Облупившийся дом контрастирует на фоне домов " с иголочки")

Судя по архитектуре их домов с иголочки большинство всё-таки более свежие, чем облупившийся, их ремонтировать и проще, и дешевле. В российских городах тоже часто так, что более свежие дома в хорошем состоянии, а более старые в облезлом. А ещё бывает, что для создания образа аккуратного города старая застройка уничтожается, а на её месте строятся новые дома. В Белгороде, например, такое практикуется. А сейчас и Тамбов хочет на подобную модель градостроительства перейти.

Ох, непривычное для Праги фото, непривычное)

Цитата (Аксёнов Дмитрий, 06.11.2018):
> Ох, непривычное для Праги фото, непривычное)
Да, ладно! Я жил в районе "Черный мост". Там многоэтажки не лучше российских, многие облезлые, а станция метро мне напомнила "Ждановскую" (извините, "Выхино"). Микрорайон, как всреднестатическом Липецке, Курске или Орле. А потом я переехал на улицу Крымскую около площади Мира, там тоже было не айс. Дома облезлые. Улицы завалены днревьми, пыль. Вам показывают туристическую Прагу, вы верите. Найдите улицы Вышгорода, поедьте туда, даже возле Карловой площади, улица Яичная, столько облезлых домов имеет, что вы удивитесь. "Не типично". Что вы о типичной Праге знаете, если в микрорайоны не вылазите никогда? Съездите на метро "Желивскего". Удивитесь сильно

В исторической застройке Праги и дома в руинах можно встретить (и это я ещё на трамвайных линиях встречал, а не в глубине).

Цитата (Аксёнов Дмитрий, 06.11.2018):
> Ох, непривычное для Праги фото, непривычное)

Да не про дома сказано, про троллейбус. Кстати он на всю Прагу пока единственный действующий линейный что ли?
http://transphoto.ru/list.php?did=4183 (на момент публикации он в списке один)
Тогда это не только непривычное, но и уникальное фото!

Цитата (Сергей Савчук, 06.11.2018):
> Там многоэтажки не лучше российских

Аккуратнее и ухоженнее. Обшарпанных домов в массе не нашёл. Отдельные вещи можно найти, но в массе такого, как в российских городах - однозначно нет. Да, ничего сверх особенного в этих жилых районах нет - просто всё чисто, аккуратно и ухожено. Наверное, мы в разных Прагах были.

Цитата (BorisB, 07.11.2018):
> Кстати он на всю Прагу пока единственный действующий линейный что ли?

Да, один.

Цитата (Михаил Исаков, 07.11.2018):
> Аккуратнее и ухоженнее. Обшарпанных домов в массе не нашёл. Отдельные вещи можно найти, но в массе такого, как в российских городах - однозначно нет.

Нельзя сравнить один город со всеми городами другой страны.

Цитата (BorisB, 07.11.2018):
> Да не про дома сказано, про троллейбус.

Вот и мне так показалось.

Цитата (Чока, 07.11.2018):
> Нельзя сравнить один город со всеми городами другой страны.

Посмотрите разные российские города и разные чешские города, полезное сравнение. Я был в разных местах и видел всякое, но общее впечатление - совсем разное.
Идеала не существует, везде можно найти минусы, вопрос в их силе и количестве.

Цитата (Михаил Исаков, 08.11.2018):
> Посмотрите разные российские города и разные чешские города, полезное сравнение.

Количество российских городов, в которых я бывал, приближается к 150, а в Чехию пока совсем не тянет. Если когда-то потянет - сравню и с её городами. Но в данном-то случае по контексту получалось, что конкретная Прага сравнивается со всеми городами России сразу. В России есть города, которые безнадёжно проиграют Прага в ухоженности, но есть и такие, которые потягаются с ней в этом компоненте. Хоть тот же Белгород взять: исторической застройки, конечно, мало, зато всё чистенько и аккуратненько.

Цитата (Чока, 08.11.2018):
> Хоть тот же Белгород взять

Белгород хорош, да. А вот в плане транспорта с Прагой можно сравнить разве что Москву.

Цитата (Михаил Исаков, 09.11.2018):
> Белгород хорош, да. А вот в плане транспорта с Прагой можно сравнить разве что Москву.

Не знаю, каков транспорт в Праге, но вот в Москве из российских городов лучшим бы его не назвал ни разу. Хороший ОТ в России - это Великий Новгород, Владимир, Рыбинск, Барнаул. Москву можно сравнивать с Санкт-Петербургом, Казанью, Самарой, Екатеринбургом, Саратовом, да что уж там, даже в Тамбове вполне адекватный ОТ относительно Москвы. Впрочем, не так давно в Москве отменили вход в переднюю дверь, что вселяет надежду на то, что Москва всё-таки на правильном пути. Осталось добавить валидаторов, научиться соблюдать расписания, прекратить заказывать версии с идиотскими салонами, перестать гнобить троллейбус там, где это вообще ничем не обосновано.

Цитата (Чока, 09.11.2018):
> Цитата (Михаил Исаков, 09.11.2018):
> > Белгород хорош, да. А вот в плане транспорта с Прагой можно сравнить разве что Москву.
>
> Не знаю, каков транспорт в Праге, но вот в Москве из российских городов лучшим бы его не назвал ни разу.
>Хороший ОТ в России - это Великий Новгород,

С дорогущем единым проездным, старыми высокопольными автобусами? Я уж молчу про отсутствие электронной системы оплаты проезда.

>Владимир

Нифига нет единых проездных, есть лишь проездные действующие в рамках перевозчика. Ну подвижной состав таки поновее.

>Рыбинск

Тоже самое, нет единых проездных, лишь на уровне автобусного и троллейбусного перевозчика.

> Барнаул.

Город с маршрутками, серьёзно?

>Москву можно сравнивать с Санкт-Петербургом, Казанью, Самарой, Екатеринбургом, Саратовом, да что уж там,

Ну вот с Саратовым вы явно загнули. Да даже с СПб такое сравнивать нельзя.

>даже в Тамбове вполне адекватный ОТ относительно Москвы.

То бишь хлам со всей России лучше, чем новый ПС с кондиционерам, удобные тарифы, транспортные карты, а также работа 24/7 (чего в Тамбове при нынешней системе быть и не может)?
>Впрочем, не так давно в Москве отменили вход в переднюю дверь, что вселяет надежду на то, что Москва всё-таки на правильном пути.

>Осталось добавить валидаторов,

Если касается МГТ, то недолго осталось, что касается частников, то там, к сожалению, надо ждать конца контракта.

>прекратить заказывать версии с идиотскими салонами

Ну вот новые КаМАЗы и ЛиАЗы, как автобусы, так и троллейбусы приходят.

>перестать гнобить троллейбус там, где это вообще ничем не обосновано.

Вот это, к сожалению, вряд ли.

Цитата (Влад96, 09.11.2018):
> С дорогущем единым проездным, старыми высокопольными автобусами? Я уж молчу про отсутствие электронной системы оплаты проезда.

Нет, с малыми интервалами, обилием сочленённых машин, отсутствием маршруток, нормальной маршрутной сетью. Низкий пол и электронные системы оплаты проезда - это куда менее значимые показатели работы ОТ. Кстати, что ж Прагу за всякие Т3 и их КВРы не критикуешь? Или у них пол низкий? Кстати да, ещё и значительная часть автобусов там на метана, такого даже в Праге нет)

Цитата (Влад96, 09.11.2018):
> Нифига нет единых проездных, есть лишь проездные действующие в рамках перевозчика. Ну подвижной состав таки поновее.
>
Дались тебе эти проездные. При тамошней цене на проезд они и нафиг не нужны. Во Владимире нет ОБВ, зато больше низкого пола, троллейбусов, и всё больше метановых автобусов.

Цитата (Влад96, 09.11.2018):
> Тоже самое, нет единых проездных, лишь на уровне автобусного и троллейбусного перевозчика.

Действительно то же самое, претензия ни о чём. Главное, что пользоваться ОТ в этом городе удобно и просто.

Цитата (Влад96, 09.11.2018):
> Город с маршрутками, серьёзно?

А ты бывал там, серьёзно? Я в этом году побывал, в городе основную роль в перевозках выполняют БВ автобусы, причём самая массовая модель - алюминиевый Омнилинк, очень круто. Затем идут трамваи, их очень много. Ну и немножко троллейбусов, зато маршруты длинные.

Цитата (Влад96, 09.11.2018):
> Ну вот с Саратовым вы явно загнули. Да даже с СПб такое сравнивать нельзя.
>
Я меньше двух недель, как из Саратова приехал, смысл мне пытаться рассказывать, как там всё плохо? В Саратове перебор с количеством маршруток, староват ПС автобусов и трамваев, но в целом транспорт работает неплохо, есть ОБВ автобусы, есть трамвайные СМЕ. Интервалы приемлемые, по основным линиям транспорт ходит очень часто. Сравнить качество ОТ Саратова с московским вполне можно. И с петербургским тоже.
Цитата (Влад96, 09.11.2018):

> То бишь хлам со всей России лучше, чем новый ПС с кондиционерам, удобные тарифы, транспортные карты, а также работа 24/7 (чего в Тамбове при нынешней системе быть и не может)?

А что делать, если этот хлам со всей России с завидной регулярностью оказывается чище и опрятнее по салону, чем новые автобусы с кондиционерами? Что делать, если этот хлам даже дымит не всегда сильнее? На хрен не нужны транспортные карты, когда проезд стоит 17 рублей, со всеми удобствами в Москве дороже выходит. А интервалы движения на основных улицах вполне метрошные. Круглосуточная работы в масштабах Тамбова ни к чему, есть дешёвое такси.

Цитата (Влад96, 09.11.2018):
> Если касается МГТ, то недолго осталось, что касается частников, то там, к сожалению, надо ждать конца контракта.

А ничего, что жать - это не нормальное состояние? Что делать сейчас, когда, войдя в заднюю дверь, пассажир не имеет возможности оплатить проезд?

Цитата (Влад96, 09.11.2018):
> Ну вот новые КаМАЗы и ЛиАЗы, как автобусы, так и троллейбусы приходят.

Троллейбусы не приходят. Но у новых электробусов салоны наконец-то стали нормальными, это да.

Вариация на тему "ЮМЗ Е-186"...

Вот и пришли к тому, что дискуссия бессмысленна. Я считаю транспорт города с маршрутками, без расписаний, проездных и т.д. априори ненормальным. Он может быть неплох по меркам СНГ, но это не есть нормальный транспорт - такой, какой он должен быть.

Цитата (Михаил Исаков, 09.11.2018):
> Вот и пришли к тому, что дискуссия бессмысленна. Я считаю транспорт города с маршрутками, без расписаний, проездных и т.д. априори ненормальным. Он может быть неплох по меркам СНГ, но это не есть нормальный транспорт - такой, какой он должен быть.

Когда человек говорит, что транспорт в Москве и Саратове по качеству одинаков, а в Тамбове лучше, то сразу понимаешь, что с человеком что-то не так.
Реальность такова, что по совокупности факторов лучший транспорт в нашей стране в Москве, несмотря на имеющиеся недостатки.

Вопрос, для КОГО транспорт в Москве "лучший", а не в Москве "ненормальный". Если для транспортников - то да, безусловно. И выручка в Москве радует, и дотации, и зарплаты. И всегда много пассажиров, которые, как над ними ни издевайся, никуда не денутся.

Для пассажиров московский транспорт как раз ужасен. Кондиционеры, низкопольность и т. п. - это всё со временем будет везде. Остальные якобы плюсы отнюдь не очевидны. Проездные? Да, они должны быть, но не путём отсечения тех, у кого их нет. Расписания? Да, они должны быть, но если это не редкоход, то нормальный человек, не фанат, их может и не знать. Если именно приходится знать - это снижает качество и сильно. Работа транспорта ночью? Ну... Тут вовсе не в транспорте может быть беда. Не транспорт виноват в том, что в иных гоп-районах даже вечером, а не то что ночью, на улицу лучше не ходить, а если очень надо - безопаснее такси вызвать прямо к подъезду. Тем более если поездка в провинциальном городе на такси компанией из 3-4 человек встанет в пересчёте на человека дешевле, чем проехать в Москве на автобусе даже по проездному.

А красноречивее всего о действительном уровне московского транспорта говорит тот факт, что ни провинциалы на московский ОТ, ни москвичи на провинциальный не рассчитывают... но по разным причинам. Если из провинции едет бригада на московский объект - эти люди попросту ищут хостел рядом с объектом. В смысле совсем рядом, чтоб пешком. И это разумно, люди работать приехали, а не вникать в непонятную транспортную систему. А вот москвичи, приехав в провинцию, ОТ очень даже пользуются - вникают сразу, что и как работает. Но они же москвичи! И сразу начинается нытье, как же всё плохо. Бывает нытье и по делу - транспорт старый и т. п., но факт, что бывает и просто так! А почему, мол, у вас нет турникета? А почему вы в очередь не встаете на остановке (когда оказывается, что это просто не нужно - не верят)? А почему у вас троллейбусы пустые? Это же ненормально, должно быть битком! А почему у вас вообще до сих пор ходят троллейбусы? Что, у вас метро есть? А зачем оно вам нужно? И так далее. В общем, нормой объявляются чисто московские маразмы, хотя без них в транспорте прекрасно разобрались.

Цитата (Чока, 09.11.2018):
> Троллейбусы не приходят. Но у новых электробусов салоны наконец-то стали нормальными, это да.
Скоро ещё дизельные НефАЗы начнут приходить с 29 сидячими местами.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> А почему, мол, у вас нет турникета? А почему вы в очередь не встаете на остановке (когда оказывается, что это просто не нужно - не верят)?
Турникеты убрали и валидаторы у всех дверей ставят постепенно.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> В общем, нормой объявляются чисто московские маразмы, хотя без них в транспорте прекрасно разобрались.

Прямо в точку! И это - не только в транспорте. Именно поэтому москвичей не любят в регионах.

Цитата (Сергей_Н, 10.11.2018):
> Когда человек говорит, что транспорт в Москве и Саратове по качеству одинаков, а в Тамбове лучше, то сразу понимаешь, что с человеком что-то не так.

Т.е., то, что в Тамбове ГЛОНАСС поставили на весь городской общественный транспорт на 5 лет раньше, чем в Москве только начали тестировать, это - не аргумент? Или то, что уровень регулярности движения ОТ в Тамбове на порядок превышает московский, вообще значения не имеет?
Тут проблема в том, что некоторые просто зазнаются, не зная реального положения дел.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> Тем более если поездка в провинциальном городе на такси компанией из 3-4 человек встанет в пересчёте на человека дешевле, чем проехать в Москве на автобусе даже по проездному.

Сравнивать надо сравнимое - проезд в такси в провинциальном городе с ценой транспорта в этом городе, и проезд в такси в Москве с ценой транспорта в Москве.


Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> но не путём отсечения тех, у кого их нет

Это как раз таки нормальная практика стимуляции покупки проездного. Ездишь регулярно - купи и сэкономь, ездишь раз в месяц - заплатишь один раз, ничего. Отвлекаешь водителя покупкой билета - плати.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> Если именно приходится знать - это снижает качество и сильно

Расписания любого маршрута должны висеть на остановках, а также быть доступны в интернете и в приложении. И соблюдаться.

Цитата (Михаил Исаков, 10.11.2018):
> Расписания любого маршрута должны висеть на остановках, а также быть доступны в интернете и в приложении. И соблюдаться.

Особенно того маршрута, у которого более 100 рейсов в сутки в одну сторону. Что делать будем: аншлаги во всю длину столба, или все стены павильона расписаниями украсим?

Цитата (Михаил Исаков, 10.11.2018):
> Это как раз таки нормальная практика стимуляции покупки проездного. Ездишь регулярно - купи и сэкономь, ездишь раз в месяц - заплатишь один раз, ничего. Отвлекаешь водителя покупкой билета - плати.

Вот тут трудно не согласиться, с одной оговоркой: разница между "оптом" и "розницей" должна быть разумной.

Цитата (Михаил Исаков, 10.11.2018):
> Сравнивать надо сравнимое - проезд в такси в провинциальном городе с ценой транспорта в этом городе, и проезд в такси в Москве с ценой транспорта в Москве.
Плюсую

Цитата (Jocker, 10.11.2018):
> Что делать будем

Вильнюсский 3G с его 143 рейсами в рабочий день (а ещё отельный график для субботы и отдельный для воскресенья) преспокойно умещается на столбе в стандартном держателе для расписаний.

Цитата (Михаил Исаков, 10.11.2018):
> Вильнюсский 3G с его 143 рейсами в рабочий день (а ещё отельный график для субботы и отдельный для воскресенья) преспокойно умещается на столбе в стандартном держателе для расписаний.

Мы в РФ, на остановках гораздо больше маршрутов, чем в Вильнюсе.

В Праге тоже много остановок, где останавливается несколько маршрутов, однако для каждого маршрута на все дни недели (а там бывает и 3 расписания (будни, суббота, воскресенье или ПН-ЧТ, ПТ, выходные)) вывешены листки с расписанием. И это расписание, кстати, очень чётко соблюдается, что даже в Москве явление не частое.

Цитата (Jocker, 10.11.2018):
> Цитата (Михаил Исаков, 10.11.2018):
> > Вильнюсский 3G с его 143 рейсами в рабочий день (а ещё отельный график для субботы и отдельный для воскресенья) преспокойно умещается на столбе в стандартном держателе для расписаний.
>
> Мы в РФ, на остановках гораздо больше маршрутов, чем в Вильнюсе.

А вы знаете, сколько маршрутов может быть в Вильнюсе на остановках?
К примеру, один троллейбус 7 в рабочие дни вообще имеет под 200 рейсов.
Всё расписание прекрасно можно уместить на остановках ОТ, даже самых перегруженных.
Нужно только включить фантазию и голову.

Цитата (Jocker, 10.11.2018):
> Цитата (Михаил Исаков, 10.11.2018):
> > Вильнюсский 3G с его 143 рейсами в рабочий день (а ещё отельный график для субботы и отдельный для воскресенья) преспокойно умещается на столбе в стандартном держателе для расписаний.
>
> Мы в РФ, на остановках гораздо больше маршрутов, чем в Вильнюсе.

В этом то вся и проблема. Маршрутов должно быть меньше, но ходить они должны чаще.

Цитата (Влад96, 10.11.2018):
> В этом то вся и проблема. Маршрутов должно быть меньше, но ходить они должны чаще.

Простой вывод: начинать надо с маршрутной сети, а уже потом - играться с расписанием.

Цитата (STS, 10.11.2018):
> А вы знаете, сколько маршрутов может быть в Вильнюсе на остановках?

Насколько мне известно - не более 10. В РФ есть города, где более 30 маршрутов идут через одну остановку.

Цитата (Влад96, 10.11.2018):
> > Мы в РФ, на остановках гораздо больше маршрутов, чем в Вильнюсе.

> Маршрутов должно быть меньше, но ходить они должны чаще.

Речь про Вильнюс, или РФ?
Вообще, очень спорно так утверждать, всё зависит, прежде всего, от урбанистики.
Далее - принято считать, что маршруты должны как можно меньше дублировать друг друга.
Но и с этим можно поспорить, к примеру, бывает, что дублирующие друг друга на основных участках маршруты дополняют и разгружают друг друга, если пассажиропотоки большие.
Даже частота далеко не везде актуальна, с пригородов в город каждые 5-10 минут автобус не везде пустишь, там важнее чётко соблюдаемое расписание, ибо те, кто пользуются такими маршрутами, обычно знают его наизусть.
По самому городу, да - тут важна и частая периодичность курсирования и скорость, ибо именно последнее пассажиры очень ценят.

Цитата (Jocker, 10.11.2018):
> Цитата (STS, 10.11.2018):
> > А вы знаете, сколько маршрутов может быть в Вильнюсе на остановках?
>
> Насколько мне известно - не более 10. В РФ есть города, где более 30 маршрутов идут через одну остановку.

Для начала, есть и более 10.
И главное - вы забываете ПЕРИОДИЧНОСТЬ курсирования, иногда на загруженных ключевых остановках по несколько троллейбусов и автобусов (чаще всего, сочленёнников) ждут, чтобы туда заехать.
Теперь насчёт городов РФ и 30-и маршрутов - там все они тоже обслуживаются машинами длиной от 12-и метров, как в Вильнюсе (в нём около половины ПС - ОБВ)?

Цитата (DimonS, 10.11.2018):
> Турникеты убрали и валидаторы у всех дверей ставят постепенно.

Спасибо, мы в курсе :). Теперь понаблюдаем, как это повлияет на выручку, которая при всех дотациях всё же весомая статья дохода, и не сменится ли этот очевидный маразм другим не менее очевидным маразмом. Если нет - я буду рад :).

Цитата (Влад96, 10.11.2018):
> Мы в РФ, на остановках гораздо больше маршрутов, чем в Вильнюсе.
>
> В этом то вся и проблема. Маршрутов должно быть меньше, но ходить они должны чаще.

Для Праги, Вильнюса или Питера с европейским климатом - да, возможно. Для, скажем, Нижнего Новгорода, не говоря уж о Сибири и Крайнем Севере - однозначно нет. Человек, едущий на работу даже с одной пересадкой с НОТ на НОТ в минус 30, однозначно, если ему такая работа нужна, задумается о покупке личного авто. Не устану это повторять - не всё европейское нам подходит просто в силу климата. Если бы было иначе - мы бы, извините, вторую мировую войну проиграли.

Цитата (Михаил Исаков, 10.11.2018):
> Расписания любого маршрута должны висеть на остановках, а также быть доступны в интернете и в приложении. И соблюдаться.

Должны. Только не этим определяется качество работы транспорта :). Начнем с того, что если один за другим идут переполненные борты, куда либо вообще не войти, либо хотя бы даже входить не хочется, то совершенно бестолку наличие расписания - какой в нём смысл, если уехать невозможно? А упомянутая Москва этого много где не лишена.

Далее, есть поговорка "счастливые часов не наблюдают" ;). Да, в каком-нибудь глухом районе понятно, что поездку надо планировать. Равно как если речь о пяти утра или десяти вечера. А вот на направлении магистральном для меня нормальный транспорт - это когда я пришел, совсем недолго постоял и уехал. Без лишних действий вроде - посмотреть на часы, потом в расписание, а если подходит несколько маршрутов - то в несколько расписаний... Кстати, эту мысль подтверждает то, как на нашем сайте относятся к метрополитену. Если метрополитен работает не с интервалом, при котором в расписание смотреть не надо, а по расписанию - на нашем сайте половина пользователей напишут, что такой метрополитен вообще не нужен :). Но так же можно сказать и об иных видах транспорта. Просто, когда пишут о расписаниях - лично мне не город Прага приходит в голову, а глухая российская провинция. Всевозможные поселки, где автобус ходит раз в полчаса, час, два часа. И им пользуются пенсионеры поехать на базар или в собес. А всякий, кому есть 18 лет, либо валит из такого поселка, либо покупает авто и ездит на нём - пусть это гнилой ВАЗ после 3-4 хозяев, зато никаких расписаний.

Цитата (Михаил Исаков, 10.11.2018):
> Это как раз таки нормальная практика стимуляции покупки проездного.

Нормальная практика - сделать так, чтобы проездной было покупать выгодно. Сделать так, чтобы человек без проездного испытывал неудобства - это не нормальная практика. Транспорт должен быть максимально удобен, прост и понятен для всех, кто им пользуется.

Цитата (Михаил Исаков, 10.11.2018):
> Сравнивать надо сравнимое - проезд в такси в провинциальном городе с ценой транспорта в этом городе, и проезд в такси в Москве с ценой транспорта в Москве.

Суть в другом. За те деньги, что в Москве уйдут на общественный транспорт, притом ОТ увы, но зачастую ужасающего качества - тут и переполненность, и какие-то вещи, непонятные интуитивно и в которых надо разбираться, и постоянные, порой малооправданные изменения маршрутной сети, и нередко ужасное качество ПС (с низким полом, с кондиционером, зато без тормозов) - так вот, за эти же деньги в других регионах можно использовать провинциальный ОТ на тех маршрутах и в то время, где и когда качество этого ОТ, в сущности, и не хуже московского, во всех иных случаях вызывать такси.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> Питера с европейским климатом - да, возможно. Для, скажем, Нижнего Новгорода, не говоря уж о Сибири

Не знаю, были ли вы в Питере зимой, но над этим вашим утверждением имеющие возможность сравнить питерский климат с нижегородским и даже сибирским громко посмеются.
Питерские 10-15 со знаком минус при дикой влажности и балтийских ветрах - это надо просто узнать на себе.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> Если бы было иначе - мы бы, извините, вторую мировую войну проиграли.

Очень-очень неправдоподобное и шаблонное утверждение.
Хотя бы потому, что велась она на европейском театре, но никак не сибирском.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> за эти же деньги в других регионах можно использовать провинциальный ОТ на тех маршрутах и в то время, где и когда качество этого ОТ, в сущности, и не хуже московского, во всех иных случаях вызывать такси.

Вы забываете такой важный момент, что уровень доходов в Москве и регионах, скажем так, несколько разный.
А вообще жизнь в мегаполисе - это куча бытовых неудобств уже по самому факту проживания/работы там, и тут, боюсь, ничего не поделать.

Цитата (STS, 10.11.2018):
> Питерские 10-15 со знаком минус при дикой влажности и балтийских ветрах - это надо просто узнать на себе.

В Крыму и минус два катастрофа. По ощущениям. Тем не менее цифры есть цифры. Покойный г-н Буслов пытался стыдить своих сограждан, что они такие лентяи, от дома до остановки пешком дойти не могут, настолько привыкли к машине или такси у подъезда, что даже зимних вещей не покупают... так ключевое как раз последнее. Пережить мороз, типичный даже для Поволжья, не говоря уж о Сибири, и перемещаться при этом по улице пешком в принципе невозможно без одежды, которую жители Крыма или, скажем, Калининграда не имеют по определению. Согласно современной американо-европейской моде эта одежда к тому же эстетически омерзительна, если речь не о чем-то дорогом и притом скорее всего связанном с убийством животных ;). Собственно, прозвища типа "вата", "ватник" оттуда же. Да и люди в ватниках, работая на улице (с лопатой, например), полчаса работают и полчаса греются в помещении. Что считается при этом рабочим временем. Об этом не принято открыто писать, но это всё так.

И в этой ситуации можно еще предложить людям ездить прямым маршрутом ОТ (не ходит ОТ - вернулся греться туда, откуда вышел), но связка уже лютый перебор. Как и сверхбитковой ОТ. Если футболку в толпе порвали - фиг с ней. А если шубу?


Цитата (STS, 10.11.2018):
> на европейском театре, но никак не сибирском.

До Поволжья война дошла. Там и заглохла. Впрочем, ладно, это оффтоп.

Цитата (STS, 10.11.2018):
> уровень доходов в Москве и регионах, скажем так, несколько разный.

В регионах просто меньше работы и люди на меньшие деньги согласны. А так деньги на повседневное у людей есть. Развлечения, путешествия - это да, не всем по карману, но сто рублей на такси найдут почти все. В магазинах ежедневно тратится куда больше.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> невозможно без одежды, которую жители Крыма или, скажем, Калининграда не имеют по определению. Согласно современной американо-европейской моде эта одежда к тому же эстетически омерзительна, если речь не о чем-то дорогом и притом скорее всего связанном с убийством животных ;). Собственно, прозвища типа "вата", "ватник" оттуда же. Да и люди в ватниках, работая на улице (с лопатой, например), полчаса работают и полчаса греются в помещении. Что считается при этом рабочим временем. Об этом не принято открыто писать, но это всё так.

В наше время придумали такие изобретения как термуха, гортекс, флис и другие.
Основная проблема зимой в том что ты вспотел и замерз. Нормальная термуха этот вопрос решает.
Второе - удержание тепла. Флис с этим прекрасно справляется.
Третье - ветер и вода. Гортекс отлично справляется с этими двумя проблемами.
Как следствие при правильно выбранной одежде даже в достаточно сильный мороз с ветром человеку комфортно находиться на улице и выглядит он не как ведмедь, а как легко одетый человек. С такой одеждой и ходить легко и удобно и нет проблем куда-то зайти в помещение, а потом выйти.
Понятное дело что торгаши с рынка доступа к подобным технологиям не имеют, а люди одеваются в основном там. Поэтому и получается что получается. Люди просто никогда не видели нормальной одежды.
А даже если увидят, то не смогут её купить потому что цена вопроса там не совсем корелирует с провинциальными зарплатами)
В Украине вопрос доступа людей к качественной одежде решается с помощью секонд-хендов, а так же новой почты и специально обученных торгашей которые возят с европы и продают тут. Но россиянам гордыня не позволит на секонде одеваться))

Цитата (Santehnik, 10.11.2018):
> Но россиянам гордыня не позволит на секонде одеваться))

Может чувство собственного достоинства? Лично я не могу себе и в мыслях представить покупать б/у одежду. Я же не бомж какой-то.

Цитата (Santehnik, 10.11.2018):
> Второе - удержание тепла. Флис с этим прекрасно справляется.
> Третье - ветер и вода. Гортекс отлично справляется с этими двумя проблемами.

Одежда с мембранами требует особого отношения и стоит денег. Так одеться, как ты описал будет стоить тысяч 50 рублей. За эти деньги и шубу уже можно искать.

Цитата (Santehnik, 10.11.2018):
> В Украине вопрос доступа людей к качественной одежде решается с помощью секонд-хендов,

Мембраны не очень стираются классическими средствами. - они их тупо разъедают. Так что, одижда с мембраной из секонда - это одежда без неё.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> Пережить мороз, типичный даже для Поволжья, не говоря уж о Сибири, и перемещаться при этом по улице пешком в принципе невозможно без одежды, которую жители Крыма или, скажем, Калининграда не имеют по определению.

Я вам ещё раз говорю - в Прибалтике морозы бывают такими, что вы сильно удивитесь.
Будучи в Риге в -9 (всего-то) в январе - невозможно было находиться на улице без кратковременных забегов в закрытые тёплые помещения.
Рижский залив, знаете ли, даёт такую влажность, при которой в сочетании с морозом кажется, что на улице все -30.
И при этом даже ветра не было почти.
Думаю, жители Калининграда полностью подтвердят мною сказанное о том, каким бывают балтийские зимы.
Да, это бывает редко (а так в основном зимой около +5 и дожди), но настолько метко, что повторения не хочется.
Так что тёплая зимняя одежда в наших краях имеется у всех.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> Согласно современной американо-европейской моде эта одежда к тому же эстетически омерзительна, если речь не о чем-то дорогом и притом скорее всего связанном с убийством животных ;)

Не знаю, о чём вы именно, но в европейских магазинах в качестве зимней одежды продаются вполне себе тёплые качественные зимние куртки и пуховики.
Вроде как, при их производстве никого не убили.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> Если футболку в толпе порвали - фиг с ней. А если шубу?

Натуральные шубы обычно очень крепкие.
Я не знаю, при каких обстоятельствах и при какой толпе может случиться так, что шуба порвётся, но если представить себе эту мясорубку - то обладателю шубы её подобная порча, скорее всего, будет уже до лампочки.

Цитата (одесса, 10.11.2018):
> Может чувство собственного достоинства? Лично я не могу себе и в мыслях представить покупать б/у одежду. Я же не бомж какой-то.

Ну заработай и купи новую, проблема то?)

Цитата (Володя, 10.11.2018):
> Одежда с мембранами требует особого отношения и стоит денег. Так одеться, как ты описал будет стоить тысяч 50 рублей. За эти деньги и шубу уже можно искать.

Мужику в шубе ходить мягко говоря не очень) Хрен с ним с внешним эстетством, это тупо неудобно.

Цитата (Володя, 10.11.2018):
> Мембраны не очень стираются классическими средствами. - они их тупо разъедают. Так что, одижда с мембраной из секонда - это одежда без неё.

Всё же несколько стирок они выдерживают.
Но в идеале вообще такие вещи покупать с рук у первого хозяина. Вон буквально неделю назад друг в Амстердаме всего за 20 евро взял TNF в отличном состоянии.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> Согласно современной американо-европейской моде эта одежда к тому же эстетически омерзительна, если речь не о чем-то дорогом и притом скорее всего связанном с убийством животных ;). Собственно, прозвища типа "вата", "ватник" оттуда же.

У вас интернет есть? Поищите в нём историю прозвища "ватник", она вообще не имеет ни малейшего отношения к моде на одежду. Вкратце так: в России кто-то нарисовал омерзительного пьяного небритого мужика колхозного вида в ватнике, причём в стиле губки Боба. Но дело даже не во внешности, а в том, что это чмо по имени Ватник всех поучало, как надо жить. Вот особенности его характера и были взяты на вооружение пропагандой одной неназванной страны в ходе событий 2014 года. Но пропаганда дело тонкое, сработал обратный эффект, и всё политизированное население соседней неназванной страны с гордостью стало называть себя ватниками, как раньше называло себя иванами, комми и орками. Про губкообразную мерзость все забыли. Кстати, по другую сторону границы тоже с гордостью носят название укроп, в том числе и на мундире главнокомандующего, глум над пропагандонами не знает границ.
А ватник, как одежда, весьма удобен в работе, хотя и слишком много весит по нынешним меркам.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> не всё европейское нам подходит просто в силу климата. Если бы было иначе - мы бы, извините, вторую мировую войну проиграли.

Финнам зимой 1939 года генерал Пакканен (Мороз по-русски) не помог выиграть, хотя помогал им с куда большим рвением, чем нам в 1941 под Москвой. И столица была де-факто перенесена вглубь страны, так что взятием Москвы война для Гитлера не кончилась бы.

Цитата (Santehnik, 10.11.2018):
> В наше время придумали такие изобретения как термуха, гортекс, флис и другие.


Цитата (Santehnik, 10.11.2018):
> россиянам гордыня не позволит на секонде одеваться)

Спасибо, повеселили :))).

Всё, что Вы написали, прекрасно известно людям в РФ, к примеру, занимающимся зимними видами спорта. И уж поверьте, нормальную спортивную одежду для того, чтобы кататься зимой на лыжах, вполне можно купить там же, где и сами лыжи. Секонды тоже есть, раз есть - и клиенты там есть. Мы ведь о другом! Вы реально считаете, что россиянин должен (!) ходить на работу в спортивных куртках и термобелье? Ну вот по крайней мере пока что маркетологи всякие считают иначе. А именно, перефразируя Вашу же фразу о том, что

Цитата (Santehnik, 10.11.2018):
> Мужику в шубе ходить мягко говоря не очень) Хрен с ним с внешним эстетством, это тупо неудобно

- замените "ходить в шубе" на "не иметь автомобиля и ездить в троллейбусе" :).

И если от всего этого оффтопа вернуться к транспорту - тем и ужасающа московская система, что тот самый "мужик", КОНЕЧНО ЖЕ, ИМЕЯ автомобиль, но желающий проехать на ОТ, потому что автомобиль сломался/не завелся, потому что пробка, потому что уж и не такая плохая погода и можно не садиться в авто прямо у подъезда, и т. д. и т. п. - скорее всего проедет пару раз и больше не поедет, и не в последнюю очередь из-за вопиющей недружественности транспорта к пассажирам непостоянным.

Я скажу больше. В какой-то маниакальной идее всех заставить ездить битком, подстраиваться под расписания, обязательно иметь проездной я вижу просто дикую тоску по тоталитаризму ;). Вроде и не приветствуется тут политика, но порой хочется воскликнуть - народ, вы чего? Когда-то люди жизнь положили именно за СВОБОДУ. Свободу самим решать, как себя вести.

Цитата (STS, 10.11.2018):
> тёплая зимняя одежда в наших краях имеется у всех.

Когда я жил в Крыму, я тоже так думал. Что у меня есть зимняя одежда. А оказалось, что у меня ее нет :))).

Цитата (Сергей Мурашов, 10.11.2018):
> Поищите в нём историю прозвища "ватник"

Знаю я эту историю ;). Возникла кликуха не поэтому. А вот прижилась поэтому. Что ассоциируется с одеждой людей, у коих в жизни скорее всего что-то не так. И не у каждого человека хватит самоиронии отреагировать - ну да, я ватник, а в чем проблема? С укропом та же история. Ватник - человек из социальных низов, укроп - не человек вообще, трава. Вообще-то то и другое явные оскорбления. А самоирония... Она может как быть, так и отсутствовать. Кому-то и фраза "пошёл на (три буквы)" не оскорбление, ответит "я на нём сижу", "на чей?", "я оттуда", "дойду с оргазмом" или "пошёл - иди". А кому-то тяжкое оскорбление. Плюс зависит от контекста.

Цитата (Сергей Мурашов, 10.11.2018):
> Кстати, по другую сторону границы тоже с гордостью носят название укроп, в том числе и на мундире главнокомандующего

В честь этого у нас есть организация(или даже полит.партия) - УкрОП - Украинское объединение патриотов. Чем оно занимается - без понятия, но название очень даже на слуху.

Цитата (Aventador, 10.11.2018):
> В честь этого у нас есть организация(или даже полит.партия) - УкрОП

Партия Коломойского со всеми вытекающими. Соответсвенно к патриотизму никакого отношения не имеет.

Цитата (Чока, 09.11.2018):
> Низкий пол и электронные системы оплаты проезда - это куда менее значимые показатели работы ОТ.

Низкий пол - да, для подавляющего большинства пассажиров он роли не играет. А вот электронные системы оплаты проезда - при правильном применении это СПАСИТЕЛЬНАЯ ПАНАЦЕЯ для муниципального транспорта городов масштаба Рязани и Тамбова. К тому же внедрить её куда дешевле, чем периодически пудрить мозги населению проектами гипотетических скоростных трамваев, автобусных зелёных коридоров, городскими электричками. Денег нет, но вы ... это, ехать то надо.

Именно электронные валидаторы позволят внедрить систему "проездной на час", т.е. поездки с бесплатными пересадками. Что резко повысит популярность сохранившихся маршрутных сетей муниципального ОТ без всяких перетрассировок и отвадит очень многих от маршруток.

Вы зря в одном из сообщений пишете, что проезд в провинции даже с пересадкой дешевле столичного. Категорически не согласен! Проездные (не льготные) в провинции практически не работают из за обилия перевозчиков, их не принимающих. В Рязани одна поездка с одной пересадкой сегодня обойдётся в 23+23=46 рублей. Т.е. дорога на работу/с работы = 92 рубля. Умножаем на кол-во рабочих дней (23) = 2 116 рублей! Прибавим к этому поездки выходного дня "по магазинам", считая их беспересадочными 7*23*2=322 рубля.
Итак имеем, что среднестатистический житель Рязани тратит в месяц на проезд в транспорте 2,5 тысячи рублей. Это сопоставимо с оплатой ЖКХ за месяц без учёта отопления (в тёплое время года). Замечу к этому, что долгий путь до работы с персадками - как правило удел низкооплачиваемых категорий граждан, чем людей состоятельных и пользующихся личным авто. Медсёстры, нянечки, продавщицы, упаковщицы конфет и доширака, получающие по 10 тысяч в месяц на руки, благодарят судьбу, что хоть где то нашли работу, ежедневно совершают эти длиннющие путешествия до больниц, складов и мегамоллов, находящихся у чёрта на куличках на окраинах города, совершая порой и по две пересадки.
Неудивительно, что они молятся Богу, выпрашивая у него беспересадочную маршрутку от дома до места работы и готовы ехать в ней хоть боком, хоть раком.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> Всё, что Вы написали, прекрасно известно людям в РФ, к примеру, занимающимся зимними видами спорта.

Вот именно что только совсем маленькому кругу людей, а не широким массам.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> Мы ведь о другом! Вы реально считаете, что россиянин должен (!) ходить на работу в спортивных куртках и термобелье?

С чего взято? Как раз наоборот, куртку для сноубординга носить ежедневно в городе это плохая идея.
Современная одежда имеет вполне себе так называемые urban модификации предназначенные именно для города. А одевать вместо бабушкиного вязанного свитера легкую кофточку это не означает "одеваться по спортивному". Это означает одеваться легко)
И тогда ни мороз, ни дождь, ни мокрый снег, ни лужи, ни слякоть не будут проблемой.

Цитата (Santehnik, 11.11.2018):
> вместо бабушкиного вязанного свитера

Опять какой-то смешной бредок ;). Уж извините. Речь-то о верхней одежде. И о том, что считаемая зимней верхняя одежда нередко таковой по сути не является. А надевать под неё пять свитеров не позволяет для среднего звена корпоративный дресс-код, а для низшего (кому носить на работе униформу) банальное неудобство всё это полчаса снимать или надевать. Вот и получается, что передвигающийся на троллейбусе народ в массе носит ужасающие вещи вроде батяня-комбат-стайла, пуховиков и тех же ватников. Хотя в иное время года одевается вполне себе на уровне. Одежда из секондов здесь тоже мало выручит, она, как правило, на сильный мороз не рассчитана. В минус пять ещё нормально и то, если ветра нет. Разумеется, есть и нормальная зимняя одежда и не обязательно за 50000, есть и втрое-впятеро дешевле, но с учётом, что её надо несколько, химчистка и т. п. - если человеку это не мама купила, а сам, то деньги у него явно есть и прыгать с пересадками ради работы за 10000, как описал товарищ выше Вас, он явно не станет. Я сам в своём городе отказался от такой работы даже и не за 10000 (там только оклад был выше намного) именно потому, что варианты ездить на работу были а) такси (160 р в один конец, я посчитал, что почти семь тысяч отдавать за проезд многовато), б) маршрутка (с уровнем сервиса "фу"), в) теоретически можно было с одной пересадкой туда пилить по единому проездному, но это я и не рассматривал (очень долго, жить-то когда?). Но это я не поддаюсь моде иметь автомобиль :))). А так было бы а) на своей и б) такси, и плевать с высокой колокольни, кто там про какой-то ОТ говорит и пишет ;).

Цитата (Виктор Селезнев, 11.11.2018):
> Опять какой-то смешной бредок ;). Уж извините. Речь-то о верхней одежде. И о том, что считаемая зимней верхняя одежда нередко таковой по сути не является. А надевать под неё пять свитеров не позволяет для среднего звена корпоративный дресс-код, а для низшего (кому носить на работе униформу) банальное неудобство всё это полчаса снимать или надевать

Бред получается у вас, потому что Вы реально не видели нормальной современной одежды.
Вот у вас и получается что люди покупают всякую хрень на рынках и в всяких "конфискатах", потом пытаются напялить по пять свитеров под плохую куртку и всё равно замерзают, а потом вечные сопли и простуды весь холодный сезон. Поэтому Вы и думаете что шубы, ватники и прочаю лабудень которая превращает человека в медведя это единственный выход.
Верхня одежда это верхняя одежда, она удерживает тепло, она не пропускает ветер и она защищает от влаги. Но тем не менее, если нет нормальной куртки, то хорошая кофта под плохой курткой решит хотя бы часть проблем.
По нормальному покупается хорошая куртка которая работает как в плюсовую температуру так и в морозы. Такие куртки очень часто состоят как с самой куртки, так и с съемной подстежки. А дальше всё очень просто, в зависимости от температуры на дворе идешь либо в подстежке без куртки, либо в куртке без подстежки, либо и то и то вместе взятое. Если реально лють на улице - одевается специальная кофта под лють, если просто холодно то что-то попроще. И всё, ты выглядишь как человек, можешь нормально двигаться, можешь вращаться во все стороны, тебе не тяжело от этой горы одежды и нет проблемы с морозом.
Чистка одежды отдельная тема, современные материалы достаточно хорошо отталкивают легкую грязь. Я когда взял себе боты то месил все лужи и слякоть как танк, а дома банально тряпочкой протирал и всё - как новые. Для курток подобные материалы тоже изобрели.

Цитата (Santehnik, 11.11.2018):
> По нормальному покупается хорошая куртка которая работает как в плюсовую температуру так и в морозы.

Вы предлагаете купить одну куртку в которой и в +15 и в -15 будет одинаково тепло? Где вы такие видели? Лично у меня есть спортивная ветровка, на где-то +20-15, две куртки длинная и короткая на +15-5 тепла. Зимняя для холодов и спортивная тёплая на снегопад. Благодаря чему я могу носить спокойно одну рубашку на майку в любую погоду и куртку, всё равно в ВУЗе не топят и ты сидишь на парах в куртке.

Цитата (Santehnik, 11.11.2018):
> Вы реально не видели нормальной современной одежды

Вы реально не прочитали ВЕСЬ комментарий, который цитируете, Вы прочитали только его первое предложение. Вообще-то о нормальной современной одежде как раз там вполне пишется :). После такого перла не уверен, что вообще стоит продолжать дискуссию, раз Вы даже не читаете, но попробую.

Цитата (Santehnik, 11.11.2018):
> Такие куртки очень часто состоят как с самой куртки, так и с съемной подстежки

Ой Америку открыли. Такие куртки делаются в Турции и в Китае и продаются они на вещевых рынках. И нередко это куртки, которые, может быть, в Симферополе и покатят под зиму. Даже в Москве однозначно нет. Зимняя одежда под тридцатник мороза - она вообще другая!

Цитата (Santehnik, 11.11.2018):
> вечные сопли и простуды весь холодный сезон.

Ну вот Вы и попались на том, что просто ВООБЩЕ не в материале.

Сопли? СОПЛИ???

Сопли в климате даже Поволжья осень. Зимой Вы с соплями и на улицу не выйдете, они через минуту, извините за такую подробность, в носу замерзнут и дышать Вы будете ртом, подышите долго - будет пневмония. А ещё зимой при одежде не по сезону люди заканчивают ампутацией конечностей. Еще раз - АМПУТАЦИЕЙ КОНЕЧНОСТЕЙ. Если Вы даже не понимаете, что незакаленный человек, постояв часик на остановке, рискует пневмонией и ампутацией конечностей, то с чего Вас вообще надо слушать? Хотя лично я еще пытаюсь.

Цитата (Santehnik, 11.11.2018):
> Если реально лють на улице - одевается специальная кофта под лють

Да хоть пять кофт, если Вы в помещении не собираетесь куртку снимать. Тем более если

Цитата (одесса, 11.11.2018):
> всё равно в ВУЗе не топят и ты сидишь на парах в куртке.

В России (по крайней мере в благополучных ее регионах), уважаемый, если Вы пришли в любую организацию и не сдали верхнюю одежду в гардероб, Вас немедленно отправят в гардероб и пока Вы не разденетесь, и говорить с Вами не станут. Во всяких администрациях, вероятно, как раз для приехавших из всяких не буду показывать пальцем стран ;), даже объявления висят, что посетители в верхней одежде не принимаются. То же самое в кафе и ресторанах - посетители в куртках и пальто считаются нарушителями санитарных норм :). Но, кстати, и не совсем несправедливо - вряд ли Вы стираете или химчистите верхнюю одежду раз в несколько дней, как рубашки. А уж если ходите в одной куртке всю зиму, то тем более.

Справедливости ради, в Москве в последние лет эдак 10 зимой сильно ниже -10/-15 бывает максимум неделю. А в Киеве ещё мягче зима должна быть.

Странно выглядят споры про одежду под обычной фотографией троллейбуса.

Тут ещё и не такие споры бывают :)

Ну спор не совсем про одежду. Спор о том, может ли европейский урбанистический опыт прижиться в России без корректировок. Моё мнение - в чистом виде нет.

Скажем, по тем же пересадкам можно вспомнить вполне успешный опыт 2008-2013 годов, когда даже в минус 30 люди ездили аж с двумя пересадками и в целом были довольны. Но там была особая ситуация - эти две пересадки делали почти 100% пассажиров, поэтому был синхрон - второй транспорт ждал людей с первого, третий со второго. То есть померзнуть и то при сбоях расписания приходилось только ожидая первый борт. И то кончилось печально. Перевозчик, видя свою популярность и "да куда пассажиры денутся", стал косячить и в итоге допустил аварию с тяжкими последствиями - его закрыли. А так хорошо одно время было. Всё, как любят многие на нашем сайте - брендбук, униформа. О таком в народе говорят - в пиджаке, но без штанов ;).

А если пересадка без синхронизации да на морозе - для пассажира это кошмар. Вот разве несчастные люди с зарплатой 10000 и будут так ездить. Ибо решения от Сантехника либо несостоятельны, либо недешевы.

Цитата (Виктор Селезнев, 11.11.2018):
> О таком в народе говорят - в пиджаке, но без штанов ;).

В народе говорят попроще: без порток, но в шляпе.

Цитата (Виктор Селезнев, 11.11.2018):
> Ну спор не совсем про одежду. Спор о том, может ли европейский урбанистический опыт прижиться в России без корректировок. Моё мнение - в чистом виде нет.

Те, кто не будет приживать у себя европейский урбанистический опыт, будут приживать китайский.

Цитата (Михаил Исаков, 09.11.2018):
> Я считаю транспорт города с маршрутками, без расписаний, проездных и т.д. априори ненормальным.

А город, где маршрутки ездят по расписанию с проездными является городом с нормальным транспортом? Маршрутки не всегда и везде являются злом.

Цитата (Сергей_Н, 10.11.2018):
> Когда человек говорит, что транспорт в Москве и Саратове по качеству одинаков, а в Тамбове лучше, то сразу понимаешь, что с человеком что-то не так.
> Реальность такова, что по совокупности факторов лучший транспорт в нашей стране в Москве, несмотря на имеющиеся недостатки.

Это с вами не так, потому что вы так и не научились читать. Я писал, что на фоне Москвы ОТ в Тамбове является адекватным. При всех своих недостатках транспорт в Москве лучшим в России не является. Я в Москве живу большую часть времени и езжу на нём.

Цитата (Виктор Селезнев, 10.11.2018):
> Для пассажиров московский транспорт как раз ужасен.

Не совсем соглашусь, дело в том, что вы рассматриваете только НОТ, а основную роль в перевозках в Москве играет метро. Метро в Москве за исключением мелочей работает отлично, что и говорить. А НОТ да, косячит. Вот буквально вчера вышли на остановку, посмотрели по Яндекс-транспорту, где нужный автобус, огорчились, потому его вообще не было в вариантах прибытия. Потом появилась информация, что будет через полчаса. В итоге приехал минут через 10 ожидания. То есть даже в Москве не все автобусы ездят с включённой навигацией. Куда это годится?

Цитата (DimonS, 10.11.2018):
> Турникеты убрали и валидаторы у всех дверей ставят постепенно.

Не касается частных перевозчиков. Они как пускали в переднюю дверь, так и пускают. Был разочарован, когда узнал об этом.

Цитата (Jocker, 10.11.2018):
> Т.е., то, что в Тамбове ГЛОНАСС поставили на весь городской общественный транспорт на 5 лет раньше, чем в Москве только начали тестировать, это - не аргумент? Или то, что уровень регулярности движения ОТ в Тамбове на порядок превышает московский, вообще значения не имеет?
> Тут проблема в том, что некоторые просто зазнаются, не зная реального положения дел.

Володя, где бы это отметить, но плюсую, реально плюсую))

Цитата (Виктор Селезнев, 11.11.2018):
> А если пересадка без синхронизации да на морозе - для пассажира это кошмар. Вот разве несчастные люди с зарплатой 10000 и будут так ездить. Ибо решения от Сантехника либо несостоятельны, либо недешевы.

Ну не стоит уж так драматизировать пересадки. В РСФСР рязанская транспортная сеть считалась одной из лучших в республике. Троллейбусное управление вымпелы разные получало, кубки. И никто не писал злобных писем в горком КПСС с требованием запустить прямой автобус от нефтезавода до Канищева, без которого туда можно доехать только с двумя персадками. А причина проста как 4 копейки, которые этот самый проезд и стоил. Никого эти пересадки не пугали и не напрягали! Посему и озвучиваю самое реалистичное, что можно сделать сегодня и сейчас в любом провинциальном городе с минимальными затратами - внедрить "проездной на час". Всё остальное от лукавого, либо стоит таких денег, что будет реализовано не в этой жизни.

Цитата (BorisB, 11.11.2018):
> А вот электронные системы оплаты проезда - при правильном применении это СПАСИТЕЛЬНАЯ ПАНАЦЕЯ для муниципального транспорта городов масштаба Рязани и Тамбова.

Ну вот возьмём Тамбов. Как электронная система оплаты проезда может помочь муниципальному транспорту? Ответ: только если будет реализована оплата по безналу на манер Саратова со скидкой при использовании карточки. В таком случае часть пассажиров, увидя, что к остановке подъехал частный автобус и едущий туда же муниципальный может выбрать муниципальный, ибо дешевле. Если же оплата будет производится по карте типа Тройки в Москве, то такую карту подавляющее большинство тамбовчан проигнорирует, потому что у ТГТ не настолько велика доля в городских перевозках. А льготы в Тамбове на всём транспорте одинаковые. А если в машинах ТГТ можно будет оплатить проезд только карточкой, то ТГТ вообще сдохнет от безденежья, потому что их автобусы пропускать мимо начнут. Разве что жители улицы Свободной карточки приобретут.

Цитата (BorisB, 11.11.2018):
> Именно электронные валидаторы позволят внедрить систему "проездной на час", т.е. поездки с бесплатными пересадками. Что резко повысит популярность сохранившихся маршрутных сетей муниципального ОТ без всяких перетрассировок и отвадит очень многих от маршруток.

Не в Тамбове. Скажет надо мне из Пехотки в Лётку. Ну ок, посмотрел расписание, подождал, когда будет автобус или троллейбус от ТГТ, сел. Доехал до места пересадки и опаньки, в Лётку ТГТ практически не ездит, так какой-то Т11 раз в час, да ещё и не довозит до конца. То есть за пересадку всё равно платить придётся. И так по всему городу. Где-то, конечно, можно будет подождать ТГТ для пересадки и сэкономить, но иногда часа может и не хватить)

Цитата (BorisB, 11.11.2018):
> В Рязани одна поездка с одной пересадкой сегодня обойдётся в 23+23=46 рублей. Т.е. дорога на работу/с работы = 92 рубля. Умножаем на кол-во рабочих дней (23) = 2 116 рублей! Прибавим к этому поездки выходного дня "по магазинам", считая их беспересадочными 7*23*2=322 рубля.

Так то в Рязани, в Рязани транспорт плохонький стал. В том же Тамбове поездка в автобуса 17 рублей, с пересадкой 34 рублей. Это всего 68 рублей в день. В Москве дешевле получится разве что использование чисто НОТ с билетом ТАТ на 60 поездок или чисто метро с Единым на 60 поездок. Но если схема будет метро+автобус уже никак таких цен не получить.

Цитата (Чока, 12.11.2018):
> то вы рассматриваете только НОТ, а основную роль в перевозках в Москве играет метро. Метро в Москве за исключением мелочей работает отлично, что и говорить.

Метро, хоть его здесь и не любят - по определению транспорт иного уровня. При этом конкретно в московском метро тоже немало проблем - адская переполненность в часы пик основная из них. А касаемо НОТ... В позднем СССР, когда многие предприимчивые люди активно меняли квартиры, в московских объявлениях всегда писали, сколько минут от метро идти пешком. Этим и определялась ценность жилья. 5 минут - отлично, надо брать. 15 - нормально. А если стыдно написать, ибо 7 остановок на НОТ - типа "э, нет, такой зверь нам не нужен" - если, конечно, нет неких иных плюсов. Ясно, что нынче времена иные (один мой знакомый даже расстроился, когда под его домом выкопали Новокосино - типа это что, всякие бомжи и попрошайки и здесь будут шарить?.. - а кстати, тоже вклад в копилку негатива об ОТ), но тем не менее.

Цитата (Виктор Селезнев, 12.11.2018):
> В позднем СССР, когда многие предприимчивые люди активно меняли квартиры, в московских объявлениях всегда писали, сколько минут от метро идти пешком. Этим и определялась ценность жилья. 5 минут - отлично, надо брать. 15 - нормально.

Да так-то это правило и сейчас вовсю работает, жильё в пешеходной доступности от метро стоит дороже.

Цитата (Виктор Селезнев, 12.11.2018):
> один мой знакомый даже расстроился, когда под его домом выкопали Новокосино - типа это что, всякие бомжи и попрошайки и здесь будут шарить?

Позиция вашего знакомого в общем-то мажорская.

Цитата (Виктор Селезнев, 12.11.2018):
> Метро, хоть его здесь и не любят - по определению транспорт иного уровня. При этом конкретно в московском метро тоже немало проблем - адская переполненность в часы пик основная из них.

В данном обсуждении ведь не было вопросов об уровнях транспорта. Есть город - есть транспорт, обсуждение шло, где он лучше и где хуже. Московский ОТ без метро нет смысла рассматривать. Кстати, не скажу за все линии, но в полвосьмого утра (вроде час пик) на КРЛ вполне разумная загрузка. Пересаживаюсь на кольцо на Октябрьской - свободно, потом по СТЛ до Нагатинской - свободно, это уже начало десятого. Если запредельная загрузка метро где-то и есть, то она локальна, в целом любители пробок сделали проезд в метро не только быстрым, но и относительно комфортным))

Ну, допустим, на ТКЛ уже много лет в утренние часы пик на станциях ближе к кольцевой приходится тупо пропускать поезда. Не войти.

Цитата (Чока, 12.11.2018):
> Позиция вашего знакомого в общем-то мажорская.

А что хорошего в бомжах и попрошайках?

По своему опыту в большей степени о Нижнем Новгороде могу рассказать. В нижегородском метро такого нет, там их не терпят. А вот электрички... Пока поезд стоит на вокзале грузится, пройдут три-четыре человека "подайте на хлеб" (подают им хорошо, во всех сетевых магазинах поблизости этих персонажей хорошо знают как покупателей отнюдь не хлеба), кто-нибудь поющий под раздолбанную гитару (ладно они на улице поют или в переходе - не нравится, можно пройти, нравится - встал, послушал, дал денежку), несколько торговцев (в торговле ничего плохого нет кроме того, что уж очень громко орут - не на орущих торговцев никто не обратит внимания). Особо продвинутые и во время движения просят, лабают, торгуют. Ну нафига это всё?

В ММ лично не сталкивался, но по отзывам то же самое. А не в этом ли корень неприязни на нашем сайте к метро в принципе?

Цитата (Чока, 09.11.2018):
> Не знаю, каков транспорт в Праге
Там например трамваи ходят по расписанию, и не только теоретически, а реально его соблюдают и не выбиваются из графика. Вы бы хоть в Ригу или в Хельсинки съездили и по настоящему узнали, что такое хороший транспорт.

> Хороший ОТ в России - это Великий Новгород
Увы. Был. После того, как я с девушкой съездил в Новгород 13 ноября 2016 г., и приехав на Ласточке прождал почти полчаса 7ку, чтобы съездить в музей деревянного зодчества в Витославлицах (хотя раньше 7ка всегда приезжала к питерским электричкам) и вместо Мерса-турка или гармони 6212 приехал недотранспорт в виде вот такого гэ: http://fotobus.msk.ru/photo/1910204/ я мягко говоря огорчился. Да и пока мы ждали 7ку, два подъехавших троллейбуса ЗИУ были с такими салонами, с которыми наверно лет 15 назад в СПб бывали. Хотя раньше в Новгороде троллейбусы были вполне ухоженные и совсем не выглядели древними.
Понятно конечно, что это всё в диверсии ПА дело, а не вина самих транспортников, но для меня транспорт в Новгороде раньше никогда так не падал, увы...

Цитата (Влад96, 09.11.2018):
> С дорогущем единым проездным, старыми высокопольными автобусами? Я уж молчу про отсутствие электронной системы оплаты проезда.
Это если копать глубже, но для меня, как человека, приезжавшего в Новгород раз в 3-4 года тоже не оказалось ничего хорошего на фоне других областных центров. Хоть там в отличии от Архангельска, Петрозаводска или большинства районных центров ЛО и продолжают работать гармони и автобусы БВ, но транспорт очень сильно деградировал.

Кстати, рад буду ошибаться, оказывается такое совпадение, что прошло РОВНО два года с момента моего последнего посещения Новгорода.

Цитата (Виктор Селезнев, 12.11.2018):
> А что хорошего в бомжах и попрошайках?

Ничего хорошего, но они не являются обязательным атрибутом метро, равно как водятся не только у метро.

Цитата (Виктор Селезнев, 12.11.2018):
> Ну нафига это всё?

Странный вопрос: денег заработать хотят, а нормальных способов не знают. Кстати, игра в переходах - это даже неплохо. Вот в поездах - это уже назойливость.

Цитата (Виктор Селезнев, 12.11.2018):
> В ММ лично не сталкивался, но по отзывам то же самое. А не в этом ли корень неприязни на нашем сайте к метро в принципе?

Не замечал особой неприязни. Обычно против метро высказывают только оголтелые трамвайщики, которые считают, что строительство метро мешает развиваться трамваю.

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> Там например трамваи ходят по расписанию, и не только теоретически, а реально его соблюдают и не выбиваются из графика. Вы бы хоть в Ригу или в Хельсинки съездили и по настоящему узнали, что такое хороший транспорт.

Зачем мне ехать в Ригу или Хельсинки? Я разве сомневаюсь, что там неплохой транспорт? Только вот мне не нужен там транспорт, потому что я там жить и ездить не планирую. Меня больше интересует хороший транспорт в городах России.

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> Увы. Был. После того, как я с девушкой съездил в Новгород 13 ноября 2016 г., и приехав на Ласточке прождал почти полчаса 7ку, чтобы съездить в музей деревянного зодчества в Витославлицах (хотя раньше 7ка всегда приезжала к питерским электричкам)

7-ка всегда ходила по строгому расписанию. Его можно было заранее узнать и не ждать.

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> и вместо Мерса-турка или гармони 6212 приехал недотранспорт в виде вот такого гэ: http://fotobus.msk.ru/photo/1910204/ я мягко говоря огорчился.

Для 7-ки нормальный автобус, новый и газовый, современно и экологично.

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> Хотя раньше в Новгороде троллейбусы были вполне ухоженные и совсем не выглядели древними.
> Понятно конечно, что это всё в диверсии ПА дело, а не вина самих транспортников,

Про троллейбусы согласен, раньше их состояние было лучше. Возможно питерские подарки придутся ко двору.

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> Это если копать глубже, но для меня, как человека, приезжавшего в Новгород раз в 3-4 года тоже не оказалось ничего хорошего на фоне других областных центров. Хоть там в отличии от Архангельска, Петрозаводска

Не смотря на небольшое ухудшение транспорта в Новгороде до Архангельска ему падать, как до Луны, а до Петрозаводска, как до Китая.

Цитата (Чока, 12.11.2018):
> А если в машинах ТГТ можно будет оплатить проезд только карточкой, то ТГТ вообще сдохнет от безденежья, потому что их автобусы пропускать мимо начнут.

Я подразумевал вот что. При наличии валидаторов у кондукторов бесплатную пересадку можно реализовать одним письменным распоряжением чиновника, ответственного за муниципальный транспорт. Совершенно не важно, как пассажир оплатил проезд: проездной картой, банковской картой, наличными деньгами - пассажир получает на руки чек, в котором с точностью до секунды пропечатано время его приобретения. Сделав пересадку, пассажир просто предъявляет этот билет кондуктору и если он не просрочен, едет бесплатно. Куда уж проще???

Это минималистичный вариант. Его можно усовершенствовать. Перешить валидаторы, что бы дата/время оплаты проезда печатались крупным шрифтом, упрощая кондукторам контроль. В Рязани валидатор уже сегодня пропечатывает в билет способ его оплаты и тип карты, если оплата произведена безналично. Что мешает дооснастить валидаторы функцией выдачи вторичного (бесплатного) билета по предъявлению основного, что позволит собирать статистику по количеству совершенных пассажирами персадок.

Цитата (Чока, 13.11.2018):
> Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> > Увы. Был. После того, как я с девушкой съездил в Новгород 13 ноября 2016 г., и приехав на Ласточке прождал почти полчаса 7ку, чтобы съездить в музей деревянного зодчества в Витославлицах (хотя раньше 7ка всегда приезжала к питерским электричкам)
> 7-ка всегда ходила по строгому расписанию. Его можно было заранее узнать и не ждать.
Вот нам надо было с вокзала попасть в Витославлицы. Другого транспорта туда нет.
А моя подруга не фанатка транспорта, чтобы убивать время фотографированием транспорта и прочая... Я уж молчу о том, что хорошо хоть было не холодно.
В общем такая работа транспорта, реально омрачила тогда нашу поездку.
> Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> > и вместо Мерса-турка или гармони 6212 приехал недотранспорт в виде вот такого гэ: http://fotobus.msk.ru/photo/1910204/ я мягко говоря огорчился.
> Для 7-ки нормальный автобус, новый и газовый, современно и экологично.
Какой же это нормальный автобус, если там оставалось одно свободное место, а мне приходилось всю поездку в сторону Витославлиц корячиться, чтобы разойтись с другими пассажирами? И это в выходной день, неужели там и сейчас пускают ежедневно на 7ку такие недоавтобусы?
> Не смотря на небольшое ухудшение транспорта в Новгороде до
> Архангельска ему падать, как до Луны, а до Петрозаводска, как до
> Китая.
Вы просто не были в Новгороде, когда там не было маршруток (а их довольно долго там не было вообще, в то время, когда они в 2000-х вовсю расплодились по всей России), а там ходили в основном гармони. И транспорт работал хорошо. Как в центре Новгорода, так и на пригородных сотых маршрутах. Так вот на фоне того, что Новгород держал марку, а сейчас там заметная деградация, я и имею ввиду.
Кстати то, что троллейбусную сеть развивать не планируют, а изначально по планам она должна была быть совсем не в таком виде и иметь совсем не такие связи, тоже непозволительно про Новгород говорить с таким оптимизмом.

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> непозволительно про Новгород говорить с таким оптимизмом.

Сейчас ни про один город России нельзя говорить с оптимизмом. В стагнации, а то и вялой деградации находятся даже крупные транспортные системы, которые совсем недавно служили примером, а сегодня перебиваются б/у подвижным составом из Москвы. Да и про саму Москву с оптимизмом можно говорить лишь с определёнными оговорками. Метро строится, а вот что происходит с наземным электротранспортом, я бы не назвал оптимистичным развитием.

Цитата (Чока, 12.11.2018):
> Володя, где бы это отметить, но плюсую, реально плюсую))
Спасибо, конечно, за комплимент, но, по-моему, уже каждой собаке известно, что Москва в стране лидирует, если только по численности населения да по всякой мелочи.

Цитата (Чока, 12.11.2018):
> А льготы в Тамбове на всём транспорте одинаковые.

Не все, и не на всём.

Цитата (BorisB, 13.11.2018):
> Сделав пересадку, пассажир просто предъявляет этот билет кондуктору и если он не просрочен, едет бесплатно. Куда уж проще???

Какая из частных компаний согласится бесплатно везти чужого пассажира? А без участия частников данный апгрейд в Тамбове практически не имеет смысла.

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> Я уж молчу о том, что хорошо хоть было не холодно.
> В общем такая работа транспорта, реально омрачила тогда нашу поездку.

Чем она плоха? Расписание на 7-ой автобус уже отменили? Или в той же Праге нет редкоходов по расписанию?

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> Какой же это нормальный автобус, если там оставалось одно свободное место, а мне приходилось всю поездку в сторону Витославлиц корячиться, чтобы разойтись с другими пассажирами? И это в выходной день, неужели там и сейчас пускают ежедневно на 7ку такие недоавтобусы?

Не знаю, я на самом деле на таком конкретно автобусе не ездил, но когда ездил на 7-ке заполнялась она несильно.

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> Вы просто не были в Новгороде, когда там не было маршруток (а их довольно долго там не было вообще, в то время, когда они в 2000-х вовсю расплодились по всей России), а там ходили в основном гармони. И транспорт работал хорошо.

Я был в Новгороде (не соврать бы) году эдак в 2008-2009, а потом ещё в 2015. Оба раза маршрутки, если и были, то вообще не заметны. Я ездил на троллейбусах и на автобусах с гармошкой (ЛиАЗ газовый, Мерседес). А по 7-ке Икарус 260 когда-то был.

Цитата (Jocker, 13.11.2018):
> Не все, и не на всём.

Какие есть отличая по льготам между 44-ым автобусом ТГТ и 44-ым автобусом Транзита68/18? Если что, я реально не знаю, всегда думал, что набор льгот одинаковый. Ну а то, что он отличается на маршрутках - это фигня. Я всё-таки верю, что они однажды вымрут и по маршруту типа 62 будет ездить что-то типа МАЗ 206.

Цитата (Чока, 13.11.2018):
> Какие есть отличая по льготам между 44-ым автобусом ТГТ и 44-ым автобусом Транзита68/18?

Например - многодетные родители.
Они имеют льготу (один бесплатный проездной билет на один из видов транспорта ТГТ, за который администрация города выплачивает его стоимость перевозчику). Идентичные льготы есть ещё у нескольких категорий населения (с полной или частичной компенсацией стоимости проездного), но полный их перечень мне не известен.

Цитата (BorisB, 13.11.2018):
> В стагнации, а то и вялой деградации находятся даже крупные транспортные системы, которые совсем недавно служили примером, а сегодня перебиваются б/у подвижным составом из Москвы.
А вот насчёт этого параметра я упорно не понимаю тех, кто считает это элементом деградации!
Вот когда я был в Челябинске в 2007 г. там по центру ходили троллейбусы Икарусы-Ганзы, б/у из ГДР:
http://transphoto.ru/list.php?mid=778&cid=54
Так тогда там наоборот очень хорошо было с транспортом, а Икарусы-Ганзы только улучшали и были одной из составляющих считай образцовой на тот момент транспортной системы.
Сейчас там б/у транспорта нет, и что лучше стало?
Когда я был в Вологде в 2002 и 2006 годах, там ходили прекрасные троллейбусы Граф&Штифт, они были тоже б/у, из Австрии. И они были такого отменного качества, что 82 года выпуска, а в сто раз лучше новых отечественных:
http://transphoto.ru/list.php?mid=264&cid=84
Сейчас тех Граф&Штифтов уже не осталось, б.у.шных троллейбусов в Вологде всего 2 штуки.
Так когда было в Вологде с транспортом лучше, когда ходили б.у. троллейбусы или сейчас, в 2018 году?
Или в Калининграде, когда там работали все 10 трамвайных маршрутов, на тот момент были разные Татры б.у. из ГДР, а также немного Дювагов.
http://transphoto.ru/list.php?cid=79&mid=160
Сейчас в Калининграде б.у. трамваев нет.
Когда в Калининграде было с трамваем лучше, когда ходило много вагонов б.у. из Европы или сейчас, в 2018 году?

Это вообще, одна из причин деградации транспорта именно в городах России (например на Украине и в Прибалтике такого нет), то что ввели вредительский запрет на закупку б.у. техники и установили конские пошлины!

Почему-то и в более бедных городах Европы, и в европейских столицах (Таллин, Хельсинки, Будапешт, Гётеборг, София, Познань, Краков, Каунас, Норчёпинг и т.д.) б.у. трамваи и троллейбусы закупают, и это нормально и это помогает улучшать работу транспорта, а у нас, где такая необходимость стоит куда более остро, под надуманными предлогами запретили такую возможность.
Ижевск и Новосибирск запрыгнули в последний вагон и усё! Захлопнули далее такую возможность окончательно, а это очень помогло бы многим хозяйствам ЭТ.

Цитата (Jocker, 13.11.2018):
> Например - многодетные родители.
> Они имеют льготу (один бесплатный проездной билет на один из видов транспорта ТГТ, за который администрация города выплачивает его стоимость перевозчику).

Тут есть нюанс: если администрация просто покупает по рыночной стоимости проездной для многодетных родителей, то для ТГТ - это не льготники, это просто пассажиры с проездным, которых кот наплакал, но всё же они есть. На таком проездном может даже не быть пометки, что он льготный. Это всё равно что начальник покупает своему подчинённому проездной на ТГТ. Для работника - это льгота, для перевозчика - нет.

Цитата (Чока, 13.11.2018):
> На таком проездном может даже не быть пометки, что он льготный.

Её и нет. Только вопрос, насколько я понял, был в самом существовании льготы на транспорте, а не в способе её предоставления.

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> у нас, где такая необходимость стоит куда более остро, под надуманными предлогами запретили такую возможность.

У этого запрета есть одна открытая лазейка: реорганизация МУПа в формально частную контору. в этом случае, она сможет покупать что угодно и у кого угодно.

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> то что ввели вредительский запрет на закупку б.у. техники и установили конские пошлины!

Запрета не вводили, фактический запрет только на импорт б/у, а б/у внутри страны - пожалуйста. И да, это неплохо, потому что в том же Тамбове это позволяет ездить на БВ автобусах, а не на маршрутках. Идея запрета импортного б/у заключается в стимулировании перевозчиков внутри страны покупать новую отечественную технику. Авторы идеи не учли только тот факт, что новая даже отечественная техника стоит в разы дороже более-менее сносного б/у.

Цитата (Jocker, 13.11.2018):
> Её и нет. Только вопрос, насколько я понял, был в самом существовании льготы на транспорте, а не в способе её предоставления.

Ну это как бы не совсем льгота, потому что подобную договорённость можно организовать с любым из частных перевозчиков.

Цитата (Jocker, 13.11.2018):
> У этого запрета есть одна открытая лазейка: реорганизация МУПа в формально частную контору. в этом случае, она сможет покупать что угодно и у кого угодно.

Не, не работает лазейка. Если ООО в собственности муниципалитета или в АО контрольный пакет акций у города, то всё равно должны по тендеру отечественное брать. Но даже если перевозчик будет полностью частным, импортное б/у для него фактически под запретом из-за заградительных пошлин. Ну то есть если раньше 10-15-ти летний автобус Мерседес можно было взять за 1,5-2 млн рублей, то сейчас он обойдётся в стоимость нового НефАЗа или ЛиАЗа. Это грубо, но примерно так всё и обстоит.

Цитата (Чока, 13.11.2018):
> Ну это как бы не совсем льгота, потому что подобную договорённость можно организовать с любым из частных перевозчиков.

Эта льгота законодательно закреплена. Если бы с любым перевозчиком реально было бы договориться идентичным образом, то она бы распространялась идентичным образом и на него. А так - даже для школьников нет льготных проездных билетов, что, фактически, является скрытым внушением ненужности детей обществу.

Цитата (Jocker, 13.11.2018):
> А так - даже для школьников нет льготных проездных билетов, что, фактически, является скрытым внушением ненужности детей обществу.

Да в них смысла нет, пока каждый перевозчик сам за себя, а не все вместе на благо города.

Цитата (Чока, 13.11.2018):
> даже отечественная техника стоит в разы дороже более-менее сносного б/у.

Это логично. Не логично то, что регулятор не может сделать так чтобы новая машина имела экономический смысл.

Цитата (Чока, 13.11.2018):
> Да в них смысла нет, пока каждый перевозчик сам за себя, а не все вместе на благо города.

Тут важна политическая воля: либо заново пустить ТГТ на утраченные участки, либо ввести эти единые проездные билеты для всех. Пока мы не видим политической воли.

Цитата (Володя, 13.11.2018):
> Не логично то, что регулятор не может сделать так чтобы новая машина имела экономический смысл.

Регулятор - в смысле правительство страны? Согласен, это ненормально. А на регионы кивать смысла нет, они не могут сделать стоимость проезда в 30 и более рублей, потому что доходы населения низкие. И не могут платить перевозчикам из бюджета достаточно для эксплуатации новой техники, потому что бюджеты дефицитные и дотационные.

Цитата (Jocker, 13.11.2018):
> Тут важна политическая воля: либо заново пустить ТГТ на утраченные участки, либо ввести эти единые проездные билеты для всех. Пока мы не видим политической воли.

Ну так и есть, я об этом обычно и говорю. Город должен взять на себя вопрос сбора оплаты проезда и оплаты работы перевозчикам. Тогда любые проездные будут возможны.

Цитата (Чока, 13.11.2018):
> потому что бюджеты дефицитные и дотационные.

Больше потратил - больше дотация. У нас в государстве так работает. Пока ничего не делаешь, а только ноешь что нет денег - ничего и не будет.

Цитата (Володя, 13.11.2018):
> Больше потратил - больше дотация. У нас в государстве так работает. Пока ничего не делаешь, а только ноешь что нет денег - ничего и не будет.

Может в каких-то регионах так и работает, но если условная Тамбовская область вместо своих 40 млрд захочет потратить 60, то хрен ей столько дадут. В итоге рост бюджетных расходов в регионах идёт медленно-медленно.

Цитата (Чока, 13.11.2018):
> они не могут сделать стоимость проезда в 30 и более рублей, потому что доходы населения низкие.

И вот это тоже. Доходы населения пропорциональны расходам. Если человек тратит в месяц 20, то зарплате 25 он доволен. Если он вдруг начинает тратить 25, то он требует повышения либо ищет новую работу. В московскую зарплату заложены 30-50 тысяч на аренду/ипотеку и 10 на проезд. И что то работодатели не умерли.

Умерли. В Москве работодатели почти умерли. Производства почти нет, осталось немного науки, а так одно администрирование. Какие товары московского производства ты знаешь? Какой труд в Москве оплачивается не потому, что эта организация управляет производством в другом месте или организует импорт, а сама получает деньги за продукт, сделанный в Москве? Конечно, работодатели есть в Москве, но это не те работодатели, которые могут быть везде, такие могут быть только в Москве.

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> Калининграде, когда там работали все 10 трамвайных маршрутов, на тот момент были разные Татры б.у. из ГДР, а также немного Дювагов.
> http://transphoto.ru/list.php?cid=79&mid=160
> Сейчас в Калининграде б.у. трамваев нет.
> Когда в Калининграде было с трамваем лучше, когда ходило много вагонов б.у. из Европы или сейчас, в 2018 году?

Я помню те времена, Калининград был трамвайным городом, да.
Но лучше или хуже...
Лучше было бы, если бы в Калининграде сейчас ездили бы новые трамваи при прежней концентрации трамвайной сети.
Это относится не только к Калининграду, а абсолютно ко всем.
В России сейчас много новых образцов собственной техники для городского ЭТ, дело за властями регионов.
При желании её могут осилить не только две столицы.

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> одна из причин деградации транспорта именно в городах России (например на Украине и в Прибалтике такого нет), то что ввели вредительский запрет на закупку б.у. техники и установили конские пошлины!

Насчёт Украины - по электротранспорту да, а вот городское автобусное сообщение там деградировало полностью, за редкими исключениями.
Лишь сейчас на местах что-то пытаются восстанавливать из руин.

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> Почему-то и в более бедных городах Европы, и в европейских столицах (Таллин, Хельсинки, Будапешт, Гётеборг, София, Познань, Краков, Каунас, Норчёпинг и т.д.) б.у. трамваи и троллейбусы закупают

Таллин и Каунас - уже нет.
Каунас покупает 85 новых Солярисов и избавится от всех Шкод, Таллин намерен отказаться от троллейбуса вовсе, их маршруты там заменяются на автобусные.

Цитата (Чока, 13.11.2018):
> Умерли. В Москве работодатели почти умерли. Производства почти нет, осталось немного науки

Тем не менее, 10% населения России(а от трудоспособного и того больше) живут и работают в Москве и области.

Цитата (Володя, 13.11.2018):
> 10% населения России(а от трудоспособного и того больше) живут и работают в Москве и области.

А остальные мечтают там жить и работать )))
Вообще, конечно, сильно, когда два мегаполиса сосредотачивают в себе 20% трудовых ресурсов страны..

Цитата (Володя, 13.11.2018):
> Тем не менее, 10% населения России(а от трудоспособного и того больше) живут и работают в Москве и области.

Так это одна из самых больших проблем современной России. Зарплаты в Москве выше? Выше. Следовательно люди стремятся в Москву. Какая сфера занятости в Москве? Администрирование, управление и прочие финансы. В итоге в стране уклон в сторону непроизводственного сектора. Ну и где деньги на прокорм этой аравы брать? Ну пока удаётся заполнять финансовую брешь за счёт продажи дорогостоящих ресурсов и некоторых высоких технологий, вроде АЭС. А дальше-то что? Ну вот я раньше работал в Москве в автосервисе. Это сфера услуг, она неминуемо есть в мегаполисе, но по сути материальных ценностей автосервис не создаёт, на то они и услуги. Чтобы эта услуга была востребованной, чтобы у клиента были деньги за неё заплатить, он должен выполнить свою работу. В моём случае автосервис чинил грузовики, то есть его клиенты должны что-то перевезти, чтобы заработать на обслуживание. А вот чтобы было что перевозить кто-то и где-то должен выпустить некий товар. Так вот именно на этапе производства этого товара у граждан трудящихся появляются деньги. Сейчас я работаю в проектном институте. Вот вроде и продукт интеллектуальный выдаём, а ощущение, что платят нашим сотрудникам больше, чем их труд реально стоит не покидает...

Цитата (STS, 13.11.2018):
> Вообще, конечно, сильно, когда два мегаполиса сосредотачивают в себе 20% трудовых ресурсов страны..

Вот, кстати, в Петербурге или там Московской области производство играет в экономике значительно большую роль, чем в самой Москве. Чёрт, я же тоже в области работаю, а не в Москве...

А я работаю на производстве в Москве. НАМИ всё же производит АУРУСы:)

Реальные деньги в экономике зарабатывает не производство, а разработка. Производство это дешевый труд в котором разума не требуется.

Цитата (STS, 13.11.2018):
> Вообще, конечно, сильно, когда два мегаполиса сосредотачивают в себе 20% трудовых ресурсов страны..

Так в Европе тоже самое. Просто нужно смотреть на население агломераций и тогда всё встанет на свои места.
Единственное исключение - Германия.

Цитата (Santehnik, 13.11.2018):
> Цитата (STS, 13.11.2018):
> > Вообще, конечно, сильно, когда два мегаполиса сосредотачивают в себе 20% трудовых ресурсов страны..
>
> Так в Европе тоже самое.

Да, но есть одно очень существенное отличие.
В Европе уровень жизни в провинции не хуже, а то и лучше, чем в столицах - ибо гораздо меньше расходов и бытовых неудобств.
И там в мегаполисы никто не рвётся за лучшей долей, как это принято у нас.

Ну как сказать... На примере Саранска замечу, что немалое количество людей хотели бы работать в Москве (а ещё лучше в Саранске за московские зарплаты, но это не реалистично), а жить в Саранске. Потому что жизнь в Саранске проще и дешевле. Совсем уехать в Москву или Питер мечтает только определённый процент молодёжи, многие из которых а) попросту ещё не имеют опыта жизни на свои деньги, без родительской помощи, и б) родились не в Саранске, а где-то в Мордовии, то есть Саранск с его вузами у них вроде трамплина. С работой в Мордовии пока действительно плоховато. А вот жить при наличии денег можно вполне, тем более если чего-то не хватает (например, развлечений) - можно съездить на выходные в города покрупнее вроде Пензы, Нижнего Новгорода, Казани или той же Москвы.

Цитата (Володя, 13.11.2018):
> А я работаю на производстве в Москве. НАМИ всё же производит АУРУСы:)

Пока да, но даже по ним окончательно не решили, где будет выпуск потом идти, а то и про Ульяновск была речь.

Цитата (Santehnik, 13.11.2018):
> Реальные деньги в экономике зарабатывает не производство, а разработка. Производство это дешевый труд в котором разума не требуется.

Без производства разработка не имеет смысла. Этот дешёвый труд на западе вовсе не дёшев, отчего и стараются производственные процесс автоматизировать. Однако доход получают всё равно с производства. Даже США. Или кто-то сомневается, что они мировой лидер по производству ПО?

Цитата (STS, 13.11.2018):
> В Европе уровень жизни в провинции не хуже, а то и лучше, чем в столицах - ибо гораздо меньше расходов и бытовых неудобств.

Вот если бы у нас удалось достичь подобного, у нас была бы почти Германия))) Ну то есть полицентричная страна с нормальным уровнем дохода у населения. Но администраторов и прочих бюрократов надо куда-то девать.

Цитата (Виктор Селезнев, 13.11.2018):
> (а ещё лучше в Саранске за московские зарплаты, но это не реалистично), а жить в Саранске.

Вообще именно к этому и должно бы стремиться российское правительство. Сокращение численности населения в Москве и области за счёт оттока граждан не станет трагедией для этих регионов. А зарплаты московского уровня как раз являются адекватными по величине для приличной жизни в Саранске. Ну и да, я бы уехал жить обратно в Тамбов, если бы там зарплата за ту же работу была бы такой же, как в Москве. И это не смотря на то, что в Москве у меня своё жильё.

Цитата (Чока, 13.11.2018):
> я бы уехал жить обратно в Тамбов, если бы там зарплата за ту же работу была бы такой же, как в Москве.

В это всё и упирается.
Разница в зарплатах у мегаполисов и провинции.
Чем она больше - тем меньше шансов провинции на развитие и, соответственно, больше - на медленную стагнацию и последующее вымирание.

Цитата (Чока, 13.11.2018):
> Без производства разработка не имеет смысла. Этот дешёвый труд на западе вовсе не дёшев, отчего и стараются производственные процесс автоматизировать. Однако доход получают всё равно с производства. Даже США. Или кто-то сомневается, что они мировой лидер по производству ПО?

Ну вот смотри. В нашей компани система построена достаточно просто.
Есть Саранск, Барнаул и прочие города из глухой провинции в которых мы нанимаем дешевую рабочую силу которая скажем так занимается "производством".
Есть Киев и Екатеринбург где всё управление, разработка и организация. Есть Москва где сидит представительство в РФ для общения с заказчиками, есть Киев где представительство в Украине для общения с заказчиками. Всё. Два города рулит процессами, один продаёт, а остальной десяток провинциальных городов - маленькие винтики которые делают то что нам нужно.
И вот на наших площадках в провинции полнейший мрак с персоналом. У нас у всех горит когда приходится работать с ними. У нас у всех горит когда ты за 10 минут решаешь то что они не могут решить за пару дней.
Поверь, у компании есть деньги платить нормальную зарплату там, но тупо некому. Качественных кадров в таких городах нету. Потому что как только там появляется такие люди - они сразу же уезжают в нормальный город.
Поэтому и получается так что Киев, Москва и Екат зарабатывает, потому что там есть люди которые умеют делать дело. А провинция может только за копейки примитивный труд делать.
И площадка которая стоит в Саранске, Барнауле или любом другом городе и на которой куча людей работает, фактически без Киева или Еката ничего не сможет вообще. На любом другом производстве картина примерно аналогичная. Даже огромный завод может иметь кучу оборудования, но без голов которые это оборудование настроят, запустят и организуют что бы персонал работал на этом оборудовании, а потом продадут результат работы этого оборудования - оно будет просто грудой металлолома. Но провинция никак не может понять почему так и постоянно ноет что "вы там зажрались, только и можете бумажки перекладывать, пока мы тут сутками вкалываем".
В глобальном мире всё то же самое. В Америке придумывают, в Китае тупо механически собирают то что им скажут из Америки. В результате iPhone который стоит 1000$ большую часть стоимости забирает назад в Америку, меньшую часть стоимости получают корейцы и прочие поставщики комплектующих, а китайцы с него пару баксов лишь имеют.
Производство это примитивный труд и оплачивается от соответствующе. Да, где-то в Европе на заводе нужно платить относительно много денег. Но относительно других зарплат в том регионе это всё равно будут копейки.

Цитата (STS, 13.11.2018):
> Насчёт Украины - по электротранспорту да, а вот городское автобусное сообщение там деградировало полностью, за редкими исключениями.
> Лишь сейчас на местах что-то пытаются восстанавливать из руин.

Ну извините, в Украине нету дешевой российской солярки, и то что муниципальные автобусы вообще где-то заводят, правильно рассматривать в ключе децентрализации опять-таки. До революции денег на местах просто не было на это всё. (и общественного запроса, кстати, тоже)

Цитата (STS, 13.11.2018):
> Каунас покупает 85 новых Солярисов и избавится от всех Шкод, Таллин намерен отказаться от троллейбуса вовсе, их маршруты там заменяются на автобусные.

Не понял, что с нефанатской точки зрения плохого в избавлении от высокопольного ПС тридцатилетней давности.

Да и в Таллинне трамвай же автобусами не заменяют.

Цитата (Santehnik, 13.11.2018):
> Производство это дешевый труд в котором разума не требуется.

При этом в экономике без этого дешевого труда ничего всё равно не происходит, так что просто так отмахиваться от него не стоит.

А то разработчикам некому будет бургеры подносить, смузи делать и асфальт катать :)


Цитата (Santehnik, 13.11.2018):
> Так в Европе тоже самое. Просто нужно смотреть на население агломераций и тогда всё встанет на свои места.

Ну хотя бы в той же Польше далеко не два мегаполиса всё сосредотачивают.

Цитата (Чока, 13.11.2018):
> Ну то есть полицентричная страна с нормальным уровнем дохода у населения. Но администраторов и прочих бюрократов надо куда-то девать.

Неоднократно витали в воздухе предложения распределения по регионам столичных функций: номинально статус оставить за Москвой, вместе с президентом и его аппаратом, а главки всех федеральных структур+министерства распределить по регионам.

Цитата (Люси Сорью, 14.11.2018):
> При этом в экономике без этого дешевого труда ничего всё равно не происходит, так что просто так отмахиваться от него не стоит.

У меня есть знакомый дворник с официальной зарплатой 67 на руки. Конечно, есть начальник, который из этих 67 30 ворует тем, что не отдал карточки своим подчинённым, но всё же.

Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> Есть Киев и Екатеринбург где всё управление, разработка и организация. Есть Москва где сидит представительство в РФ для общения с заказчиками, есть Киев где представительство в Украине для общения с заказчиками. Всё. Два города рулит процессами, один продаёт, а остальной десяток провинциальных городов - маленькие винтики которые делают то что нам нужно.

Это касается только каких-либо узких специализаций, типа ракетно-космической. Если же говорить о том же городском общественном транспорте, то найти хорошего специалиста, либо оперативно его доучить/переучить при модернизации ПС/инфраструктуры - вполне реальная задача.

Цитата (Santehnik, 13.11.2018):
> Поверь, у компании есть деньги платить нормальную зарплату там, но тупо некому. Качественных кадров в таких городах нету. Потому что как только там появляется такие люди - они сразу же уезжают в нормальный город.

А теперь посмотри ты. В Барнауле появился нормальный кадр, компания готова платить ему нормальную зарплату. Но! она не делает этого, и только по этой причине нормальный кадр уезжает в Екат или Москву.

Цитата (Santehnik, 13.11.2018):
> И площадка которая стоит в Саранске, Барнауле или любом другом городе и на которой куча людей работает, фактически без Киева или Еката ничего не сможет вообще.

Это нормальная ситуация, Киев нужен. И Москва нужна, но должно быть так: 600 тыс. из Барнаула рулят процессом, а 10 млн из Москвы осуществляют производство, тогда все сыты. А когда наоборот, тогда экономика в попе. Баланс управляющих и производящих конкретно в России сильно нарушен, про Украину не знаю, но подозреваю, что ситуация похожая.

Цитата (Santehnik, 13.11.2018):
> На любом другом производстве картина примерно аналогичная. Даже огромный завод может иметь кучу оборудования, но без голов которые это оборудование настроят, запустят и организуют что бы персонал работал на этом оборудовании, а потом продадут результат работы этого оборудования - оно будет просто грудой металлолома.

Всё верно, но на этом заводе надо 100 инженеров и 1000 рабочих, а не 1500 инженеров и менеджеров на 1000 рабочих.

Цитата (Santehnik, 13.11.2018):
> Но провинция никак не может понять почему так и постоянно ноет что "вы там зажрались, только и можете бумажки перекладывать, пока мы тут сутками вкалываем".

Провинция ноет по той простой причине, что даже за свою плохую и часто неэффективную работу она ничего не получает, а получает только голова, потому что там раздутое управление, которое необходимое и хочет быть сытым.

Цитата (Jocker, 14.11.2018):
> Неоднократно витали в воздухе предложения распределения по регионам столичных функций: номинально статус оставить за Москвой, вместе с президентом и его аппаратом, а главки всех федеральных структур+министерства распределить по регионам.

Не, это не то, столичные функции не дадут регионам дохода, но бизнес, который ведётся в регионах должен этим регионам обеспечивать доход. А в России он обеспечивает обычно доход кого-то там из совсем другого региона.

Цитата (Люси Сорью, 14.11.2018):
> и то что муниципальные автобусы вообще где-то заводят, правильно рассматривать в ключе децентрализации опять-таки. До революции денег на местах просто не было на это всё. (и общественного запроса, кстати, тоже)

Автобусы заводят не потому что децентрализация и деньги появились, а потому что маршрутки без денег стали загибаться совсем. У людей тупо нет денег заплатить за проезд, а с другой стороны водители бунтуют и требуют повышения зарплаты. Как следствие окупаемости у бизнеса нет и он разваливается.
И не во всех регионах огромный минус по количеству маршруток компенсировали плюсом по комунальным автобусам.

Цитата (Люси Сорью, 14.11.2018):
> При этом в экономике без этого дешевого труда ничего всё равно не происходит, так что просто так отмахиваться от него не стоит.

Для дешевого труда всегда есть бедные регионы. Если в бедных регионах это станет дорого - можно поставить такую площадку в другой стране. Именно поэтому автобусы в Германии больше не производят. Зачем? Разработка осталась в Германии, а винтики крутить и турки могут.
Но в мегаполисе огромному заводу на котором десятки тысяч людей крутят винтики точно места нет.
Что касается продавцов, курьеров и тому подобных - ну так в той же Европе более высокая зарплата продавцов и необходимость за переработки и ночные смены платить двойную ставку привела к тому что в Европе Лидл работает как-то так: https://3a09223b3cd53870eeaa-7f75e5eb519...20x348.jpg
И это еще не самый плохой вариант. Я однажды во Франции столкнулся с тем что в субботу магазинчик "шаговой доступности" Carrefour закрылся в 14:00!! А ближайший магазин был в 5 километрах от него. И это центр города...
Ну и количество магазинов тоже достаточно грустное.
Так что рост издержек на дешевый труд приведет к его оптимизации - будут ставить автоматические кассы, будут сокращать время работы, будут сокращать количество магазинов.
Ну и плюс всегда есть мигранты которые готовы дешевле делать неквалифицированную работу.

Цитата (Люси Сорью, 14.11.2018):
> Ну хотя бы в той же Польше далеко не два мегаполиса всё сосредотачивают.

Да? В Варшаве и округе 3.3 млн живет, что равно 8% от населения Польши. В Москве и округе живет около 11% от населения РФ. Разница не такая уж и большая.

Цитата (Чока, 14.11.2018):
> то нормальная ситуация, Киев нужен. И Москва нужна, но должно быть так: 600 тыс. из Барнаула рулят процессом, а 10 млн из Москвы осуществляют производство, тогда все сыты.

В этом случае, стоимость продукции увеличится в разы. Нужно, чтобы и производство, и управление было на местах, либо налоги перевести по месту фактической деятельности и производства, а не по месту регистрации.

Цитата (Чока, 14.11.2018):
> Не, это не то, столичные функции не дадут регионам дохода

Дадут. Если в здании условного цирка в Рязани поселится условное министерство здравоохранения (утрирую), то это автоматически повлечёт за собой замену/ремонт всех коммуникаций вокруг+рост доходов, налоги с которых частично осядут в местных бюджетах, а заказы получат местные фирмы, которые также заплатят налоги в местные бюджеты и закупят материалы и всё необходимое, включая еду, в местных магазинах. И так далее, по цепочке.

Цитата (Чока, 14.11.2018):
> А теперь посмотри ты. В Барнауле появился нормальный кадр, компания готова платить ему нормальную зарплату. Но! она не делает этого, и только по этой причине нормальный кадр уезжает в Екат или Москву.

Почему ж не платит? Заплатит, если будет кому. Только реально некому.
Кадры уезжают не столько из-за зарплаты, сколько из-за качества жизни.
Качества жизни в таких городах нет вообще.
И когда в Киеве для сокращения издержек часть офиса МТС перевозили в Винницу - людям было предложено переехать с сохранением зарплаты и съемом жилья. Тем не менее практически все эту историю послали, а те кто не послали - не долго продержались в Виннице.

Цитата (Чока, 14.11.2018):
> Это нормальная ситуация, Киев нужен. И Москва нужна, но должно быть так: 600 тыс. из Барнаула рулят процессом, а 10 млн из Москвы осуществляют производство, тогда все сыты. А когда наоборот, тогда экономика в попе. Баланс управляющих и производящих конкретно в России сильно нарушен, про Украину не знаю, но подозреваю, что ситуация похожая.

Во первых тогда этот 10 млн город будет огромным и нищим, в результате чего он не сможет обеспечить достойное функционирование собственной инфраструктуры и он развалится, а во вторых - самое важное. Если весь бизнес будет распределен по разным Барнаулам то потеряется комуникация между заказчиками и поставщиками, что приведет к тому что бизнес будет не вылазить из командировок. Кому это нужно?
Плюс опять же, если считать всю Москву управляющей, то там 9% населения. Теперь смотрим то что ты хотел:

Цитата (Чока, 14.11.2018):
> Всё верно, но на этом заводе надо 100 инженеров и 1000 рабочих, а не 1500 инженеров и менеджеров на 1000 рабочих.

10%
Совпадение? ;)

Цитата (Люси Сорью, 14.11.2018):
> Ну извините, в Украине нету дешевой российской солярки

А солярка сдесь причем. Маршрутки же не на электричестве ездят. Проблема Украины в маршруточном лобби в горсоветах.У нас, допустим на 90% маршруточной сети есть КС. Но, при этом, основной вид ОТ - маршрутки.

Цитата (Santehnik, 13.11.2018):
> В нашей компани система построена достаточно просто.
> Есть Саранск, Барнаул

Не знаю, что у вас за компания такая, но если у вас и есть производство в Саранске, то это что-то маргинальное ;). И уж точно не определяющее экономику Саранска. Тем более если это через запятую с Барнаулом - содержание экономики в этих регионах абсолютно разное.

Цитата (Santehnik, 13.11.2018):
> Качественных кадров в таких городах нету. Потому что как только там появляется такие люди - они сразу же уезжают в нормальный город.

Полная чушь ;). Качественные кадры просто рано или поздно понимают, что работа на подобных производствах не имеет перспектив. А ваши компании и закрыться могут. В Нижнем Новгороде в первой половине 2000-х делали прошивки ко всем мобильникам Моторола на европейском рынке и делали хорошо. Но толку с того, если Моторола в 2006 году ушла с европейского рынка и всё местное позакрывала? Понимая, что вне зависимости от качества своей работы можно ее потерять, люди и не выкладываются. Как, впрочем, не выкладывались и в обратном случае, когда работу потерять было нельзя :). Чтобы человек работал, он не "кадром" должен быть, а собственником того, что он производит. А от "кадров" качества ждать дело сомнительное.


Цитата (Santehnik, 13.11.2018):
> у компании есть деньги платить нормальную зарплату там,

50% из этих денег при этом сожрут налоги и сборы.


Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> уезжают не столько из-за зарплаты, сколько из-за качества жизни.
> Качества жизни в таких городах нет вообще.

Качества жизни нет как раз в Москве. О чем здесь и пишут. Ваш пример с Винницей вряд ли удачен. Скорее тут дело не в самом городе, а в неудачном съёме жилья или в том, что этот ваш МТС выделил на этот съем по минимуму. То есть жил человек в Киеве в нормальных жилищных условиях, а его кинули в Винницу в некий тараканник. Но при чем тут сам город? Было бы наоборот - было бы так же.

Цитата (Люси Сорью, 14.11.2018):
> в Украине нету дешевой российской солярки

А у нас она ещё дороже, 1.20€ литр

Цитата (Люси Сорью, 14.11.2018):
> что с нефанатской точки зрения плохого в избавлении от высокопольного ПС тридцатилетней давности.

Ничего.
Я только за, чтобы эти раритеты исчезли с наших улиц, уступив место низкопольной технике.
В Таллине сейчас по факту остались лишь Солярисы.

Цитата (Люси Сорью, 14.11.2018):
> в Таллинне трамвай же автобусами не заменяют.

Трамвай нет.

Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> в той же Европе более высокая зарплата продавцов и необходимость за переработки и ночные смены платить двойную ставку привела к тому что в Европе Лидл работает как-то так: https://3a09223b3cd53870eeaa-7f75e5eb519...20x348.jpg

Ну, по Лидлу не стоило бы судить обо всех торговых сетях, он вообще выбивается из общей линейки.
К примеру, в Британии ТЦ большой четвёрки (Tesco, ASDA, Morrisons и Sainsbury's) работают и круглосуточно, исключение - воскресенье, это да, у них свято.

Цитата (Виктор Селезнев, 14.11.2018):
> Не знаю, что у вас за компания такая, но если у вас и есть производство в Саранске, то это что-то маргинальное ;). И уж точно не определяющее экономику Саранска. Тем более если это через запятую с Барнаулом - содержание экономики в этих регионах абсолютно разное.

Ну почему ж маргинальное? Вполне современное и много молодежи у нас работает. Производство это не только завод или фабрика.
Но дело не в этом, а в том что в Саранске можно найти людей которые будут выполнять производственные задачи, но нельзя найти людей которые смогут сделать что-то большее чем "сделать то что сказали сверху по инструкции написанной сверху". Поэтому в Саранске бизнес может только пользоваться дешевым и низкоквалифицированным трудовым ресурсом.

Цитата (Виктор Селезнев, 14.11.2018):
> Полная чушь ;). Качественные кадры просто рано или поздно понимают, что работа на подобных производствах не имеет перспектив. А ваши компании и закрыться могут. В Нижнем Новгороде в первой половине 2000-х делали прошивки ко всем мобильникам Моторола на европейском рынке и делали хорошо. Но толку с того, если Моторола в 2006 году ушла с европейского рынка и всё местное позакрывала? Понимая, что вне зависимости от качества своей работы можно ее потерять, люди и не выкладываются. Как, впрочем, не выкладывались и в обратном случае, когда работу потерять было нельзя :). Чтобы человек работал, он не "кадром" должен быть, а собственником того, что он производит. А от "кадров" качества ждать дело сомнительное.

В Екате люди находят перспективы, а в Саранске нет? Вот и еще один ответ почему в Саранске всё плохо с кадрами. Кто ищет - найдет и перспективы и возможности и всё остальное. А кто ждёт пока само всё образуется не найдет ничего.

Цитата (Виктор Селезнев, 14.11.2018):
> 50% из этих денег при этом сожрут налоги и сборы.

В Екате другие налоги и сборы? :)

Цитата (Виктор Селезнев, 14.11.2018):
> Качества жизни нет как раз в Москве. О чем здесь и пишут. Ваш пример с Винницей вряд ли удачен. Скорее тут дело не в самом городе, а в неудачном съёме жилья или в том, что этот ваш МТС выделил на этот съем по минимуму. То есть жил человек в Киеве в нормальных жилищных условиях, а его кинули в Винницу в некий тараканник. Но при чем тут сам город? Было бы наоборот - было бы так же.

В Москве как раз качество жизни есть. Есть некоторые проблемы с комфортом связанные с расстояними в городе и перегрузом инфраструктуры в некоторые часы, но в целом качество жизни там очень высокое.
В случае с Винницей и МТС, то жилье им снимали нормальные, либо давали денег найти самостоятельно. А киевская зарплата в Виннице позволяет снять хоть двухэтажные пентхаусы, но жилье это лишь маленький кирпичик. Люди живут в городах ради окружения. А с этим в таких городах очень грустно.

Цитата (STS, 14.11.2018):
> К примеру, в Британии ТЦ большой четвёрки (Tesco, ASDA, Morrisons и Sainsbury's) работают и круглосуточно, исключение - воскресенье, это да, у них свято.

В Британии и Лидл до 10 работает ;)
А вот во Франции что Лидл что Carrefour что Ашан - грусть полная. В других странах в основном то же самое...
Даже в Словакии, в Братиславе у меня поезд был в 11 вечера, а магазин закрывался в 9. Пришлось затариться и тягаться с кульком))
И ладно большой город, а в 50 тысячном французском Сан-Мело я вечером не смог себе ничего купить вообще! У нас же даже в 20 тысячных городках вполне себе круглосуточный АТБ найдется.

Цитата (Jocker, 14.11.2018):
> И так далее, по цепочке.

Одна беда, здравоохранение из простой жопы провалится в преисподнюю) Не гарантировано, конечно, но очень вероятно.

Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> Почему ж не платит? Заплатит, если будет кому. Только реально некому.
> Кадры уезжают не столько из-за зарплаты, сколько из-за качества жизни.
> Качества жизни в таких городах нет вообще.

Ну нет, качество жизни в том же Барнауле на порядок выше, чем в Москве. Потому что при московской плотности населения о качестве жизни очень трудно говорить. И не спроста не только я, но и другие люди, готовы уехать из Москвы, если за ту же работы в их родном городе будут платить столько же. Или хотя бы в их родном городе вообще будут зарплаты московского уровня.

Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> И когда в Киеве для сокращения издержек часть офиса МТС перевозили в Винницу - людям было предложено переехать с сохранением зарплаты и съемом жилья. Тем не менее практически все эту историю послали, а те кто не послали - не долго продержались в Виннице.

Дай угадаю, среди этих людей не было ни одного коренного винничанина? Так это совсем другой случай. Кстати, когда Газпром переезжал в Петербург из Москвы, отказались ехать считанные единицы))) Видимо, места в МТС не так круты.

Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> Во первых тогда этот 10 млн город будет огромным и нищим, в результате чего он не сможет обеспечить достойное функционирование собственной инфраструктуры и он развалится, а во вторых - самое важное. Если весь бизнес будет распределен по разным Барнаулам то потеряется комуникация между заказчиками и поставщиками, что приведет к тому что бизнес будет не вылазить из командировок. Кому это нужно?

Не надо воспринимать всё буквально, я думал, что выражаюсь достаточно ясно, но придётся уточнить. Я имел в виду только то, что из 10,6 млн населения баланс менеджеров/производителей должен быть на уровне 0,6/10, а не наоборот, как это есть (уточню: баланс привожу утрированный). В 10 млн входят и разработчики.

Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> Плюс опять же, если считать всю Москву управляющей, то там 9% населения. Теперь смотрим то что ты хотел:

Это было бы хорошо, если бы за пределами Москвы не было бы ни одного управленца, но так система тоже не работает. Тем более, что Москва и тяготеющие к ней города уже перевалили за 10% всего населения. И агломерация растёт за счёт желающих поживиться в непроизводственном секторе, потому что производственный у нас дешёвый. Что в этом хорошего?

Цитата (Виктор Селезнев, 14.11.2018):
> Чтобы человек работал, он не "кадром" должен быть, а собственником того, что он производит. А от "кадров" качества ждать дело сомнительное.

Мммм, новая приватизация нужна? Боюсь, это не поможет. Почему в той же пресловутой Германии нанятые кадры работают достаточно добросовестно. Да хрен с ней, с Германией, как получается, что даже на ещё более пресловутом АвтоВАЗе нанятые рабочие стали работать качественнее, чем 10-15 лет назад?
Цитата (Виктор Селезнев, 14.11.2018):
> То есть жил человек в Киеве в нормальных жилищных условиях, а его кинули в Винницу в некий тараканник. Но при чем тут сам город? Было бы наоборот - было бы так же.

Да всё проще, этот человек не был винничанином, на хрена ему сдалась Винница? А вот если бы он уехал из Винницы на заработки в Киев, оставив там родных и близких, а ему бы предложили ту же работу и ту же зарплату в Виннице, то я думаю вряд ли его увлекло бы гипотетическое качестве жизни в Киеве. Кстати, а выше ли оно, чем в Виннице?

Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> В Москве как раз качество жизни есть. Есть некоторые проблемы с комфортом связанные с расстояними в городе и перегрузом инфраструктуры в некоторые часы, но в целом качество жизни там очень высокое.

Что входит в твоё понятие "качества жизни"? Я не замечаю, что оно у меня очень высокое.
Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> А вот во Франции что Лидл что Carrefour что Ашан - грусть полная. В других странах в основном то же самое...
> Даже в Словакии, в Братиславе у меня поезд был в 11 вечера, а магазин закрывался в 9. Пришлось затариться и тягаться с кульком))

В моём понимании это, кстати, сильный удар по качеству жизни.

Цитата (Чока, 14.11.2018):
> АвтоВАЗе нанятые рабочие стали работать качественнее, чем 10-15 лет назад?

Зарплату в 2 раза повысили. У нас тут много вазовцев. Говорят, половину сократили, оставшимся повысили зарплату.

Чем меньше человек думает где бы что похалтурить чтобы дожить до зарплаты - тем лучше он работает.

Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> много молодежи у нас работает.

Вынужден спросить название и отрасль компании :). Не в связи с моим трудоустройством - работа у меня есть и она меня устраивает. Просто хочу понять, откуда у Вас столь странное восприятие. Не хотите писать сюда - напишите в личку хотя бы. Ибо действительно очень странно.

Цитата (Володя, 14.11.2018):
> Зарплату в 2 раза повысили. У нас тут много вазовцев. Говорят, половину сократили, оставшимся повысили зарплату.

Ну вот и ответ. Если труд нормально оплачивается, то он может быть вполне качественным. Я вот тоже по найму работаю, с уровнем оплаты согласен, поэтому стараюсь работать хорошо. Сейчас вот окно по проектам, поэтому сижу на Трансфото)) Сократили, кстати, правильно, не смотря на то, что людей жаль. Народу на АвтоВАЗе было на 2 АвтоВАЗа, а спрос на их автомобили не превышает 0,6 от возможного.

Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> А киевская зарплата в Виннице позволяет снять хоть двухэтажные пентхаусы, но жилье это лишь маленький кирпичик. Люди живут в городах ради окружения. А с этим в таких городах очень грустно.

С киевской зарплатой или даже ниже, никогда бы не поменял свою тихую провинцию на Киев. На какой-то небольшой европейский городок - да. Но не на Киев, Харьков, Львов и т.д.

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2018):
> Вот когда я был в Челябинске в 2007 г. там по центру ходили троллейбусы Икарусы-Ганзы, б/у из ГДР

Я не про б/у в принципе, а про б/у из Москвы. Которое очень сильно отличается от б/у из Европы. В Рязани тоже ходили Икарус-280 из Германии, так они приходили в Рязань как с завода! Чистые, блестящие. Говорили даже, что перед отправкой в них устанавливали новые дизеля. А из Москвы что сейчас в регионы приходит?

Цитата (Чока, 14.11.2018):
> Сейчас вот окно по проектам, поэтому сижу на Трансфото)
А у моего компа самое нормальное состояние "подвис" и "завис". Так что почти всегда есть время на трансфото. Вторая такая работа) на прошлой то же были компы делл и то же висели. Не смотря на очень крутое железо. Наверное, следить за каждым кликов мышки важнее для работодателя. Вот кстати, интересно, у Путина то же комп делл - там так же всё висит и записывается?) На прошлой работе на самых мощных рабочих станциях лагал Ворд:)

Цитата (Чока, 14.11.2018):
> Ну нет, качество жизни в том же Барнауле на порядок выше, чем в Москве.

Ты прикалываешься? В чем оно выше?

Цитата (Чока, 14.11.2018):
> Что входит в твоё понятие "качества жизни"? Я не замечаю, что оно у меня очень высокое.

Качество жизни это в первую очередь:
- Хорошее жилье.
- Чистота и порядок во дворе и на улицах.
- Адекватные окружающие люди. Отсутствие хамства, взаимоуважение вокруг.
- Наличие развитой транспортной, социальной, развлевательной инфраструктуры в городе.
- Наличие развитой и качественной сферы обслуживания.
- Скорость и удобство доступа к благам.

Цитата (Чока, 14.11.2018):
> Это было бы хорошо, если бы за пределами Москвы не было бы ни одного управленца, но так система тоже не работает. Тем более, что Москва и тяготеющие к ней города уже перевалили за 10% всего населения. И агломерация растёт за счёт желающих поживиться в непроизводственном секторе, потому что производственный у нас дешёвый. Что в этом хорошего?

В Москве тоже не все управленцы. И обслуживать Москву вынуждены десятки тысяч людей.

Цитата (Виктор Селезнев, 14.11.2018):
> Вынужден спросить название и отрасль компании :). Не в связи с моим трудоустройством - работа у меня есть и она меня устраивает. Просто хочу понять, откуда у Вас столь странное восприятие. Не хотите писать сюда - напишите в личку хотя бы. Ибо действительно очень странно.

Впринципе особого секрета нет, на профильном сайте указано где я работаю: https://saransk.hh.ru/employer/798923

Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> Качество жизни это в первую очередь:

Почти все пункты - это деньги. Тут слушал лекцию писателя Дмитрия Быкова и он сказал такую вещь: денег должно быть столько чтобы о них не надо было задумываться. Тогда можно достигать любых целей в творчестве, жизни, работе да в чём угодно.

Цитата (Володя, 14.11.2018):
> Почти все пункты - это деньги. Тут слушал лекцию писателя Дмитрия Быкова и он сказал такую вещь: денег должно быть столько чтобы о них не надо было задумываться. Тогда можно достигать любых целей в творчестве, жизни, работе да в чём угодно.

Так в том то и проблема! Когда у человека появляются деньги, а он не может их потратить.
В провинции их тупо негде тратить, а даже там где ты попытаешься это сделать - тебе еще и нахамят и нагрубят)
И от того что у тебя есть деньги - освещение во дворе нормальным не станет, тротуары чистить не начнут и так далее.

Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> а даже там где ты попытаешься это сделать - тебе еще и нахамят и нагрубят)

Принципиально в таких случаях ухожу. Не нужны мои деньги? Не надо. Найду того, кому они нужнее. Как правило, это - китайцы:) Ну да, придётся подождать пока почта поработает, зато без хамства.

Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
>
> И от того что у тебя есть деньги - освещение во дворе нормальным не станет, тротуары чистить не начнут и так далее.

Чистят тротуары в провинции. Причем для людей, а не для того, чтоб машину было где поставить. У вас какие-то стереотипы о провинции.

Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> на профильном сайте указано где я работаю

Ну вот карты и раскрылись :). И теперь мне многое понятно.

Я не могу ничего сказать о Вашей компании в целом, а вот представительство в Саранске известно прекрасно и не только мне, а, пожалуй, всему Саранску :). Не знаю, кто это сделал, местные управляющие или те самые мозги в Екатеринбурге, но этот работодатель считается одним из самых непорядочных в городе. Настолько непорядочным, что хоть малость уважающие себя люди так и пишут в резюме - Бипep не предлагать.

Так называемая хорошая зарплата в Бипepe - это 20 тысяч рублей на руки. Что при ожидаемой интенсивности труда смехотворно даже для Саранска. Разнорабочий на заводе или стройке получает больше. Как минимум не меньше получает грузчик или кассир супермаркета при том, что такой интенсивности, как в Бипepe, там нет. Более того - Бипep предлагает по сути ту же работу (в офисе) по содержанию, что другие работодатели дают удалённо с зарплатой выше раза в два, всего-то достаточно иметь дома ноутбук или комп, гарнитуру и интернет. Но главное даже не это.

Я, кстати, погорячился про 50% налогов и сборов - какие 50%? Сотрудники нашего Бипера работают неофициально, никаких налогов с их дохода компания не платит. Ну и о самом главном. 20 тысяч только обещаются. Реально на руки платят вообще смехотворные деньги, а уволенным не платят ничего.

Ясно, что в такую компанию идут работать или от полного отчаянья, или полные кретины :). Что, конечно, отражается на качестве труда и поэтому придумываются сказки, что нормальных людей в Саранске нет совсем, ибо город полное дно и все люди с интеллектом выше дебила оттуда давно уехали. Это - неправда! Люди с интеллектом хотя бы средним просто НИКОГДА не согласятся на такую работу! А люди реально умные у нас давно занимаются бизнесом. Это сложно, да. Плюс бизнес по столичным меркам маргинален, да. Но когда у человека свой бизнес, будь то хоть точка на рынке, хоть подержанная газель на маршруте, у него никогда не будет такого начальства, как в Бипере. Бизнес даёт свободу, знаете ли.

А в городе нашем при наличии денег жить вполне можно. Магазины, псевдорестораны (макдональдсы в смысле), кинотеатры и многое другое у нас с теми же названиями, что и в Москве, с тем же ассортиментом, а цены ещё и пониже. Жилье с удобствами, интернет, сотовая связь, кабельное ТВ - всё есть, мы не глухая деревня. Да, есть те, кто могут посчитать, что в Саранске скучно. Но знаете... работающий москвич, уйдя с работы в шесть вечера, даже никуда по пути домой не заходя будет дома часов в восемь - ибо расстояния, пробки. Житель Саранска будет дома в полседьмого :). Ну если очевидное благо в виде многих часов свободного времени человеку нечем занять и ему скучно - это же не повод от свободного времени отказываться. Но человек развитый, чем заняться, несомненно найдет!

Так что Ваши слова о провинции полностью недостоверны и основаны на измышлениях крайне непорядочных людей.

Цитата (Dimka89, 14.11.2018):
> Чистят тротуары в провинции. Причем для людей, а не для того, чтоб машину было где поставить. У вас какие-то стереотипы о провинции.

Я практически каждые выходные провожу не в Киеве и насмотрелся на провинцию очень много. Причем я могу сравнить скажем Кошице или Прешов которые находятся на краю Европы с нашим скажем Ужгородом и Кропивницким. И это небо и земля.
Так что это скорее не стереотипы, а наблюдения уныния в разных городах.
Я был во всех обл. центрах кроме Житомира и Черновцов и про каждый могу рассказать кучу всего "хорошего".
Вон у вас есть соседний город Ровно. Там мэр Хомко - древний дедуган который прямо и открыто ведет себя как местный "царёк" которому вообще на всё плевать кроме своего личного интереса. Развития города 0, современности 0. Просьбы людей посылает, мол это не нужно и так далее. Кто реально захочет жить в таком городе?

Цитата (Виктор Селезнев, 15.11.2018):
> Я не могу ничего сказать о Вашей компании в целом, а вот представительство в Саранске известно прекрасно и не только мне, а, пожалуй, всему Саранску :). Не знаю, кто это сделал, местные управляющие или те самые мозги в Екатеринбурге, но этот работодатель считается одним из самых непорядочных в городе. Настолько непорядочным, что хоть малость уважающие себя люди так и пишут в резюме - Бипер не предлагать.

В Киеве точно всё наоборот. Все взятые на себя финансовые обязательства выполняют без проблем.
В Саранске не знаю, может и так, но площадки укомплектованы народом на полную катушку. Причем операторов настолько много, что в этом году сократили весь киевский колцентр потому что в Киеве было слишком дорого их содержать. И перекрыли это сокращение житомирскими и российскими операторами. Так что не знаю, если на площадке действительно творятся такие ужасы то те кто занимаются комплектацией штатов прямо маги ибо умудряются выполнять показатели проводя тотальную экономию на расходах.
Опять же, ладно этот работодатель допустим плохой. Где ж хорошие работодатели? Почему они сосредоточены только в крупных городах? Тем более вы сами пишете что:

Цитата (Виктор Селезнев, 15.11.2018):
> А люди реально умные у нас давно занимаются бизнесом. Это сложно, да. Плюс бизнес по столичным меркам маргинален, да. Но когда у человека свой бизнес, будь то хоть точка на рынке, хоть подержанная газель на маршруте, у него никогда не будет такого начальства, как в Бипере. Бизнес даёт свободу, знаете ли.

Но почему этот бизнес не обеспечит достойную работу местным?
Тем более что у вас есть пример того же Екатеринбурга который имеет достаточно хорошие экономические показатели и он никак не называется Москвой.

Цитата (Виктор Селезнев, 15.11.2018):
> А в городе нашем при наличии денег жить вполне можно. Магазины, псевдорестораны (макдональдсы в смысле), кинотеатры и многое другое у нас с теми же названиями, что и в Москве, с тем же ассортиментом, а цены ещё и пониже. Жилье с удобствами, интернет, сотовая связь, кабельное ТВ - всё есть, мы не глухая деревня. Да, есть те, кто могут посчитать, что в Саранске скучно. Но знаете... работающий москвич, уйдя с работы в шесть вечера, даже никуда по пути домой не заходя будет дома часов в восемь - ибо расстояния, пробки. Житель Саранска будет дома в полседьмого :). Ну если очевидное благо в виде многих часов свободного времени человеку нечем занять и ему скучно - это же не повод от свободного времени отказываться. Но человек развитый, чем заняться, несомненно найдет!

Ну вот я в Киеве трачу 50 минут на дорогу из которых 30 минут просто стою или сижу в метро, а еще 2 раза по 10 минут иду пешком. Да, много. Но это не сильно отличается от провинциальных 20-30 минут на самом деле. Пока я еду в метро я могу что-то почитать, что "отбивает" часть затрат по времени. Приезжие вообще не парятся и снимают квартиру поближе к работе.
Что касается того что впринципе всё есть. Оно то кажется что есть, но потом по факту если что-то случается например с техникой - её нужно отправлять в сервисный центр в другом городе. Если понадобится что-то купить, то нужно будет либо переплачивать местным либо ждать пока доставят. Захочешь покататься вечером на велике, а негде. Захочешь сходить на концерт - нужно ехать. Впринципе за всем кроме совсем базового прийдется ехать в другой город.
Вот поэтому люди в основной своей массе стремятся именно в большие города. Вот у нас есть Харьков. Он удобнее и компактнее Киева, зарплаты там точно такие-же. Ну может процентов на 10 меньше, но не более.
Этот город даже чище и удобнее Киева. Тем не менее... у них не получается нас обогнать. Люди едут к нам, а не к ним. Почему ж так?

Цитата (Santehnik, 15.11.2018):
> Вон у вас есть соседний город Ровно. Там мэр Хомко - древний дедуган который прямо и открыто ведет себя как местный "царёк" которому вообще на всё плевать кроме своего личного интереса. Развития города 0, современности 0

Но при этом троллейбусы у них образцово показательные, хотя сам город мне не нравится.


Цитата (Santehnik, 15.11.2018):
>
> Я был во всех обл. центрах кроме Житомира и Черновцов и про каждый могу рассказать кучу всего "хорошего

Хотелось бы услышать это "хорошее" о Луцке. Особенно, в сравнении с Киевом.
Первое подскажу - нет Макдональдса.

> почему этот бизнес не обеспечит достойную работу местным?

А почему он прямо должен её обеспечивать? Цель любого бизнеса - прибыль его владельца. Если выгоднее всё делать самому или объединяться в товарищества таких бизнесменов - так и будут делать. Конкретно в Саранске в силу не особенно большого масштаба дел нередко проще договориться с конкурентами - сегодня я отдал заказ тебе, завтра ты мне - чем кого-то нанимать. Равно как и всякие вспомогательные функции заказывать, а не держать штаты. Нанимать людей по всей букве ТК дорого, а труд неофициальный сложно назвать достойной работой.

Екатеринбург - весьма крупный город вообще-то и он один такой на Урале, считайте столица региона. Еще Новосибирск есть. Соответственно в Сибири. Ясно, что бизнес крупный, способный давать много рабочих мест, находится в крупных городах. И то... Нижний Новгород тоже не деревня, но сказать, что там отлично с работой - не сказал бы. Насколько выше заработки, настолько же и цены, а для жизни город некомфортен. Про Екб, кстати, тоже слышал негатив (дороги, экология...), но тут я не в материале, меня этот город всерьёз никогда не интересовал.

Цитата (Santehnik, 15.11.2018):
> потом по факту если что-то случается например с техникой - её нужно отправлять в сервисный центр в другом городе. Если понадобится что-то купить, то нужно будет либо переплачивать местным либо ждать пока доставят. Захочешь покататься вечером на велике, а негде. Захочешь сходить на концерт - нужно ехать. Впринципе за всем кроме совсем базового прийдется ехать в другой город

Это описание жизни городов с населением менее ста тысяч человек. По Саранску вообще всё мимо. Особенно с велодорожками, коих наляпали и где надо и где не надо - правда, совсем недавно, но всё же. Отчасти разве с концертами можно согласиться, и то - в принципе они есть (завтра, точнее уже сегодня, у нас Дима Билан, например), но на мировых звезд да, придется ехать в Москву. С другой стороны, не так это и далеко.

Пикейные жилеты СТТС снова в деле. Диапазон беседы под фотографией троллейбуса из Праги просто широченный, от отсталости московского транспорта до реалий капиталистической экономики.
Пара ремарок. Профит получают не разработчики, а владельцы бизнеса. Величина зарплаты определяется невидимой рукой рынка. Никто в условном Усть-Зажопинске не будет платить московскую зарплату если полно желающих работать за усть-зажопинскую, которая естественно ниже. Ну, а высокие зарплаты непосредственно связаны с высокими ценами там где используется ручной труд. Не зря же москвичи ездят лечится в регионы, потому-что там дешевле в разы.

Цитата (Виктор Селезнев, 15.11.2018):
> Отчасти разве с концертами можно согласиться, и то - в принципе они есть (завтра, точнее уже сегодня, у нас Дима Билан, например), но на мировых звезд да, придется ехать в Москву. С другой стороны, не так это и далеко.

И не так это важно, что понимаешь с возрастом. А вот вопрос, в Саранске кардиостимуляторы ставят бесплатно или за деньги? В Рязани это устройство, без которого гарантирована смерть, стоит более 150 тысяч рублей, плюс операция. Для пожилого человека (а ставят их чаще именно пожилым) сумма неподьёмная, заставляющая напрячься всех родственников. В Москве людям с московской пропиской кардиостимулятор устанавливают бесплатно.
Может в этом заключается настоящий комфорт жизни, а не в количестве ям на дороге?

Цитата (Сергей_Н, 15.11.2018):
> Не зря же москвичи ездят лечится в регионы, потому-что там дешевле в разы.

В регионы москвичи ездят получать платные медицинские услуги. В 90% это зубопротезирование и пластические операции, т.е. от чего не умрёшь и что не покрывается полисом ОМС, а значит платное и в Москве. За критически важными медуслугами, на последние деньги люди едут в Москву. Ибо в провинции нет ни специалистов, ни современного оборудования. Если и возьмутся оперировать, то скорее угробят, чем вылечат. У меня другу делали операцию на кишечнике, занесли заразу, что то там неправильно сшили. Шесть операций пережил, мы его уж хоронить собрались. И спасли его в Москве седьмой операцией, но сделанной специалистом в современной клинике.

Цитата (Володя, 14.11.2018):
> Наверное, следить за каждым кликов мышки важнее для работодателя.

Мне с полгода назад новый комп поставили, работает хорошо, за Трансфото не гоняют, в контакт с работы не лезу) А Трансфото можно за уши и к тематике работы привязать))

Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> Ты прикалываешься? В чем оно выше?
>
> Качество жизни это в первую очередь:
> - Хорошее жилье.
> - Чистота и порядок во дворе и на улицах.
> - Адекватные окружающие люди. Отсутствие хамства, взаимоуважение вокруг.
> - Наличие развитой транспортной, социальной, развлевательной инфраструктуры в городе.
> - Наличие развитой и качественной сферы обслуживания.
> - Скорость и удобство доступа к благам.

Нет, я не прикалываюсь, давай по твоим пунктам:
- Жильё в Барнауле в среднем лучше, чем в Москве, потому что высотки один хрен дрянь, зато в Барнауле больше среднеэтажных домов и богатый выбор частного сектора, где по цене московской хрущёвки можно очень неплохой дом приобрести.

- Ну был я в Барнауле летом, на улицах чистота и порядок. Скорее всего есть грязные места, но есть они и в Москве.
- В Барнауле совершенно адекватные и дружелюбные люди, впрочем, как и в Москве, тут полный паритет)
- Транспорт в Барнауле развит хорошо. Кто-то мне сказал, что мол много маршруток, но в Барнауле вполне реально обходиться без них. Много БВ автобусов, есть б/у, но они хорошие, типа Омнилинков или МБ О405N. Часто ходящий трамвай, ПС старенький, но ухоженный, по троллейбусу то же самое. Особо отмечу, что маршруты длинные, есть масса беспересадочных вариантов. В Москве тоже хороший транспорт. Социальной инфраструктурой Барнаула не пользовался, но вот в Москве медицина очень дрянная. С развлечениями в Москве по идее получше, не могу сравнить.
- Сфера обслуживания в Барнауле, если говорить об общепите, не хуже московской. Если о другом... Ну вот парикмахерские московские мне не нравятся, нужно или записываться заранее или ждать в очереди, в Барнауле не пользовался. Автомойки в Москве доступнее, очереди в Барнауле, если не хочешь мыть сам.
- Блага у всех разные, поэтому неприменимо. Из Барнаула, например, гораздо ближе до федерального курорта Белокурихи, Телецкого озера, гор Алтая или Китая, а из Москвы проще скататься в Европу или Америку.

Но самое заметно отличие в качестве жизни по моей шкале - это отсутствие перенаселения или точнее нормальный баланс прогулочных зон и парков и количества желающих в них находиться. В Москве прогулочных зон недостаточно, в них всегда толкучка, это очень плохо.

Цитата (Santehnik, 14.11.2018):
> В провинции их тупо негде тратить, а даже там где ты попытаешься это сделать - тебе еще и нахамят и нагрубят)

Ммм, мне прям как-то страшно стало за украинскую провинцию, там всё так плохо? Если есть деньги - потратить их всегда найдётся на что. Тем более рядом Новосибирск, Алтай, да и Москве с деньгами - это всего каких-то 4 часа полёта. И вероятность, что нахамят в Москве такая же, как и в провинции. Неужели Киев настолько вежливее Житомира или Винницы?

Цитата (Santehnik, 15.11.2018):
> Если понадобится что-то купить, то нужно будет либо переплачивать местным либо ждать пока доставят. Захочешь покататься вечером на велике, а негде. Захочешь сходить на концерт - нужно ехать. Впринципе за всем кроме совсем базового прийдется ехать в другой город.

Всё написанное выше имеет место, но только для городов с населением менее 100-150 тыс. человек. В городах с населением более 200 тыс. уже, как правило, есть всё. И концерты приезжают, и спортивные команды есть неплохие, и сервисные центры всяких там компаний по ремонту техники. Есть, конечно, нюансы, например в Тамбове нет дилеров БМВ или там Лексуса, потому что спрос маленький, но вот у массовых марок у всех есть местные дилеры.

Цитата (Santehnik, 15.11.2018):
> Этот город даже чище и удобнее Киева. Тем не менее... у них не получается нас обогнать. Люди едут к нам, а не к ним. Почему ж так?

Действительно, почему? Если он удобнее, и доходы сравнимые, то почему? Неужели в Харькове концерты не даются? Ваша эстрада из Киева нос совсем не высовывает?

Цитата (BorisB, 15.11.2018):
> За критически важными медуслугами, на последние деньги люди едут в Москву.

Вот только такая сложная медицина в Москве и работает хорошо, а вся массовка - это какая-то дичь.

Цитата (Чока, 15.11.2018):
> ? Неужели в Харькове концерты не даются?

Ну как-бы Харьков сложно назвать провинцией сложно. Он по большинству вопросов даст фору Киеву. И когда-то даже Скорпы бесплатный концерт давали на площади. Вообще городская среда в Киеве оставляет только негатив. Одно только название, что столица.

Цитата (Dimka89, 15.11.2018):
> Ну как-бы Харьков сложно назвать провинцией сложно. Он по большинству вопросов даст фору Киеву. И когда-то даже Скорпы бесплатный концерт давали на площади. Вообще городская среда в Киеве оставляет только негатив. Одно только название, что столица.

Ну я почему и удивился комментарию Сантехника, что всё в Харькове хорошо, а народ всё равно в Киев стремится.

Цитата (Чока, 15.11.2018):
> что всё в Харькове хорошо, а народ всё равно в Киев стремится.

В Киев едут в первую очередь за зарплатами.

Цитата (Dimka89, 15.11.2018):
> В Киев едут в первую очередь за зарплатами.

Ну вот Сантехник пишет, что зарплаты в Киеве не более, чем на 10 % выше харьковских. Невелика разница.

Цитата (Dimka89, 15.11.2018):
> Хотелось бы услышать это "хорошее" о Луцке. Особенно, в сравнении с Киевом.
> Первое подскажу - нет Макдональдса.

Самая большая беда в Луцке это то что город имея целых 2 реки даже не пытается создать красивую набережную. Нет, может она где-то и есть, но я её не нашел и нигде нет указателей где её искать.
Причем вот есть центральный парк который выходит к реке... блин, это же идеальное место для создания чего-то красивого! А там лишь старые ступеньки которые лет 30 не видели ремонта...
А если например я живу за вокзалом и вечерком хочу прогуляться в парке... есть вариант парк 900 летия Луцка. Но в нем нет асфальтовых дорожек, нет освещения... тоесть вечером парк не приспособлен вообще. В других районах вообще толком ничего нет.

Что касается Мака.. Не только Макдональдса, а и например Пузатой хаты (приходится ходить в кафе Театральное которое хоть и имеет похожую суть, но не то), а еще нет Ашана и вообще больших магазинов где можно скупиться на неделю вперед и не париться. В Киеве не смотря на то что магазины на каждом шагу люди всё равно массово ездят в большие маркеты и скупаются на долго.
Да что Ашан, у вас АТБ 3 штуки на весь город. Да, можно возразить что есть Вопак или Рукавичка, хотя опять же даже с ними всё очень грустно.
Торговля практически не развита. Для сравнения у меня прямо во дворе есть Varus, через дорогу в 3 раза больший варус. А еще 1 аптека в соседнем доме, одна через дорогу. Всё круглосуточное.
В радиусе 1 км Сильпо, Велмарт, Новус, АТБ.
В радиусе 3 км Ашан, Билла.
Я даже в 3 ночи выйдя во двор могу снять деньги в банкомате, могу положить деньги в терминале, могу купить себе поесть, могу купить лекарства в аптеке. Вот алкоголь уже купить не могу - запретили.
А например развлечения... Аквапарки, атракционы. Да, может что-то есть но сравни аквапарк в Терминале с тем что бывает у вас.
На Сноуборде у вас есть где покататься? в Киеве на Протасовом яру нормаьная оборудованная горка. Там и снега насыпят и освещение вечером есть и подъемник есть. Да, конечно это не Буковель, но на выходных покататься никуда не выезжая самое то.
А вот например стадион... Волынь достаточно сильно любили местные болельщики, тем не менее никто даже не пытался починить стадион и сделать с него что-то нормальное. Даже в Тернополе где команды нет сделали нормальный стадион!
Образование и тому подобные вещи тоже будут сильно отставать.
Да, за последние годы местами ситуация улучшилась, но в целом всё равно все что есть - слабо развитое.
В этом большинство подобных городов. Вроде так посмотреть, да есть что-то, да есть куда пойти. Но это всё очень слабенькое и в зачаточном состоянии.

Цитата (Сергей_Н, 15.11.2018):
> Профит получают не разработчики, а владельцы бизнеса

Ты путаешь теплое с мягким. Профит получают владельцы разработок, если быть точным.
Вот что бы не ходить далеко от транспорта, кто получает профит от производства скажем автобуса MAN Lion’s Intercity? Турки? Да, они заработают на ручном труде по сборке автобуса свои 7 евро в час... Ну может пару турецких фирм заработают на логистике и поставке каких-то местных материалов и по сути всё.
Основная маржа уедет в Германию к разработчикам автобуса. А маржа там очень и очень достойная.

Цитата (Чока, 15.11.2018):
> Ну вот Сантехник пишет, что зарплаты в Киеве не более, чем на 10 % выше харьковских. Невелика разница.

Более того, в Харькове при съеме квартиры цена называется за все, а в Киеве ты платишь отдельно за квартиру, отдельно за комуналку.
А это неплохо так влияет на семейный бюджет.

Цитата (Santehnik, 15.11.2018):
> Более того, в Харькове при съеме квартиры цена называется за все, а в Киеве ты платишь отдельно за квартиру, отдельно за комуналку.

По-разному. Где-то "цена + свет, интернет", где-то "+ коммунальные", везде по-разному

Цитата (Евгений Юрьевич, 15.11.2018):
> По-разному. Где-то "цена + свет, интернет", где-то "+ коммунальные", везде по-разному

Значит у вас уже умнеть начали) Когда в последний раз интересовался вашим рынком, очень удивил этот факт. В Киеве вся комуналка вешается на квартиросъемщика по умолчанию и инные варианты очень мега редкие.

Цитата (Santehnik, 15.11.2018):
> Самая большая беда в Луцке это то что город имея целых 2 реки даже не пытается создать красивую набережную.

Согласен. Сам всегда об этом пишу. Возможно причиной есть ежегодные паводки.

Цитата (Santehnik, 15.11.2018):
> Причем вот есть центральный парк который выходит к реке... блин, это же идеальное место для создания чего-то красивого! А там лишь старые ступеньки которые лет 30 не видели ремонта...

Как раз там она просится по дамбе, на которую поднимаются ступеньки.

Цитата (Santehnik, 15.11.2018):
> есть вариант парк 900 летия Луцка. Но в нем нет асфальтовых дорожек, нет освещения... тоесть вечером парк не приспособлен вообще.
9
Сейчас есть очень крутой проект его реконструкции. Если все будет хорошо, то в следующем году должны начать. Место там реально крутое - и рельеф, и речка.

Цитата (Santehnik, 15.11.2018):
> Что касается Мака.. Не только Макдональдса, а и например Пузатой хаты

Был Пузатых хатах в Запорожье, Львове, Харькове. Не скажу, что Луцк что-то теряет от ее отсутствия. В обычных столовых вкусее и дешевле.

Цитата (Santehnik, 15.11.2018):
> нет Ашана и вообще больших магазинов где можно скупиться на неделю вперед и не париться. В Киеве не смотря на то что магазины на каждом шагу люди всё равно массово ездят в большие маркеты и скупаются на долго.

У нас это Там Там. Огромный ассортимент и парковка.
Цитата (Santehnik, 15.11.2018):
> вас АТБ 3 штуки на весь город. Да, можно возразить что есть Вопак или Рукавичка, хотя опять же даже с ними всё очень грустно.
> Торговля практически не развита. Для сравнения у меня прямо во дворе есть Varus, через дорогу в 3 раза больший варус. А еще 1 аптека в соседнем доме, одна через дорогу. Всё круглосуточное.
> В радиусе 1 км Сильпо, Велмарт, Новус, АТБ.
> В радиусе 3 км Ашан, Билла.

У меня в дворе магазин. В 5 минутах 2 супермакета и базарчик, в 10 - еще 2. Аптеки 3 штуки в 5 минутах.

Цитата (Santehnik, 15.11.2018):
> Аквапарки, атракционы.

Аквапарк уже 10 лет собираются строить. Атракционы - тоже что-то думают.


Цитата (Santehnik, 15.11.2018):
> вот например стадион... Волынь достаточно сильно любили местные болельщики, тем не менее никто даже не пытался починить стадион и сделать с него что-то нормальное
А что со стадионом не так? Пластиковые сидения еще в начале 2000-х поставили. Сейчас их поменяли на новые, сделали хорошие беговые дорожки. В этом году был ЧУ по легкой атлетике. Проблема, что стадион не крытый. Так и Динамо не крытое, и Олимпийский до 2012 не был.

Так что это не такие уж и серьезные преимущества. А теперь по минусам. Самый главный минус это скорость жизни. Все куда-то бегут, спешат, машины подороге летают. Дальше растояния. Куда-то добратся
Нужно кучу времени убить. Я уже молчу про доезд до работы с тремя пересадками. Дальше плотность населения. Все застроено муравейниками по 20+ этажей. Бетонные джунгли, куча народа. Даже наши 9 этажей - это много.

Цитата (BorisB, 15.11.2018):
> Цитата (Виктор Селезнев, 15.11.2018):
> > Отчасти разве с концертами можно согласиться, и то - в принципе они есть (завтра, точнее уже сегодня, у нас Дима Билан, например), но на мировых звезд да, придется ехать в Москву. С другой стороны, не так это и далеко.
>
> И не так это важно, что понимаешь с возрастом. А вот вопрос, в Саранске кардиостимуляторы ставят бесплатно или за деньги? В Рязани это устройство, без которого гарантирована смерть, стоит более 150 тысяч рублей, плюс операция. Для пожилого человека (а ставят их чаще именно пожилым) сумма неподьёмная, заставляющая напрячься всех родственников. В Москве людям с московской пропиской кардиостимулятор устанавливают бесплатно.
> Может в этом заключается настоящий комфорт жизни, а не в количестве ям на дороге?

К счастью, на личном опыте пока не знаю.

Если верить гуглу - по ОМС поставят по жизненным показаниям. Правда, адрес почему-то в Пензе вылезает. Но вообще от Саранска до Пензы ехать на автобусе два часа, что сопоставимо с перемещениями по Москве. И да, 150к это импортный аппарат. По ОМС, конечно, отечественный будет, ну он и за деньги дешевле раз в пять.

Цитата (Santehnik, 15.11.2018):
> Более того, в Харькове при съеме квартиры цена называется за все, а в Киеве ты платишь отдельно за квартиру, отдельно за коммуналку.

Эээээ, и как же в Харькове рассчитывают эту единую цену за всё? Ну, цену за занимаемую площадь и фиксированные услуги ЖКХ, плюс Интернет и кабельное ТВ (если есть) сложить можно воедино. А потребление воды, электричества, газа? Т.е. то, что по счётчику платится. Эдак постоялец нажгёт света так, что хозяин в убытке окажется.
А если брать "по среднему с запасом", то цена в Киеве справедливее выходит. Сколько потратил, за столько и заплатил.

Цитата (Виктор Селезнев, 15.11.2018):
> Если верить гуглу - по ОМС поставят по жизненным показаниям.

По ОМС теоретически провинциалу можно и в Москве бесплатно лечиться. Если есть свободное место в очереди на операцию. Только это от лукавого. Иногороднему придётся заплатить за койку в палате, услуги нянечки, питание. И прайс такой, что дешевле в звёздочном отеле пожить. Врач запросто может сказать, что для операции не хватает того то и этого и надо докупить препараты за свой счёт. Исключение делается только для экстренной медицины, если иногородний попадает в столичную клинику в результате аварии, теракта и т.п. Тут уж однозначно будут лечить бесплатно.

Возможно, что отечественный стимулятор и прочие импланты вам поставят бесплатно, только в провинции на них как правило очередь, длинной в месяцы и годы. Люди месяцами ждут банальные, самые примитивные (а других не положено) бесплатные инвалидные коляски и протезы, а с сердцем шутки плохи.

А давайте вернёмся к теме троллейбуса. С чего это в Праге решили восстановить троллейбусное движение? По данной трасса невозможно проложить трамвайную линию? Ну, скорее всего да. Тогда почему троллейбус всего один? Достаточно одной машины, что бы обеспечить требуемый оборот по маршруту? А если он сломается, встанет на техобслуживание? И, кстати, почему не электробус? Современный электробус с его недостатками как раз самое идеальное экологическое средство для организации коротких рейсов в густозаселённых кварталах.

Цитата (BorisB, 16.11.2018):
> А давайте вернёмся к теме троллейбуса. С чего это в Праге решили восстановить троллейбусное движение?

Всё просто, это троллейбус с автономным ходом.

Цитата (BorisB, 16.11.2018):
> Тогда почему троллейбус всего один?

Потому что он тестируется. Это примерно тот же принцип, что и испытания по одному электробусу в России. У нас таких городов уже тьма была: Липецк, Пермь, Тамбов, сейчас вот Казань и т.д.

Цитата (BorisB, 16.11.2018):
> И, кстати, почему не электробус? Современный электробус с его недостатками как раз самое идеальное экологическое средство для организации коротких рейсов в густозаселённых кварталах.

Потому что такой троллейбус - это одна из разновидностей электробуса. Конкретно в Праге решили попробовать зарядку в движении. Опять же, можно посмотреть на Россию: подобная технология работает сразу в нескольких городах довольно успешно, а вот другие варианты электробуса массово есть только в Москве и по-прежнему не очень стабильно работают. Так что может пражане и правы, не смотря на то, что для них это сеть с нуля.

Цитата (BorisB, 16.11.2018):
> С чего это в Праге решили восстановить троллейбусное движение?

Это не троллейбус, а in-motion-charge электробус.

Цитата (BorisB, 16.11.2018):
> Тогда почему троллейбус всего один? Достаточно одной машины, что бы обеспечить требуемый оборот по маршруту? А если он сломается, встанет на техобслуживание?

Потому что это экспериментальная линия для испытания proof of concept. Сможет ли вообще быть работоспособной на практике такая система. И это правильно: вместо экспериментов на "живых" маршрутах, создан тестовый образец, задача которого не выполнять транспортную работу, а пройти тесты в условиях ее выполнения.
Дальнейшие планы: удлиннение маршрута, удлиннение участка с КС ы закупка адекватного количества ПС, вроде даже 18-метрового.

Цитата (BorisB, 16.11.2018):
> И, кстати, почему не электробус?

Потому что остальные виды электробусов оказались менее пригодными для эексплуатации в условиях, когда дневные пробеги - значительны, для климатической установки нужно использовать только электроэнергию, а профиль маршрутов - сложный.

Цитата (BorisB, 16.11.2018):
> отечественный стимулятор и прочие импланты вам поставят бесплатно,

Мне? Сплюньте трижды ;). Не, ну ясно, что любой врач лучше патологоанатома, но...

Цитата (BorisB, 16.11.2018):
> потребление воды, электричества, газа? Т.е. то, что по счётчику платится

Если есть счётчики. Скажем, в РФ в общежитиях и в квартирах, из комнат общежитий переделанных, нередко счетчиков не бывает даже на электричество. Хотя all inclusive на самом деле по опыту бывает по другой причине - у хозяина многомесячные долги по ЖКХ и он хочет их погасить за счёт сдачи внаем, ибо своих денег нет. Но кто в этом сразу признаётся :)? Тут сдать хоть кому-то, ибо выбирающий не второпях такое жилье вряд ли снимет.

Цитата (BorisB, 16.11.2018):
> давайте вернёмся к теме троллейбуса.

Давайте ;).

Цитата (Виктор Селезнев, 16.11.2018):
> любой врач лучше патологоанатома

Это если не учитывать вероятности, что первый иногда может отправить ко второму.

Цитата (Чока, 13.11.2018):
> Какая сфера занятости в Москве? Администрирование, управление и прочие финансы.

А кормить 10-миллионный город не надо? В Москве работает куча всяких хлебозаводов, мясокомбинатов и т.д.

Работает производство авиадвигателей на "Салюте" и в Тушино, внезапно живо даже автомобилестроение в форме Автофрамос-Renault.

Да, кстати, больницы и школы - не пойму, их ты тоже рассматриваешь как "управление и прочие финансы"?!?

Моё мнение, "реальный сектор" в Москве рано окончательно хоронить. Скажу как географ по образованию.

Цитата (Чока, 13.11.2018):
> деньги на прокорм этой аравы

Орава пишется через О

Цитата (Мистер Гуй, 28.11.2018):
> А кормить 10-миллионный город не надо? В Москве работает куча всяких хлебозаводов, мясокомбинатов и т.д.
>
> Работает производство авиадвигателей на "Салюте" и в Тушино, внезапно живо даже автомобилестроение в форме Автофрамос-Renault.

Я не говорю, что в Москве вообще нет производства, я говорю о перекосе в сторону непроизводственного сектора. И да, кормить мегаполис надо, но именно производства в мегаполисе должно в первую очередь кормить этот мегаполис, а не производство где-то за сотым километром, которое кормит и свою округу, и мегаполис, и ещё ряд административных элементов мегаполиса. К слову о производстве: у меня ботинки зимние пошиты в Москве, мебель в прихожей московская, да у меня жена работает на производстве в Москве. Оно есть, но его мало.

Цитата (Мистер Гуй, 28.11.2018):
> Да, кстати, больницы и школы - не пойму, их ты тоже рассматриваешь как "управление и прочие финансы"?!?

Нет, это как раз те сферы, которые должны обеспечиваться средствами за счёт работающих в городе производств.

Цитата (Мистер Гуй, 28.11.2018):
> Моё мнение, "реальный сектор" в Москве рано окончательно хоронить. Скажу как географ по образованию.

А я его окончательно и не хороню, я лишь, как любит выражаться наше правительство, выражаю обеспокоенность его сокращением и отсутствием развития.

Цитата (Мистер Гуй, 28.11.2018):
> Орава пишется через О

Постараюсь запомнить.

Цитата (Мистер Гуй, 28.11.2018):
> Цитата (Чока, 13.11.2018):
> > деньги на прокорм этой аравы
>
> Орава пишется через О

Арава это дикая местность на иврите:)

Цитата (Виктор Селезнев, 11.11.2018):
> В России (по крайней мере в благополучных ее регионах), уважаемый, если Вы пришли в любую организацию и не сдали верхнюю одежду в гардероб, Вас немедленно отправят в гардероб и пока Вы не разденетесь, и говорить с Вами не станут. Во всяких администрациях, вероятно, как раз для приехавших из всяких не буду показывать пальцем стран ;), даже объявления висят, что посетители в верхней одежде не принимаются. То же самое в кафе и ресторанах - посетители в куртках и пальто считаются нарушителями санитарных норм :).

https://cs8.pikabu.ru/images/big_size_co...285195.jpg