще кое-что. Как опция - ТрСУ
Цитата (ТарасБ, 28.09.2010):
> Не надо, хватит. Так можно 100 лет прогресс тормозить.
Ну да, лучше позакрывать линии. Это не будет тормозить прогресс. Большинству трамсистем, с их близким к 100% износом парка, сейчас выжить бы, а уж потом и о прогрессе можно было бы подумать. Что толку, если на 200 ушатанных 605-х будет 1, 2 или даже 10 навороченных 623-х? Гораздо лучше буде 30 тех же 605-х, только новых.

Цитата (Сергей Мурашов, 29.09.2010):
> А закручивают винты и шурупы пневмо- или электроотвёртками, рассчитанными на определённое усилие. Рабочий лишь вставляет отвёртку в крест, нажимает курок и ждёт, когда отвёртка сама перестанет вращаться/начнёт вхолостую проворачиваться.

Увы, но в реальном производстве порой на 10 гаек с разным положенным моментом затяжки оказывается один гайковёрт с вообще неизвестно каким моментом с принципом "крути, пока крутится". Так, по крайней мере, работает ЗИЛ. Уверен, что другие заводы работают лучше, но проблемы всё равно возможны.

Цитата (Graf1524, 29.09.2010):
> Отличия - пониженный пол, вклееные стекла, более удобный и современный салон и еще кое-что. Как опция - ТрСУ

Внимание вопрос: а чем этот пониженный пол удорожает конструкцию троллейбуса? Портальные мосты ему не нужны, задний портальный тем более, там обычная балка. Оптима - это самый обычный высокопольный троллейбус, конструктивно не более сложный, чем 682-ой. Да даже подвеску заднюю на новых Оптимах унифицировали с 682-ым. Пониженный пол - это бренд, а не усложнение конструкции, к удорожание вести не должен. Вклеенные стёкла - это также обычная современная технология, вклеить стёкла стоит не дороже, чем посадить их на резинку. Так что тоже мимо. Ну и наконец версия с ТрСУ и даже с асинхронными моторами вполне доступна и для 682-го, см. Ижевск, Брянск, Пазарджик, Мурманск. Так что по большому счёту всё мимо. Материалы одни и те же, в том числе и в салоне. Да, Оптима более современна, я и не спорю, но по себестоимости изготовления она недалеко от ЗИУ ушла и кроме позиционирования ТролЗой её, как более дорогой модели, ничем её цену объяснить нельзя, всё только по мелочи.

Сергей Мурашов, Вы прекрасно поняли, о чём я написал. И винт в данном случае - это обобщённый образ того, что закручивают. А вкручивают криво саморезы и шурупы... как пошёл, так и вошёл. Наш рабочий совсем не парится выдерживать ровное расстояние между крепежом и перпендикулярность к поверхности - это НЕСУЩЕСТВЕННАЯ мелочь (найдите в Евротранспорте хоть один криво вкрученный шуруп/саморез!).
Ещё мелочь: пневмоинструмент регулируется на усилие. И что делают наши доблестные рабочие? Регулируют гайковёрты так, чтобы они крутили с избыточным усилием, чем надо - быстрее и без помех винты входят в кое-как нарезанную резьбу.. Зато на всём вагоне - выгода во времени.... А в каждом отдельном винте - перетяжка...
И такие мелочи есть, когда резьбу наши рабочие нарезают, чтоб быстрее произвести операцию, высверливая гораздо бОльшее отверстие. Зато лерка не застревает - мезинцем резьбу нарезать можно........ Этим-то мы и отличаемся от европейцев - мелочами!

В таком случае надо признать, что цена трамваев явно завышена, производители предпочитают "позиционировать" только дорогие вагоны. Сомневаюсь, что это оправдано их себестоимостью. Например, у нас копитально восстановительный ремонт 605-го обходится в 3 млн, при этом от старого вагона остается только каркас (который переваривают) и рамы тележек (колпары меняются), устанавливается ТРСУ.Сколько может стоить то, что остается? Ну не думаю, что больше миллиона! То есть весь вагон, причем не настолько уж и простой (по начинке аналог 619КТ), стоит около 4 млн. Ну прибавим накрутку, получим 6 млн. А с РКСУ было бы еще дешевле.
А ведь такой ценовой политикой заводы сами себе роют яму, потому что подталкивают города к отказу от трамвая и лишают себя будущих покупателей.

Цитата (Graf1524, 29.09.2010):
> Ну не думаю, что больше миллиона!

Напрасно так не думаете, как раз кузов обойдётся не меньше, чем стоимость всего вашего ремонта, т.е. миллиона в 3, а то и поболее. В итоге и получим цену на уровне 8-9 млн. рублей. Хотя по идее разница между низкопольными и высокопольными трамваями должна быть не такой большой по цене. Ну здесь уже включается позиционирования.

Цитата (Graf1524, 29.09.2010):
> А ведь такой ценовой политикой заводы сами себе роют яму, потому что подталкивают города к отказу от трамвая и лишают себя будущих покупателей.

Не так уж и зависит любовь к трамваям от цен на вагоны. Даже 12 млн. это не та цена, которую не могли бы потянуть областные и городские бюджеты за вагон трамвая. Как видим, Смоленск благополучно может себе позволить 10 дорогих вагонов, КТМ не простаивает. ПТМЗ в этом году тоже имеет заказы, работает УТМ. Пока кризиса в отрасли трамваестроения нет.

Цитата (cyclofillydea, 29.09.2010):
> Этим-то мы и отличаемся от европейцев - мелочами!

Это не мелочь. Это сэкономили на ИТР, который должен организовать техпроцесс так, чтобы пьяный/неграмотный/не понимающий по-русски/не знающий, что такое винт, отвёртка и трамвай рабочий завода при всём желании не мог неправильно выполнить свою операцию. За некалиброванный гайковёрт отвечает мастер, а не биоробот на конвейере. Впрочем, на ПТМЗ нет конвейера, но кузова трамваев они делают неплохо и на стапеле. Перечисленные беды с недо- и перекрутками более характерны для нашего автопрома.