Комментарии, написанные пользователем Чока

Цитата (ExpressAuto, 19.03.2024):
> Спрашивается если он нелегал в чьи карманы шли денЮшки от оплаты за проезд? А электричество кто оплачивал? И опять же элементы КС были взяты с жд то есть государственные в нелегальное предприятие! Это, как с доской которая шла в подпольные столярные цеха, проще говоря налево!

Налево-то налево, за что и был снят с должности Гикалов, но не похищено же, а пущено в дело. В подпольных столярных цехах изготавливалась продукция, которую продавали в целях личного обогащения. А что продавали в целях личного обогащения в качканарском троллейбусе? Билеты? Так общественный транспорт был планово убыточным, то есть это у расхитителей отрицательная прибыль получается)

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> У Вас не совсем традиционные представления о жизни.

Нет-нет, у меня совсем традиционные.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Интересная постановка вопроса :-))

А вопрос не на пустом месте возник, он является прямым следствием вашего же утверждения:

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Так же и с предприятиями в СССР: все должны были входить в соответствующие отраслевые структуры, головными ведомствами которых являлись министерства, либо являться чьими-либо подразделениями. Находиться предприятию "в свободном полёте" не допускалось.
>

Находиться в свободном полёте качканарский троллейбус не мог. Если и были какие-то подобные прецеденты-исключения, то не на протяжении 13 лет точно. Поэтому куда-то он точно относился. Вы утверждаете, что ни к ГОКу, ни к АТП не мог, вот я и прошу подтверждения, что не мог, потому что, на самом деле, к какому-то из этих предприятий он и относился. Да, он вряд ли назывался троллейбусом, скорее всего это было какое-то транспортное подразделение ГОКа, где тип работающих ТС не обозначался.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Вмешательство более могущественной силы, например, в лице председателя Свердловского ОБЛисполкома.

Вот только облисполком, скорее всего, как вы же пишете, был сам замешан в качканарском троллейбусе, но там никто не пострадал. По крайней мере, нет таких свидетельств. Да и Гикалов, опять же, нельзя сказать, что пострадал, он занял высокую должность, на которой вполне преуспел. То есть за такой страшно нелегальный нарушительский троллейбус особо никто не пострадал.
Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Была бы в подчинении ГОК-а, не оказалась бы в БОМЖ-ах.

Отчего же? Может Гикалов попросил ГОК по знакомству взять троллейбус себе с целью потом передать его в МЖКХ. А когда передача зависла, ГОК решил избавиться от непрофильного актива.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> То есть, на строительство троллейбусной инфраструктуры в Качканаре ГОК-у от имени МЖКХ РСФСР были бы выданы документы, разрешающие строительство и эксплуатацию, а сотрудники ГЭТ прошли бы в учебных учреждениях МЖКХ соответствующее обучение, получили бы допуски и корочки.

Ну как там было в реальности мы теперь едва ли узнаем, однако сомневаюсь, что у водителей троллейбуса не было троллейбусных прав. В такой ситуации троллейбус не прожил бы 13 лет. На каком-то уровне лигалайз был троллейбусу обеспечен, поэтому он и начал работать и даже после появления к нему претензий просуществовал ещё долго.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Я привожу примеры таких событий, которые вроде бы молва должна разнести молниеносно.

Какая молва? Стали вы случайным событием такого эпизода, подошёл к вам вежливый сотрудник КГБ и пригласил на беседу. Взял подписку, что вы не будете об этом событии рассказывать. Дальше что? Побежите рассказывать с реальной перспективой присесть? Да, на кухне родне, может, и скажете, но срого-настрого запретив распространять информацию дальше. И совсем иная ситуация с троллейбусом. Да вы гляньте хоть базу на Трансфото. По качканарскому троллейбусу есть изображение всех действовавших в городе машин. И это не сейчас, это в 70-ые годы. Да по Владимиру за тот период полно белых пятен, а тут на тебе, секретный троллейбус, но в каждом выпуске Качканарских хроник его обязательно снимают, в газете Уральский рабочий (областной, между прочим) его печатают, просто в краеведческом музее хранятся качественные фотографии. Ни малейшей секретностью не пахнет, ни малейших нет сомнений, что о наличии в Качканаре троллейбуса было известно не только на областном, но и на государственном уровне.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> А тогда Вы о троллейбусах Владивостока смогли бы получить представление, только попав туда. Но даже попасть туда Вам бы не позволили, потому что Владивосток был закрытым городом.

Сейчас и троллейбусах Качканара можно получить прекрасное представление, причём, о чудо, по материалам исключительно тех лет.
Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> А никто и скрывать бы это не стал, но и широко освещать смысла тоже нет. Чай не событие всесоюзного масштаба.

Нет, не всесоюзного, но вполне областного. Газета "Уральский рабочий" писала о троллейбусе в Качканаре. Ну и кинохронику снимали тоже едва ли местные специалисты, тоже, должно быть, областные.
Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Очень умоляет. Без поддержки свыше ...

Ну то есть по-вашему любое достижение человека на местах - это сейчас личная заслуга Путина, ведь без поддержки свыше ничего не сделать? А кто у нас выше? Гикалов без поддержки облисполкома не мог, облисполком без аппарата правительства РСФСР не мог, то в свою очередь без ведома правительства СССР не могло, а там и Брежнев нарисовался. Человек на месте захотел построить в своём городе троллейбус. Куда он должен обратиться с этой инициативой? Не в облисполком ли? Какая заслуга облисполкома в том, что они просто выполнили свою работу и поддержали инициативу с места?

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> ... Так и остался бы всего лишь инициатором, автором идеи, но троллейбус не появился бы.

Ха, так история не знает сослагательного наклонения. Троллейбус в Качканаре появился, а это говорит о том, что инициатор умел и мог добиваться своих целей. Мало что ли в СССР выдвигалось интересных инициатив? Но сколько из них дошли до реализации за счёт упорства инициаторов? Вот эта была реализована, Гикалов - талантливый управленец, а вовсе не чиновник облисполкома, которого Гикалов убедил в нужности и возможности троллейбуса в отдельно взятом Качканаре.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> А это уже вопрос спорный.

Спорный, это нельзя проверить, однако последовательность исторических событий даёт основания предполагать подобное.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Не полезет же ОБХСС на ЖД конташку.

Ещё как полез бы, если бы срезали и попытались продать в целях личной наживы (не знаю, правда, кому в СССР можно было подобное продать, но это просто для иллюстрации). А в данном случае имело место не хищение социалистической собственности, а что-то вроде использования не по назначению, но в благих целях, то есть нарушение совсем другой квалификации.

9 лет, а железо чистенькое, где там любители поругать Транс-Альфу за склонность к быстрому гниению? Краска и то раньше сдалась, чем само железо.

Одну штуку уже просрочили?

Цитата (Jocker, 19.03.2024):
> Вот это ты и смешал. Любой мало-мальски грамотный человек знает, что ни один человек не может быть прав/не прав абсолютно во всём. Соответственно, то, что по данным ТГТ/администрации Тамбова троллейбус в эксплуатации дороже автобуса, я всегда ставил под сомнение, критиковал и приводил альтернативные показатели.
> А вот то, что т20 по доходности/производительности последние лет 20 был в тройке худших маршрутов в городе, я никогда не отрицал.

А, ну то есть когда данные ТГТ удобны для тебя, то ты с ними соглашаешься, когда неудобны, то отрицаешь. Умно, но ничего общего с объективностью не имеет. Если есть основания верить данным про 20 маршрут, то нет оснований не верить данным про рентабельность троллейбуса.

Цитата (Jocker, 19.03.2024):
> Ещё на 10

Если только зимой.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Где Вы откопали подобную аксиому :-)) ?

В жизни.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Именно что единственным. Он к Качканарскому ГОК-у не относился и был самостроем. А случай самостроя ГЭТ этот единственный.
>

Ну так есть документы, которые бы подтверждали, что не принадлежал? В Бухтарме тоже не принадлежал цементному заводу? Не мог он в воздухе висеть, к чему-то он точно относился, а вот к чему - вопрос открытый.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Но от кары верховной власти не спасло бы.

Так спасло же. За подобное самоуправство в довольно крупном размере запросто можно было поехать в места не столь отдалённые, а Гикалов занял высокий и ответственный пост, просто уже как бы не в руководстве города.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Тем не менее до последнего не оставляли попытки ввести Качканарский троллейбус в структуру МЖКХ РСФСР

Ну просто потому, что это логично. Все системы в МЖКХ, и эту хотели туда же пристроить. Возможно даже, что она-таки была в подчинении ГОКа, а тот от неё хотел избавиться, потому что тот же самый Гикалов в ГОКе уже не работал. Но это просто предположение.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> А реализовывалось на практике придуманное совсем другими структурами.
>

Правильно, но в рассматриваемом случае МЖКХ, по всей видимости, не участвовало. То есть не строило. А кто строил? Ну, возможно (опять же предположение), что ГОК (это просто единственное серьёзное предприятие, которое собственно и обусловило превращение Качканара в город). Тогда и в перерезании ленточки вместе с горисполкомом принимал участие кто-нибудь от ГОКа.
Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> строили одни, а лавры пожинали другие.

Кто одни строили? В случае с Качканаром, если бы строили МЖКХ, то и на баланс бы потом приняли.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Какой наивный :-)) . На это распространение уйдёт целая жизнь продолжительность 60 лет. Поэтому мы не знали ничего больше того, что могли знать по месту жительства. Основным источником информации для нас во времена СССР были СМИ. В 1962-ом году в Новочеркасске произошёл народный бунт, который подавили с помощью армии, и погибло много людей. И много мы во Владимире об этом знали в 1987-ом году? Ничего не знали. Не знали до тех пор, пока информацию не рассекретили и уже после распада СССР не показали об этом репортаж по телевидению. Итого: за 30 лет из уст в уста информация даже о таком жутком происшествии не очень-то и распространилась.
>

Всё-таки не любите вы сов... Или просто издеваетесь. Ещё раз обращаю ваше внимание на то, что примеры вы приводите в корне некорректные. Вы примеры приводите исключительно негативных инфоповодов. В СССР была практика замалчивания негативных инфоповодов, то есть утечки подобной информации старались пресечь, со свидетелей события брали подписку о неразглашении. Разумеется, такая информация просачивалась во внешнюю среду долго и трудно. Наш же случай с запуском троллейбусного движения - сугубо позитивный инфоповод, подобные в СССР не только не замалчивались, но наоборот приукрашались и раздувались. Для сравнения можно взять запуск движения на каком-нибудь очередном участке БАМа или открытие какой-нибудь новой фабрики. Как быстро распространялась такая информация? Вовсе не 60 лет, и СМИ как раз подобную информацию не скрывали. Смысл скрывать появление троллейбуса в Качканаре? На момент этого события, оно не считалось ни преступным, ни неправильным.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Это уже Ваши предположения.

А я и не спорю.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Правда? В Качканаре сейчас население 36 тысяч, во Владимире - 346 тысяч.
>

Вот именно! И тогда разница между городами была примерно такой же, поэтому для качканарца запуск в его городе троллейбуса - это повод для гордости, повод сравнить его город с таким городом, как Владимир или Тамбов.

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Ну что ж, успокаивайте себя этим :-)

Так не я же строил, а строители качканарского троллейбуса наверняка нашли, чем себя успокоить в этой ситуации)

Цитата (Alex_George, 19.03.2024):
> Я её не отрицаю, а не возвышаю настолько, насколько его обожествляете Вы.

Причём здесь обожествление? Строительство троллейбусной системы - это божественное деяние что ли? Я просто обращаю внимание на исторические факты.
1. Именно Гикалов был инициатором появления троллейбуса в Качканаре, которому троллейбус был не положен, это известный факт.
2. Будучи инициатором, именно он умудрился каким-то образом организовать строительство и запустить движение. Это не подтверждается официально, но никем не отрицается. И косвенно подтверждается тем, что именно он получил выговор.
3.В 1978 году Гикалов стал директором радиозавода, а троллейбус был объявлен нелегальным. Вроде как связь между ним и троллейбусом должна была нарушиться, но нелегальный троллейбус продолжил исправно работать.
4.В 1983 году Гикалов погибает, после чего у давно уже нелегального троллейбуса начинаются перебои в работе, в результате которых через 2 года система ликвидируется.
5.Да, директор радиозавода, казалось бы, никак не связан с городским общественным транспортом, но мы ведь имеем дело с СССР, с небольшим городом. В таких городах директора крупных предприятий имели влияние на городское хозяйство порой больше, чем городские администрации.
6. Ну и специально для вас уточню: да, поддержка идеи на уровне облисполкома наверняка имела место, только как это умаляет роль личности Гикалова непонятно. Это всё равно инициатива, по сути его реализация и очень может быть, что не погибни он в 1983 году, троллейбус проработал бы и дольше.

Цитата (Jocker, 18.03.2024):
> Вот ты опять смешал данные первоисточника и мои.
> Тебе никто никогда не мешал прокатиться со мной или с коллегами и подтвердить/опровергнуть эти данные.

Чего я смешал? Ты говоришь, что у тебя данные от первоисточника по поводу нужности маршрута в одной ситуации, но в другой ситуации ты данные того же источника опровергаешь и критикуешь. Это так не работает: либо ты эти данные в целом объективны, либо нет. А про твои данные в данном случае речи не было, ты же не являешься первоисточником данных о доходах ТГТ)

Цитата (Jocker, 18.03.2024):
> Судя по всему - не надолго. Будь он реально востребован у населения, а не у единичных пассажиров (увы, моя коллега - в их числе), то вместо него прибили бы какой-нибудь т11 или 7 (на крайняк - отщипнули бы от 8) в случае нехватки ПС/персонала.

Не получается. На т11 тамбовгортрансовцы сами ездят, он ради этого в одну сторону по Чичканова идёт. У 7 уникальная трасса, его никак нельзя убить, а с 8 итак нечего отщипывать, ходит паршиво, но и тут нельзя не согласиться, что 8 , конечно, везёт больше людей, чем 20. Вот 7, наверное, меньше возит, но его убрать никак нельзя. Надеюсь, что Волгабасы 4298 как раз на него пойдут.

Цитата (Jocker, 18.03.2024):
> Жаль, что это понимает только мы с тобой плюс пере десятков здешних пользователей, но не известные лица с известных организаций.

С тех пор, как с их сайта убрали открытую публикацию жалоб, они вообще обленились и ничего не хотят делать. Это, действительно, жаль.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Во-первых, важно было, что трамвай в виде ведомственной ЖД не имел выезда на дороги общего пользования.

Допустим, что так, хотя не уверен, что в Нижнем Тагиле ведомственные трамваи Уралвагонзавода не заезжали на городскую совмещёнку. Но это в любом случае не отменяет факта, приведённого Виктором Бергманом, качканарский троллейбус был не единственным ведомственным троллейбусом в СССР.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Нет. Это как минимум старший брат, ну и далее по старшинству - отец. Я Вам уже говорил, что чтобы я для Вас был приравнен к дедушке, Вы должны быть рождены не ранее 2007-го года :-)

Да, но отец не называет взрослого сына "юношей", а раз человек так другого называет, значит он сам себя позиционирует "дедушкой". Вот пусть и будет дедушкой. Кстати, при ребёнке своего отца я тоже называю "дедушкой".

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Надо отметить, что Качканарский троллейбус стал одним единственным исключением,

Ну, как мы знаем, не единственным.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Одно то, что он был всего лишь председателем горисполкома какого-то маленького захолустного городишки с населением всего 40 тысяч человек, говорит о многом.

Так он этот городишко и построил по сути. Такое всегда ценилось.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Не был. И не мог быть, ибо троллейбус курсировал по городским улицам, которые приравниваются к дорогам общего пользования. А раз так, то это уже коммунальное хозяйство, а значит должно входить в структуру МЖКХ.

Доказательства есть? А то ведь по-вашему качканарский троллейбус вообще не мог существовать, но ведь существовал же. По другим пунктам такой же вопрос. В СССР ничего просто так в воздухе не висело. А если и зависало, то с этим быстро боролись, а не в течение 13 лет.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Официально он нигде не числился,

Это вам так думать хочется, но достоверно вы этого не знаете. В Новой Бухтарме троллейбус тоже как-то работал под эгидой цемзавода.


Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> и так и не взяло, и его из Москвы постоянно требовали ликвидировать как самострой, останавливали движение троллейбусов, но когда шумиха утихала, троллейбус снова тайком запускали, и ходил он до тех пор, пока об этом снова не становилось известно в Москве. И так было до тех пор, пока уже прямым распоряжением из Москвы не было приказано всю троллейбусную инфраструктуру демонтировать

Маленькая нестыковочка в вашей складной картине имеется. Перебои в движении троллейбусов в Качканаре возникли в 1983 году, когда Гикалов погиб. А с 1978 по 1983 год в Москве о троллейбусе было хорошо известно, но он продолжал хорошо ходить.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Какой Вы наивный :-)) . Неужели Вы верите всему, что показывалось в советских фильмах? В них было много пафоса и красивые картинки, которые по факту диаметрально отличались от реальности. Советские кинофильмы были элементом пропаганды. Это только в кино и в патриотических песнях комсомольцы ехали строить БАМ по зову сердца. На самом же деле жизнь была более прозаична, и чтобы туда заманить людей, там за работу платили огромные по тем временам деньги. Если у нас во Владимире водители троллейбуса 1 класса в месяц получали 200-230 рублей, то строители БАМ-а получали по 600-800 рублей в месяц, и за три года работы на БАМ-е могли себе накопить на кооперативную квартиру и на последнюю модель Жигулей. Но даже при наличии денег сразу купить "Жигули" не получилось бы. Надо было отстоять для начала многолетнюю очередь. А в каком-нибудь фильме о советской молодёжи был ли хоть раз эпизод, что к выпускному вечеру в школе парням костюм и девочкам праздничное платье нужно было приобретать по талонам, которые выдавались в школах, потому что одежда тоже была дефицитом? Явно не было. Так что не мне надо фильмы пересматривать, которые я и так знаю наизусть и могу сыграть любую роль, а Вам каким-либо образом найти машину времени и хоть на денёк отправиться в наше "прекрасное" прошлое :-)

Да зачем вы опять сову на глобус натягиваете? Пожалейте птицу. Речь не о сложностях советской жизни и пропагандистской наклонности фильмов, речь о том, что как раз в целях пропаганды каждый позитивный инфоповод широко освещался, что и отражено в том числе в фильмах. А открытие троллейбусного движения - инфоповод позитивный, открыл его горисполком, это гарантированно никто не скрывал.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> И опять же это всё из разряда "Байки с соседями во дворе".

Да, но именно так распространялась информация во времена, когда не было интернета. И скорость её распространения намного превышает 6 лет, которые потребовались на то, чтобы судьбой качканарского троллейбуса кто-то заинтересовался. Скорее всего, просто Гикалов перешёл кому-то дорогу, поэтому его потребовалось сместить с выговором.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Сказано как-то уничижительно по отношению ко Владимиру. Их по состоянию на середину 1970-ых и сравнивать как-то не получается: Качканар с населением 40 тысяч человек и Владимир с населением 330 тысяч человек. Это Качканар в сравнении со Владимиром какой-то.

Нет, не уничижительно, вам показалось. Я хотел сначала написать про какую-нибудь Москву, но подумал, что в Москве есть ещё трамвай и метро, поэтому сравнение не удалось бы, а во Владимир как раз автобусы и троллейбусы, в Качканаре стало, как во Владимире, Качканар развился до уровня Владимира. Можно заменить на какой-нибудь Тамбов, тоже подходящий пример.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> А как Вы себе представляете торжественное открытие нелегального предприятия ГЭТ :-) ? Это ж должны были приехать представители ГУ ГЭТ МЖКХ РСФСР, в структуру которого и должно было по-хорошему войти предприятие. Вот это был бы скандал :-)) . Естественно, если стройка была нелегальной, всё делалось по-тихому и ни к какой годовщине Октября не приурочивалось. Наоборот, чем тише тем лучше.

Я для начала никак себе не представляю, что в СССР что-то запускалось тихо и без перерезания красной ленточки. Поэтому, не смотря на отсутствие, свидетельств я уверен, что и ленточку перерезали, и к празднику приурочили. Опять же напоминаю, это горисполком открывал троллейбус, это вполне официальное учреждение, которого горожанам точно хватило, а МЖКХ никто и не звал на это событие, потому что они же ни при чём.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Ну троллейбус - это не баллистическая ракета, и 4 дня - это ни о чём.

Да, но в других городах случались и большие задержки. Причём даже, когда система строилась по всем правилам и под руководством МЖКХ. Поэтому 4 дня - это в Качканаре, можно сказать, успели к празднику.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> "Я его слепила из того, что было". И этот факт стал одним из поводов отказа МЖКХ РСФСР принимать Качканарский троллейбус на свой баланс.

А вот это бесспорный исторический факт. Построили его не по нормативам, принимать МЖКХ его отказалось. После гибели отца-основателя стал никому не нужным и беспризорным. Правда роль этого человека вы почему-то упорно отрицаете, хотя, на мой взгляд, она прослеживается очень прозрачно.

Цитата (ExpressAuto, 18.03.2024):
> Вот стесняюсь спросить, а что ОБХСС тоже в упор не видел это как бы нелегальное троллейбусное предприятие?

А что там было похищено?))) Троллейбусы вместо условного Свердловска стали работать в Качканаре, ну так всё равно на благо советского народа, то есть не перестали быть социалистической собственностью. Опоры КС тоже. В личное пользование никто ничего не похитил)

Цитата (Jocker, 18.03.2024):
> 1. С чего ты взял, что коллега его не знает и не подстраивается под него?

Знал бы - попадал бы. Разумеется если речь про то время, когда выпуск на маршрут ещё не обнулили.

Цитата (Jocker, 18.03.2024):
> 2. Ты же сам мне когда-то пытался доказать, что ни один пассажир не будет подстраиваться под расписание. Переобулся?

Скажем так, в общем случае пассажир к этому не стремится. Пассажиру хочется в любое время прийти на остановку и в кратчайший срок уехать в нужном направлении. Очевидно, что это не всегда достижимо, поэтому на редкоходящих маршрутах пассажиры вынуждены подстраиваться. На тех же 4 и 7 автобусе без этого никак.

Цитата (Jocker, 18.03.2024):
> Ты забыл, что у меня есть данные по доходам от первоисточника и по пассажиропотоку на этом и ряде других маршрутов. Они подтверждают мои слова. Ты же топишь за него только потому, что он ближе всего проходил к Строителю, в котором ты жил когда-то.

Объективность твоих данных всегда вызывала сомнения, потому что этот первоисточник точно также всегда говорил, что троллейбус ему не выгоден, а ты с ним спорил и даже заявления в прокуратуру писал. За маршрут я не топлю, просто есть объективные факты и первый из них - то, что после отмены троллейбуса автобус был пущен по требованию пассажиров. Тогда ещё на Транспорт68.ру можно было видеть все обращения граждан, и такое обращение было далеко не единичным.

Цитата (Jocker, 18.03.2024):
> В том убожестве, которое назвали КСОТом, его решили продлить в Бокино.

Да в принципе какая разница, куда продлить маршрут с выпуском 0 машин?

Цитата (Jocker, 18.03.2024):
> Значит, тут либо выпускать на линию другого перевозчика, либо убирать из расписания.

Ну другому перевозчику оно тоже не надо, а из расписания да, по-хорошему, надо убрать. По крайней мере до тех пор, пока не появится возможность закрывать этот выход.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Ещё вопросы есть?

Конечно есть, потому что если был ведомственный трамвай, то что мешало быть и ведомственному троллейбусу? Наличие рельсов - не аргумент, потому что рельсовый транспорта в СССР относится к ведомству МПС, а не МЖКХ, а трамваи вполне сознательно были административно объединены с троллейбусами и подчинены тому же министерству. Просто были исключения.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Да, я дедушка :-) . У меня уже внучке пятый год идёт :-) . Ну а Вам, юноша, я гожусь всё таки не в деды, а в отцы. Вы всё таки 1987-го года рождения, а не 2007-го, чтобы я относительно Вас был дедом. Ну и будет маленькая просьба: постарайтесь, пожалуйста, относиться к людям старшего возраста с почтением. Нас этому учили в школе. Вполне возможно, что ваше поколение в школе этому уже не учили, ну так учитесь самостоятельно.

А чем обращение "дедушка" менее почтительно, чем "юноша"? По-моему логично, что если человек обращается к человеку 1987 года рождения "юноша", то это, как минимум, дедушка)

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> И вот Вы всё пытаетесь в сказанном мной выискать какую-то крамолу.

Не пытаюсь найти, и тем более крамолу, а просто вижу противоречие. В неидеальных системах бывают исключения, выбивающиеся из стройного порядка системы.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> На Качканарский ГОК приезжали сотрудники Министерства угольной и горнодобывающей промышленности, которые к МЖКХ РСФСР никакого отношения не имели. Если эти ответственные лица из Москвы не являлись сотрудниками МЖКХ РСФСР, откуда они могли знать, что троллейбус в Качканаре построен нелегально? Они же не являлись троллейбусными фанатами, чтобы знать о троллейбусах всё от и до. Взгляните на окружающий мир их глазами: "Ну есть троллейбус и есть. Значит так и должно быть".

Тут много нюансов. Если троллейбус был на балансе ГОКа, то представители этого министерства никак не могли не отметить наличие странного предприятия на балансе подведомственного им министерства. Если троллейбус был приписан к какому-либо АТП, то тут другое министерство обратило бы на него внимание. Даже, если он был каким-то образом к МПС отнесён, всё равно шила в мешке не утаишь. По крайней мере, не на 6 лет. И, пожалуйста, не говорите, что троллейбус вообще нигде не был на балансе, потому что в такое разгильдяйство в СССР я не поверю точно.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Кому :-)) ? И как? Боже! Как Вы далеки от реалий того времени :-)) . Ну перемывали бы Вы тогда эту тему с соседями по двору.

Да кому угодно. Приехал человек в Свердловск, похвалился родне, что у них теперь тоже троллейбус есть, приехал в Москву - там похвалился. И это, если забыть о том, что по какому-то ведомству троллейбус всё равно проходил активом, а, следовательно, и чиновники этого ведомства о нём точно знали. Как бы работа троллейбуса - это ведь не только кап. затраты на стройку, это ещё и регулярные расходы на эксплуатацию, которые все эти 6 до замечания троллейбуса, кто-то оплачивал.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Речь шла о трудностях с распространением информации между обычными людьми из-за отсутствия средств для её передачи на расстояние в частном порядке.

Нет-нет, это вы пытаетесь перевернуть с ног на голову, выдавая сложности с распространением информации о катастрофе за исключительно технические. Тогда даже с частных случайных свидетелей вполне брали подписку о неразглашении.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> А раньше, когда я был ещё пацаном, я ей отправлял письма: две недели письмо идёт туда, две недели идёт от неё ответ, вот и вся связь. А на службу "07" из-за такого удалённого расстояния особой надёжи не было.

Так Качканар в вашем представлении о прошлом получается не только дальше Южно-Сахалинска, но вообще чуть ли не на Луне, потому что туда письмо шло, видимо, 3 года. И столько же оттуда.
Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Кого? Простых граждан? Кому из обычных граждан нужен был тот троллейбус. Ну только как средство передвижения. А уж вести о нём беседы - явно не та тема, которая была этого достойна. Это Вы троллейбусный фанат, потому у Вас троллейбус крутится на языке. А 99% людей троллейбус рассматривают как банальный общественный транспорт, и в нём для людей нет ничего интересного. Или Вы считаете, что жители Качканара ехали специально в Москву возвестить всему миру о том, что теперь у них в городе есть троллейбус?

Такое ощущение, что это я жил долгое время в СССР, а не вы. Вы хотя бы фильмы советские пересмотрите. Для маленького города вроде Качканара запуск троллейбуса - ни разу не рядовое событие. И человек, конечно, не поедет специально об этом рассказывать, но при случае запросто похвалится тем, что и Качканар теперь не хуже какого-нибудь Владимира.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Даже если и был Гикалов "мохнатой лапой", то явно не настолько, чтобы настоять на том, чтобы МЖКХ РСФСР приняло его детище в свои ряды и сделало официальным видом общественного транспорта в городе. И этот факт вызывает сомнения в "мохнатости" той "лапы".

Да, с МЖКХ у него не срослось. Более того, настучал на него, скорее всего, не менее "мохнатый", однако тот факт, что его фактически не наказали и троллейбус фактически не убрали, красноречиво говорит о том, что к Гикалову было особое отношение, как минимум, с уважением.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Вызвали бы Вы Гикалова на спиритический сеанс. Пусть он Вам всё расскажет лично. А то вот гадаете:

Я нет, я не гадаю, я читал историю Качканара и биографию Гикалова. Потому и говорю о его значительно роли в жизни этого города. А вот вы пытаетесь натянуть сову на глобус, утверждая, что троллейбусную систему можно 6 лет не замечать, а потом ещё столько же никак не мочь закрыть полностью нелегальный объект.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Косяк. Все важные события в стране приурочивались К дате, а не совершались после этой даты. Вот, к примеру, во Владимире пробный пуск троллейбуса состоялся 3 ноября 1952 года; технический пуск троллейбуса, когда даже пассажиров возили, причём бесплатно, состоялся 5 ноября 1952 года; ну а торжественное открытие троллейбуса в городе состоялось именно 7 ноября 1952 года. Заметьте, в ГОДОВЩИНУ ОКТЯБРЯ, а не после неё. Так что в случае с Качканаром больше похоже на совпадение. Просто старались запустить всё до наступления крепких морозов и никак не подвязывались под годовщину Октября. В противном случае всего-то 4 дня - могли бы уж и торжественно открыть троллейбус в годовщину Октября, как это произошло во Владимире.

Никакого косяка нет. Очевидно, что к дате и готовились, но банально не успели всё сделать. Сами же пишете, что не могло не быть трудностей с получением материалов и оборудования. Поэтому и запустили через 4 дня. И это не единичный пример, когда не успели к празднику: Москва, Рязань, Новосибирск и ещё ряд городов, запустили у себя троллейбусы тоже после ноябрьских праздников. И это я ешё не вспоминаю про то, что 7 ноября часто ленточки перерезались, а регулярное движение начиналось только через несколько дней.

Цитата (Alex_George, 18.03.2024):
> Ну и ещё к слову о годовщине Октября. Небольшое отступление от темы ГЭТ. Что-то сделать к той годовщине всегда настолько торопились, что иногда это приводило и к плачевным случаям. Так, к примеру, погиб маршал авиации Митрофан Неделин, когда в 1960-ом году спешка провести испытания баллистической ракеты к годовщине Октября (и именно К годовщине, а не после неё), которыми руководил лично Неделин, привела к её взрыву на стартовой площадке.

Правильно, поэтому часто всё-таки разум побеждал и запуск того же троллейбуса откладывался по объективным причинам. Примеры я выше привёл, но их, на самом деле больше, просто это ж не секретная информация, всегда можно посмотреть, когда и где запустили троллейбус.

Цитата (Anna_Pruss, 18.03.2024):
> Почему не пошел этот уникальный и перспективный проект??

Скорее всего потому, что одно из ваших прилагательных лишнее.

В догонку принципиальный факт про качканарский троллейбус: он начал работать 11 ноября 1972 года, строго после годовщины Октября. Это явно было не рядовым и не секретным событием в жизни молодого города.

Цитата (Alex_George, 15.03.2024):
> Под видом чего?

Этого не знаю, не я правил Википедию)

Цитата (Alex_George, 15.03.2024):
> Автообъединение входило в структуру Минавторанса, а ГОК-и - это министерство угольной и горнодобывающей промышленности. Ни одно из них официально троллейбус на свой баланс не взяло бы.

Усть-Илимский комбинат тоже не входил в МЖКХ, однако трамвай у него на балансе был. Причём аж до недавнего времени.

Цитата (Alex_George, 15.03.2024):
> Юноша. Вы путаете современность с интернетом и начало 1970-ых. Во-первых, построили троллейбусную инфраструктуру именно тайком, и конечно же в Москве об этом никто и не догадывался.

Дедушка. Это вы что-то путаете, причём не просто путаете, а сами себе противоречите. То у вас в СССР всё подчинялось чётким правилам, а то вдруг можно тайно построить целую троллейбусную систему так, что никто не заметил. Для того, чтобы знать, что в Качканаре есть троллейбус, вовсе не нужен интернет.

Цитата (Alex_George, 15.03.2024):
> Так как Качканарский троллейбус нигде официально на балансе не стоял, никакие ревизии его не посещали.

То же самое. Не могла целая троллейбусная система в СССР нигде не стоять на балансе и проработать больше 10 лет.

Цитата (Alex_George, 15.03.2024):
> Во-вторых, не побегут же горожане из Качканара в Москву кричать на каждом перекрёстке о том, что теперь в их городе ездят троллейбусы. Мало того, горожане даже не подозревали, что троллейбус построен нелегально.

Вот как раз потому, что для жителей всё было легально, они едва ли стеснялись об это рассказывать. Да и москвичи, в том числе ответственные лица, в Качканаре тех времён бывали многократно. В том числе с официальными визитами.

Цитата (Alex_George, 15.03.2024):
> 4 сентября 1975-го года на станции Купавна в ближайшем Подмосковье произошла железнодорожная катастрофа, унесшая немалое количество жизней. Об этом ЧП не было сказано ни слова ни в одной общесоюзной газете ни на всесоюзном гостелерадио. Ну и как же далеко от Москвы об этом было известно?

Фу, какой бессовестный пример. Я, конечно, не такой дедушка, как вы, но прекрасно знаю, что подобные инциденты да ещё и с человеческими жертвами в СССР в принципе было принято замалчивать. С участников ликвидации последствии запросто брали подписку о неразглашении и уж, конечно, нигде открыто подобное не публиковали в качестве новости. Теперь сравним две эти ситуации: в одном случае имеем неприятный инцидент, утечку информации о котором власти хотят пресечь, в другом случае имеем событие, которое вполне может быть преподнесено, как ещё одно завоеванием социалистического труда. И уж точно никому и в голову не пришло бы запрещать говорить о том, что в Качканаре есть троллейбус, его не для этого строили)

Цитата (Alex_George, 15.03.2024):
> А если бы в то время был интернет, об этой катастрофе мгновенно узнал бы не только весь СССР, но и весь мир.

Ну тут соглашусь, советским властям повезло, что тогда не были ни интернета, ни мобильных телефонов.

Цитата (Alex_George, 15.03.2024):
> Вот уж явно нет. Качканар от Москвы - это 2000 км, и при правильном удерживании информации на месте до Москвы за отсутствием интернета она дойдёт ой как не скоро. Так что всё вполне объяснимо, что шумиха началась лишь в 1978-ом году.

Какое удерживание информации? Мыслите логически. Гикалов правдами-неправдами строит в городе троллейбус. Вы серьёзно думаете, что он попросил никого нигде не говорить о том, что в Качканаре появился новый вид транспорта? Вот серьёзно? Может даже местное отделение КГБ не выпускало из города без подписки о том, чтобы про троллейбус не рассказывали? И так целых 6 лет? А потом ещё 8 лет в Москве сомневались, а может это привиделся там троллейбус?

Цитата (Alex_George, 15.03.2024):
> Но ему реально светило настолько строгое взыскание, которое грозило бы ему занять пост какого-нибудь главного инженера спецавтобазы, занимающейся уборкой улиц и вывозом мусорных баков. Но чья-то "мохнатая лапа" это не допустила.

Вы упорно не желаете замечать, что Гикалов сам и был "мохнатой лапой", а потому и должность он в итоге получил сравнимую с той, на которой проштрафился и потому его троллейбусное детище никуда при его жизни не делось.

Цитата (Alex_George, 15.03.2024):
> Для номенклатурного аппарата того времени меньше всего были интересны облик Качканара в 21-ом веке и его троллейбусная история. Посмотрите уже наконец на реалии жизни не с точки зрения троллейбусного фаната 21-го века, а рядового гражданина 1970-ых годов.

Так это вам надо посмотреть на эти события с точки зрения жителя Качканара 70-х годов. Про нынешний облик Качканара я упомянул как раз потому, что он сформирован был именно в 70-ые годы и при непосредственном участии Гикалова. Без Гикалова Качканар не был бы тем Качканаром, который мы знаем в 21-ом веке, вполне вероятно, что и городом бы не был.

Цитата (Jocker, 15.03.2024):
> Моя коллега, живущая на МЖК, ни разу за последний месяц на него не попадала - либо с пересадкой ездила, либо на маршрутке 115, если она останавливалась.

А на него и не надо было попадать, надо было просто знать расписание. Он его соблюдал, особенно хорошо, когда троллейбусом был. А если тебе или коллеге маршрут не нужен - это не значит, что он невостребованный.

Цитата (Jocker, 15.03.2024):
> Но вот рейс с неисправными тормозами или незакрывающейся дверью - это то, за что надо серьёзно наказывать!

Само собой, но за этим и следить будут в первую очередь. Да и сейчас следят, всё-таки так или иначе, но автобусы водителей и хозяев кормят.

Цитата (Korben Dallas, 15.03.2024):
> А как она на него попадёт, если он уже года два не ходит?

Хотели, кстати, вместо 121 его в Периксу пустить, но, видимо, с водителями полный швах, поэтому на 20 просто некого выпускать.

Цитата (Андрей Шашкин, 17.03.2024):
> Это меньше, чем у ЗИУ на 3,

Это только если ЗИУ в модификации В, у Г, например, даже меньше мест будет.

Цитата (ARTём, 15.03.2024):
> Ну, тут видимо - субъективное восприятие...
> Раньше, при Татрах и ЛМах, Москва и Петербург были полными антагонистами. А теперь, для меня, разница скрадывается.

Аааа, ну если чисто по трамваям, то может быть) А так-то ЗИУ, Икарусы и ЛиАЗы наоборот были более одинаковые, чем сейчас.

Цитата (Jocker, 14.03.2024):
> Спорно. Да, их станет меньше, но не в несколько раз.

Ну техника-то сразу лучше не станет, это понятно, но при брутто-контракте иной раз и на не совсем исправном автобусе поедут, чтобы заработать. И сейчас ведь ездят, но только в часы пик. Вообще, если хочется, чтобы транспорт работал до поздна, то надо понимать, что городу это точно обойдётся дороже, чем сейчас. Как минимум, водителей потребуется больше.

Цитата (Alex_George, 14.03.2024):
> Остаётся только гадать, на чьём же балансе висело это "детище" все эти годы.
>

Википедия гласит, что на балансе Качканарского филиала Нижне-Туринского автотранспортного объединения и Качканарского ГОКа. Не знаю, на сколько это верно, но выглядит более-менее правдоподобно.

Цитата (Alex_George, 14.03.2024):
> У меня дед был директором Южно-Сахалинского целлюлозно-бумажного комбината, и какие махинации приходилось проворачивать ради того, чтобы что-то сделать и получить от государства, я знаю из его рассказов о его же деятельности. Правда, мой дед никакие подпольные структуры не создавал, но неутверждённые технические нововведения на своём производстве внедрял, под свою ответственность.

Тогда я решительно не понимаю, зачем вы вообще начали этот спор с запорожцами. Если в одном месте были махинации, в другом были, то как из этой информации можно сделать вывод, что в Запорожье их быть не могло?

Цитата (Alex_George, 14.03.2024):
> И раскрыли махинацию не сразу в силу качественного завуалирования затеи,

Ничего себе завуалированность. Троллейбусную систему тайно построили, в газетах об этом, конечно не писали, да и вообще горожане троллейбусов не заметили. Махинации махинациями, но результат максимально открытый и заметный. О том, что в Качканаре есть троллейбус, в Москве знали уже в 1972 году.

Цитата (Alex_George, 14.03.2024):
> И Гикалова не подвели под расстрельную статью явно благодаря чьему-то весомому прикрытию.

Ну я понимаю, конечно, что в СССР было много дичи, но расстрелять человека, столько полезного сделавшего для города... На такое в позднем СССР уже были неспособны) Собственно, Гикалову Качканар обязан не только своей троллейбусной историей, но и во многом нынешним своим обликом.

Цитата (Ярослав 68, 14.03.2024):
> и почему 9Т начал сразу обслуживать МУП без тендера и тд

А кто его должен обслуживать, если это троллейбусный маршрут МУПа? Более того, ранее предполагалось, что по эстакаде на Магистральной пойдут именно троллейбусы, на Бастионной на кольце даже КС перевесили, хотя там уже на тот момент не было маршрутного движения. И маршрут для продления уже тогда был выбран 9-ый. То есть 9т - это реализация давно задуманных планов, просто в автобусном исполнении.

Цитата (tambovchanin, 14.03.2024):
> Его значимость пропала уже давным давно, с тех пор когда туда стали полторы машины выпускать, и его закрытие напрашивалось причем уже очень давно.

Напомню, что сперва его сократили до одной машины, но потом сделали 2 машины. А когда троллейбус в Пехотку отменили, по требованию жителей стали ставить на маршрут 20 автобус. Снова один. Но, тем не менее, маршрут хоть и не был никогда очень популярным, но и невостребованным его не назвать.

Цитата (Антон Чиграй, 14.03.2024):
> А так-то примерно однофигственно. Ну поставили на-попА верхние габаритки, и что?

Поддержу мнение. Разница несущественная.