Комментарии на фотографии автора Владимир Носов

Собственно даже в Европе предпочитают не делать карманы в городе.

Цитата (tallart, 04.11.2021):
> А ничего то-что водитель ТС по ПДД ОБЯЗАН пропустить выезжающий из "кармана" OT (троллеибус/автобус/маршрутку) и за непропуск штраф немалый

Если говорить про Европу, а не вообще про карманы - то да. Не находясь постоянно в ваших реалиях, сложно удержать в голове, что все эти механизмы реально работают.

Цитата (Синий трамвай, 04.11.2021):
> заедет в карман, а потом будет пятнадцать минут из него выезжать, пока удастся вклиниться между несущимися машинами

А ничего то-что водитель ТС по ПДД ОБЯЗАН пропустить выезжающий из "кармана" OT (троллеибус/автобус/маршрутку) и за непропуск штраф немалый. Например в Таллинне давно не видел, чтоб ОТ из "кармана" не выпускали. (Я Вaм не скажу за всю Европу, но в Эстонии, Финляндии и прочей-там Швеции именно так)

Цитата (Полтавский, 03.11.2021):
> Маловато :(

Не пойму за что заминусовали? Человек написал что 200+ пассажиров, я и подумал, что по сравнению с обычной гармошкой это мало.

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> Да, у каждого транспорта своя ниша, но в случае такого огромного троллейбуса уже явно экономически целесообразен трамвай.

Там этот троллейбус на 20-25% меньше среднестатистического трамвая

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> вписываемых в стеснённые условия кривых

Всё везде вписывается: https://transphoto.org/photo/1278170/
Если бы не вписывалось, не заказывали бы. Давно те времена прошли, когда заводы штамповали одно и то же для всех, сейчас каждый заказчик подгоняет требования под себя. А там, где не вписывается, заказывают что-нибудь поменьше, как, например, в Лионе 9-метровые MANы для кривого и крутого 6-го маршрута: https://commons.wikimedia.org/wiki/Categ...sse.jpg
Если где-то что-то не вписывается, то это проблема того, кто криво составил ТЗ.

А трамвайная линия с землеотводами, путями, подстанциями из воздуха берётся сама по себе? Даже в Европе строительство трамвайной линии - это, кроме того, что немаленькие деньги, так ещё и долгие годы планирования и проектирования. Это только со стороны кажется, что "у них там в Европе столько всего нового открывается", а на деле для этого всего нового почва готовится годами, если не десятилетиями.
А людей надо возить уже сейчас.

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> такого огромного троллейбуса уже явно экономически целесообразен трамвай

Расчёты в студию. Строительство десятков километров новых линий трамвая с новой инфраструктурой дешевле, чем запуск новых троллейбусов на существующих линиях?

Цитата (STS, 04.11.2021):
> Добавлю к этому то, что применять для 21-го века и европейским реалиям (речь тут всё-таки о Европе) советские расчёты - это всё равно, что пытаться приспособить к Tesla кривой стартер от Москвича-412.

Ну, кроме оплаты труда, остальное всё явно совпадает по объективным причинам: существенно меньший срок службы троллейбуса, существенно большее его энергопотребление (так как у трамвая гораздо меньше сопротивление качению металла по металлу), существенно большая вместимость трамвая, а потому, суммируя, существенно меньшая себестоимость перевозки в пересчёте на одного пассажира. Думаю, что и оплата труда в ЕС у водителя трамвая будет также ниже из-за меньшей сложности управления, а впоследствии - более лёгкого внедрения автоведения, что позволит снизить себестоимость перевозки трамваем ещё больше. И здесь я опустил иные факторы вроде масштабируемости, вписываемых в стеснённые условия кривых, и т.д.

Да, у каждого транспорта своя ниша, но в случае такого огромного троллейбуса уже явно экономически целесообразен трамвай. Троллейбус хорош в классическом исполнении как экономически эффективная замена автобусу.

Цитата (Amateur, 04.11.2021):
> Ну за всю Швейцарию не скажу, а в Лозанне трёхсекционники эксплуатируются на практически магистральном 9 маршруте без резких поворотов и с частичным наличием выделенных полос

Не спорю. Но так же есть Люцерн Женева и Цюрих, где маршруты с кучей узких улиц и различных поворотов. На их фоне, 1 маршрут в Таллине выглядит куда более прямым.

Quote (SpaceMan, 04.11.2021):
> Только ли в этом? А как со сцеплением в снег/гололёд? На ютубе полно видео троллейбусов-баянов, которые не могут тронуться с остановки на ровной дороге в такую погоду, либо машина абсолютно не слушается руля.
Проблем меньше, чем у автобусов с одной гармошкой. Так как ведущих осей здесь две.

Цитата (Korben Dallas, 04.11.2021):
> Как это интересно в Швейцарии народ умудряется из эксплуатировать, при том в большом количестве, при том не первый год, при том без всяких выделенных зон

Ну за всю Швейцарию не скажу, а в Лозанне трёхсекционники эксплуатируются на практически магистральном 9 маршруте без резких поворотов и с частичным наличием выделенных полос. Достаточно бодренько...

Цитата (STS, 04.11.2021):
> Ну, например, вот тут https://transphoto.org/photo/1510915 вполне просматривается выделенная полоса.
> Но я никоим образом не собирался указывать швейцарцам, как им организовывать свой ОТ

Значит, мы с вами не договорились о терминологии. В моём понимании _полностью_ выделенная полоса - это тяжеловесная инфраструктура а-ля БРТ, как в Южной Америке: https://en.wikipedia.org/wiki/Rede_Integ...970.JPG


Цитата (STS, 04.11.2021):
> еобходимость транспортных полос там, где это, без сомнения, актуально.

Это само собой. Просто выделение может достигаться разными способами - разметкой и административными методами, либо строительством капитальной, физически сепарированной, инфраструктуры. Я подумал, что речь идёт о втором случае.


Цитата (STS, 04.11.2021):
> Ну и по последней вашей ссылке вполне вероятно, что по той улице не может ездить ничего, кроме ОТ (не утверждаю).

Ну, я там написал, что "либо в общем потоке, либо вместе с трамваями". Понятно, что если вместе с трамваями, то это, скорее всего, либо выделенная полоса, либо улица, где ездит только ОТ, либо локальная улица, по которой движение автотранспорта крайне незначительно.


Цитата (STS, 04.11.2021):
> Но я обратил внимание на то, что практически везде остановки для многосекционников там перронного типа, не карманы.

Это да. А зачем карманы, если есть выделенная полоса? А если нет выделенной полосы, то тогда ТС заедет в карман, а потом будет пятнадцать минут из него выезжать, пока удастся вклиниться между несущимися машинами. Хотя в Европе уже и так ограничение в городах если не 30, то хотя бы 50.
Карман - это такая выделенная полоса для бедных - не для того, чтобы обеспечить беспрепятственный проезд для ОТ, а наоборот, чтобы ОТ не мешался машинам.

Цитата (Синий трамвай, 04.11.2021):
> Бегло просмотрел фотографии Хессов, и что-то нигде не нашёл полностью выделенных полос, в основном они ездят по обычным улицам либо в общем потоке с машинами, либо вообще вместе с трамваями: https://transphoto.org/search.php?type=2...&st=120
> https://transphoto.org/photo/1026254/
> https://transphoto.org/photo/1355548/

Ну, например, вот тут https://transphoto.org/photo/1510915 вполне просматривается выделенная полоса.
Но я никоим образом не собирался указывать швейцарцам, как им организовывать свой ОТ, а всего лишь указал на необходимость транспортных полос там, где это, без сомнения, актуально.
Скорее всего, по указанным вами ссылкам необходимости в полностью выделенных полосах нет.
Но я обратил внимание на то, что практически везде остановки для многосекционников там перронного типа, не карманы.
Ну и по последней вашей ссылке вполне вероятно, что по той улице не может ездить ничего, кроме ОТ (не утверждаю).

Цитата (Lapushok, 04.11.2021):
> мне кажется для города с таким количеством населения, как Таллин, у него избыточная вместимость. Разве есть здесь настолько мощные пассажиропотоки?

Братислава, заказавшая 30 таких, вполне сопоставима с Таллином по населению.
К тому же в Таллине ОТ полностью содержится муниципалитетом, так что при необходимости средства на сабжи изыщут.

Цитата (chs8.vova, 04.11.2021):
> Цена машины, практически как трамвая, а вот срок эксплуатации в раза/три меньше...
>
> Да и расходы на содержание и т.д.

Обычно при подобных утверждениях приводят расчёты и цифры.

Цитата (derunchik, 04.11.2021):
> Пассажиры не дураки. Если они знают, что в каждом троллейбусе много сидячих мест - будут ждать его с тёплым чувством в сердце. Если они знают, что в их городе ездят скотовозки, где можно только стоять, как селёдка - купят автомобиль. Города, которые не хотят проблем с автомобилями и хотят мотивировать обитателей пользоваться ОТ, заказывают себе гармошки на как можно больше сидячих мест.

Именно.

Цитата (Santehnik, 04.11.2021):
> Это Европа - там очень дорогой человеческий труд. Такие гармошки - один из вариантов сокращения количества необходимых водителей для перевозок.

Проблема нехватки водителей и их стоимости существует (пока, во всяком случае) отдельно от планирования работы ОТ.
Насчёт дороговизны труда водителей ОТ в Европе - он оценивается на рынке рабочих профессий там как раз-таки едва ли не на наиболее низком уровне.
Отсюда и проблема нехватки кадров.

Цитата (Lapushok, 04.11.2021):
> Разве есть здесь настолько мощные пассажиропотоки?

Это Европа - там очень дорогой человеческий труд. Такие гармошки - один из вариантов сокращения количества необходимых водителей для перевозок.

Цитата (Lapushok, 04.11.2021):
> для города с таким количеством населения, как Таллин, у него избыточная вместимость

Вон в Женеве гугл говорит, что порядка 200 тысяч, плюс приезжие дипломаты, туристы, плюс маятниковая миграция по будням из Франции и со стороны Лозанны - ну пускай ещё 100, и того 300 тысяч где-то. А двойные гармошки везде, и трамваев короче 30 метров нет. И таких городов много. Потому что нет предела совершенству инфраструктуры.

Цитата (JolyGolf, 04.11.2021):
> И? Его задача перевозить много людей а не много бабок :) Зато 2 накопительные площадки там точно есть, если не 3

Пассажиры не дураки. Если они знают, что в каждом троллейбусе много сидячих мест - будут ждать его с тёплым чувством в сердце. Если они знают, что в их городе ездят скотовозки, где можно только стоять, как селёдка - купят автомобиль. Города, которые не хотят проблем с автомобилями и хотят мотивировать обитателей пользоваться ОТ, заказывают себе гармошки на как можно больше сидячих мест.

Цитата (Синий трамвай, 04.11.2021):
> Помнится, в каком-то городе люди жаловались, что автобус ездит переполненный в час пик, а им из горсовета ответили в стиле "максимальная вместимость автобуса составляет 114 человек, а проверка выявила, что в указанные часы наполняемость автобуса не превышает 109 человек, поэтому нет необходимости увеличивать число подвижного состава на линии"

Нашёл! Не знаю, насколько достоверно, но вот: https://transphoto.org/photo/810555/#1835792 (надо же, я даже число 114 запомнил)

И зачем такое?

Цена машины, практически как трамвая, а вот срок эксплуатации в раза/три меньше...

Да и расходы на содержание и т.д.

Интересный троллейбус, но мне кажется для города с таким количеством населения, как Таллин, у него избыточная вместимость. Разве есть здесь настолько мощные пассажиропотоки?

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> Для такой вместимости всё-таки оптимален рельсовый транспорт.

В Швейцарии, где и рельсового транспорта полнó, вполне себе ездят трёхсекционные троллейбусы, и не по восьмиполосным автострадам, а по узким улочкам старых городов:
https://transphoto.org/photo/1337039/
https://transphoto.org/photo/1336683/
https://transphoto.org/photo/1185074/
https://transphoto.org/photo/1278170/

Цитата (STS, 04.11.2021):
> (полностью выделенные полосы с остановками перронного типа, а не остановочными карманами, светофоры для ОТ, грамотно составленное расписание для подобных потоков)

Бегло просмотрел фотографии Хессов, и что-то нигде не нашёл полностью выделенных полос, в основном они ездят по обычным улицам либо в общем потоке с машинами, либо вообще вместе с трамваями: https://transphoto.org/search.php?type=2...&st=120
https://transphoto.org/photo/1026254/
https://transphoto.org/photo/1355548/


Цитата (JolyGolf, 04.11.2021):
> И? Его задача перевозить много людей а не много бабок :) Зато 2 накопительные площадки там точно есть, если не 3
Цитата (ObolonsSKY, 04.11.2021):
> У нас таке називають "скотовоз".

Вы не думали, что производитель может подстраивать конфигурацию салона под требования заказчика? Тот же Солярис свои автобусы для разных европейских стран делает с разным салоном и даже конфигурацией дверей.


Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> Пассажиры уменьшились в размерах?) Физика есть физика, в такой объём вместится примерно такое количество людей.

Вместимость считается исходя из определённой нормы человек на квадратный метр. Чисто физически в транспортное средство может влезть больше людей, чем указано в его характеристиках, но это не значит, что планировать перевозки надо исходя из максимальной предельной вместимости.
Помнится, в каком-то городе люди жаловались, что автобус ездит переполненный в час пик, а им из горсовета ответили в стиле "максимальная вместимость автобуса составляет 114 человек, а проверка выявила, что в указанные часы наполняемость автобуса не превышает 109 человек, поэтому нет необходимости увеличивать число подвижного состава на линии". Я не думаю, что на том рынке, с которым хочет работать Солярис, работают по такому принципу.

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> В России есть нормативы расчёта себестоимости от Минтранса, там чётко расписан каждый пункт затрат. По соотношению примерно совпадает с советской практикой, когда трамвай стоил 3 копейки, троллейбус 4 копейки, а автобус 5 копеек.
> Дороже только капитальные затраты, но чем больше поток, тем быстрее они отобьются (чем если бы возили троллейбусами).

Так ведь именно в потоках и дело - под соответствующие и создаются определённые проекты ОТ.
А вообще можно и трамвайную линию забабахать для полутора пенсионеров, и метро в городке с парой улиц - тут всё дело в том, кто оплатит подобный банкет.
Кстати, что касается оплаты оного.
В Европе весь ОТ давно содержится муниципалитетами, и чем больше средств на ОТ изыщет заказчик оного - тем круче и качественнее будет сам ОТ.
Добавлю к этому то, что применять для 21-го века и европейским реалиям (речь тут всё-таки о Европе) советские расчёты - это всё равно, что пытаться приспособить к Tesla кривой стартер от Москвича-412.

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> На ютубе полно видео троллейбусов-баянов, которые не могут тронуться с остановки на ровной дороге в такую погоду, либо машина абсолютно не слушается руля.

На ютубе есть и видео, как поезда встают из-за снегопадов.
Но обычно в цивилизованных местах снег потом убирают, дороги чистят - и жизнь возвращается в привычное русло.

Цитата (BaronRojo, 04.11.2021):
> Ну как раз в этих затратах и дело, и думаю, что именно из-за них в Европе (да и мире) трамвай в большей степени делают там, где нужны вагоны длиной около 30 метров и больше.

Именно так.
Трамвай там по вместимости и интервалам может конкурировать с метрополитеном.

Цитата (JolyGolf, 04.11.2021):
> 30 таких вроде в Братиславу пойдёт

Кстати, будет интересно оценить опыт их эксплуатации.
Тенденция похвальная.