Кадры со Старого моста - это просто легендарные кадры Твери, буквально визитная карточка троллейбуса. Увы, я не хочу никого обидеть лично, но Тверь и Тверская область - это всё в целом очень грустно. Ни в одном российском регионе, учитывая нахождение между двумя крупнейшими городами, я не ощущал никогда такой безысходности, как в Твери. По Вышнему Волочку, например, можно было бы гулять буквально как по Венеции, а в итоге ходишь и плачешь. Тверь же лишается огромного количества визитных карточек, наряду с подобными кадрами, вспомнить хотя бы Речной вокзал, да и вообще состояние застройки центра вызывает грусть. Зато во время последнего визита я обратил внимание, что у Твери появляется новое лицо - по улицам города висит огромное количество плакатов с М. Кругом, есть даже памятник. Город, где родились и работали многие великие люди страны, сейчас принимает лицо сомнительного исполнителя, увы, не только в этом проявляется эта суть. Жаль, прекрасный город.

Я в 00-х много ездил по Европе. Естественно для поклонника транспорта, первое, чем интересовался, это когда и зачем закрыли трамвай и т.д:-) Так вот, развитие транспортных систем, почему-то одинаковый у всех. Не важно, где расположен город. Франция, Италия, Германия

Если в городе "вплотную" занимались транспортом, то выглядело это так:
До Войны трамвай везде, после войны либо закрытие трамвайной сети сразу, либо постепенное, с расширением улиц и строительством метро. Иногда развитие троллейбуса, с постепенной деградацией трамвая.
Потом, в связи с кризисом ли, или другими обстоятельствами, делегирование полномочий по развитию полу-коммерческой структуре. Результат, закрывается всё, и прокладывается огромное количество автобусных маршрутов. Все в целом довольны даже остаются. в середине 00-х наступает перелом, когда муниципальные власти выкупают транспортную систему у частников, и начинается опешеходивание города и строительство скоростных систем.

Конкретно я наблюдал этот процесс в Ницце, но остальные города, вроде Страсбурга, например, полностью повторяют этот сценарий. С более крупными городами сложнее, но "средняки" в схему вписываются все с некоторыми отступлениями. В городах, не прошедших этот процесс, обычно полный бардак (Пример - Неаполь)

У нас первым был Воронеж. Я бывал в Воронеже в 2010-м - это был ужас из маршруток и ведёрных б/у автобусов из Восточной Европы. И в 2016-2018-м, где увидел асфальтированные улицы с огромным количеством удобных муниципальных автобусов. Сейчас это же происходит в Твери.

Так как в европейских городах этот процесс происходил с 60-х годов и закончился в 00-х, думаю скоростной трамвай в Твери и Воронеже появится, лет через 20-30. Не фонтан, но обнадёживает.

К сожалению, троллейбус не вернулся ни куда, но есть тенеденция на электробус.

Моё наблюдение, на истину в последней инстанции не претендую.

> Andrew Gri-Shen

И при этом есть множество западных городов с традиционными сетями ОТ, не пошедших по данному сценарию. Справедлвисти ради, больше от страны зависит, чем от конкретного города.

Самое печальное во всём этом, что на современный момент в мире уже есть масса примеров городов, перенаступивших на все возможные транспортные грабли. Казалось бы: перинимай опыт - не хочу. Пытаюсь шуметь на эту тему уже лет 20-ть. Проблема в том, что все эти примеры находятся, о ужас - в других странах. А свои грабли, видимо, для кого-то роднее. Да и непристЫжно как-то получится...

Блииин, моя последняя тачка в троллейбусном парке. Снята с линейной работы в начале марта, внимание!!! ...из-за облезлого внешнего вида. Руб за сто даю, что если б не эта причина - без проблем доездила до 13-го апреля. Даже сейчас, думаю, если поставить штанги - заведется и поедет, проблема может возникнуть лишь по низкой изоляции, ввиду полуторамесячного мокрого простоя в парке под открытым небом. (устраняется сушкой на канаве с калорифером) Эххх, печаль, тоска!..((

Цитата (Yury LRTA, 15.04.2020):
> Казалось бы: перинимай опыт - не хочу. Пытаюсь шуметь на эту тему уже лет 20-ть. Проблема в том, что все эти примеры находятся, о ужас - в других странах. А свои грабли, видимо, для кого-то роднее.

Дело в том, что не весь опыт других стран применим в этой. Например, почему в большинстве европейских стран преобладает ПС большого и особо большого класса? Это ведь не потому, что маршрутки неудобны, а потому, что стоимость работы водителя очень высока, соответственно, системы естественно стремятся перевозить то же количество пассажиров меньшим количеством персонала. А в России этот принцип не работает из-за дешёвой рабочей силы. Можно набрать дешёвых водителей на ПАЗики раз в 2-3 минуту, и вроде транспорт работает. И даже у такого подхода есть сторонники, смотрите комментарии Сантехника из Киева. Да, Киев не в России, но проблема та же. Поэтому опыт Тверь - это в какой-то степени вызов традиционному уклады и даже попытка перенять как раз чей-то зарубежный опыт. Почему троллейбус пал жертвой этой реформы? Ну вот это от чисто тверского раздолбайства.

> Yury LRTA

По поводу стран и политических систем, как раз не соглашусь. Нет ни какой вменяемой связи между Ниццей 60-х и Воронежем 2010-х. А "грабли" абсолютно одинаковые. Я Видел SUNBus в Ницце в 200Х и Муниципальные автобусы Воронежа в 2018, у них даже цветовая схема похожа!

Да, есть города, которых не коснулась оптимизация, например, потому, что денег не было. Города Восточной Европы, где сохранились системы, не имели денег на "развитие" по этому поддерживали системы в том виде, как они были. Это позволило пережить период автомобилизации, и оказаться в тренде XXI века.

Есть примеры Рима и Москвы, где размеры города не позволили осуществить весь план до конца, в результате, Есть проспекты, но не везде, есть хорошая сеть метро и, бережно сохраняемые обрубки Трамвайной сети, с изумительным коррупционным распилом на её содержание. Есть Париж, где автомобилизация началась до войны, а после, достигла апогея и коллапса.

По поводу "грабель", как раз и подумал, что может это не грабли, а некоторый логичный естественный процесс, в рамках человеческого мышления. То есть либо содержать и не трогать, либо так, а на иные решения, грубо говоря, мозгов не хватает у Хомо Сапиенс.

Мне кажется, что года через 3 мы увидим действительно удобную и эффективную транспортную систему Твери, но увы, на автобусах.

Кстати, Проект Магистраль и троллейбусный погром в центре Москвы, тоже в укладывается в рамки "граблей". Крупная сеть с перекрученными, не удобными маршрутами, и запущенной инфраструктурой, закрывается, и полностью переводится на автобусы. При этом автобусные маршруты действительно удобные и эффективные. Можно же было сделать всё тоже самое, но в троллейбусном варианте или дуобусном, чтобы не развешивать большие развязки над перекрёстками? Можно было. Но "грабли" одинаковы для всех.

PS: Не перестаю поражаться размерами Москвы. По разным районам, разные концепции, в разное время. Автомобильно-автобусно-троллейбусные проспекты ЗАО, и маленькая Прага в Богородском, и Советский скоростной трамвай Чертанова или Строгино. Как разные города, разных стран эпох:-)

Цитата (Чока, 16.04.2020):
> Это ведь не потому, что маршрутки неудобны

Именно потому, что маршруткине эффективны. Минимальная пропускная способность, при большом количесткве. Маршрутки, это детище автомобилизации, когда считалось, что транспорт не должен быть большим, чтобы машинам не мешать.

Цитата (Чока, 16.04.2020):
> Можно набрать дешёвых водителей на ПАЗики раз в 2-3 минуту, и вроде транспорт работает

Ключевое слово "вроде". На это натыкались все, не зависимо от города, страны и времени. Тут не в экономической ситуации дело. Масштабы города тоже играют роль. Какой-нибудь Дзержинск можно обеспечить ПАЗиками, которые будут ездить по ржавым рельсам, а в Твери нужны минимум ЛиАЗы.

Цитата (Чока, 16.04.2020):
> Поэтому опыт Тверь - это в какой-то степени вызов традиционному уклады и даже попытка перенять как раз чей-то зарубежный опыт.

Я писал об этом же на примере Ниццы. Это, в некотором роде, естественный процесс.

Цитата (Чока, 16.04.2020):
> Почему троллейбус пал жертвой этой реформы? Ну вот это от чисто тверского раздолбайства.

НЕ Тверского. Так везде. И было, и есть, троллейбус умирает первым. Троллейбус грохнули в Москве и Перми без видимых на то причин. А вспомните Ташкент в конце 00-х.

Цитата (Чока, 16.04.2020):
> Например, почему в большинстве европейских стран преобладает ПС большого и особо большого класса? Это ведь не потому, что маршрутки неудобны, а потому, что стоимость работы водителя очень высока, соответственно, системы естественно стремятся перевозить то же количество пассажиров меньшим количеством персонала.

Надо же. А западные транспортные логисты всё это время думали, что ПС большого и особо большого класса В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ существует для обеспечения адекватных норм наполняемости и комфорта проезда, для обеспечения норм загрузки городских улиц, норм загрязнения окружающей среды и адекватных технически-эксплуатационных затрат. И не знали каков правильный ответ, и почему так делается в их собственных странах на самом деле :)

Цитата (Чока, 16.04.2020):
> Почему троллейбус пал жертвой этой реформы? Ну вот это от чисто тверского раздолбайства.

К Твери в равной степени относится:

Цитата (Yury LRTA, 15.04.2020):
> Самое печальное во всём этом, что на современный момент в мире уже есть масса примеров городов, перенаступивших на все возможные транспортные грабли. Казалось бы: перинимай опыт - не хочу. Пытаюсь шуметь на эту тему уже лет 20-ть.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 16.04.2020):
> По поводу "грабель", как раз и подумал, что может это не грабли, а некоторый логичный естественный процесс, в рамках человеческого мышления. То есть либо содержать и не трогать, либо так, а на иные решения, грубо говоря, мозгов не хватает у Хомо Сапиенс.

Понимаю, что Вы хотите сказать. Но просто по причине факта существования в мире множества городов с сохранением традиционных сетей городского ОТ, адаптированных под современность, настаиваю, что всё это есть не столько унивирсальный неотвратимый процесс - сколько логичный естественный процесс грабель :), в рамках человеческого мышления на местном уровне на основе местных прибамбасов.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 16.04.2020):
> По поводу стран и политических систем, как раз не соглашусь.

Миллион извинений, я ничего не писал про "политические" системы. Только про страны вообще. Ибо прочих факторов, кроме политичности систем, влияющих на развитие транспортных сетей в городах и странах, таких как традиции или культура делопроизводства (список можно продолжить) - достаточно.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 16.04.2020):
> Да, есть города, которых не коснулась оптимизация, например, потому, что денег не было. Города Восточной Европы, где сохранились системы, не имели денег на "развитие" по этому поддерживали системы в том виде, как они были. Это позволило пережить период автомобилизации, и оказаться в тренде XXI века.

Разумеется, не отрицаю, но не согласен, что вопрос восточности Европы и недостатка денег здесь единственный. Есть масса примеров сохранения традиционных но адаптированных под современность сетей городского ОТ и на "классическом" Западе. Австрия, Нидерланды, Бельгия, многие города Западной Германии.

Всё написанное здесь выше - разумеется, аргументативные частности. Никаким образом не влияющие на факт, что опыт адекватного развития традиционых сетей городского ОТ (не важно по каким причинам так произошло) в мире есть, его навалом, и не перенимать его - есть архаичная близорукость.

К Москве в равной степени относится:

Цитата (Andrew Gri-Shen, 16.04.2020):
> Москвы ... Можно же было сделать всё тоже самое, но в троллейбусном варианте или дуобусном, чтобы не развешивать большие развязки над перекрёстками? Можно было.

Цитата (Yury LRTA, 16.04.2020):
> Ибо прочих факторов, кроме политичности систем, влияющих на развитие транспортных сетей в городах и странах, таких как традиции или культура делопроизводства

Под разницей политических систем я имел ввиду, как раз, в большей степени, культуру делопроизводства и саму систему финансирования. В России и Италии, всё очень схоже, судя по результату. Римские трамваи, едущие пустыми один за одним, как-то перекликается с Московскими ремонтами одного и того же участка улицы. Освоение бюджета, ради освоения. Я не говорю про коррупцию или воровство, сама система не сбаллансирована.


Цитата (Yury LRTA, 16.04.2020):
> опыт адекватного развития традиционых сетей городского ОТ (не важно по каким причинам так произошло) в мире есть

Кстати, ломал голову, но нашёл пример в России. Краснодар. Сеть пережила всё, а, когда вернулась актуальность ГЭТ, начала развиваться. Отличный пример Ростова и Краснодара. Краснодар, эдакое "Брно", а у Ростова все вехи развития по очереди, и, в результате, получился "Рим".

Казань интересное явление. Не соввсем вписвается. Идеально реализованная Советская концепция "1 ветка метро на 1 миллион человек"

Инетесно, что в Европе не прижился троллейбус, хотя он был, и было много. Мощных троллейбусных систем почти нет.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 16.04.2020):
> Идеально реализованная Советская концепция "1 ветка метро на 1 миллион человек"

вроде, вторую строят.
И да, троллсистем много в той же Швейцарии.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 16.04.2020):
> у Ростова все вехи развития по очереди, и, в результате, получился "Рим"

Очень интересное сравнение )) В Риме что, тоже была уничтожена большая часть трамвайной инфраструктуры, снята сотня километров медных проводов, выковыряны рельсы с отправкой на металлолом, как в Ростове в конце 90-х - начале 2000-х ? Половина троллейбусных линий тоже была закрыта, либо законсервирована до "лучших времён", вместо которых появилось множество б/у коммерческих автобусов + маршрутки ?

Цитата (Andrew Gri-Shen, 16.04.2020):
> В России и Италии, всё очень схоже, судя по результату.

Плюсую ))

Цитата (Wetal, 16.04.2020):
> В Риме что, тоже была уничтожена большая часть трамвайной инфраструктуры, снята сотня километров медных проводов, выковыряны рельсы с отправкой на металлолом, как в Ростове в конце 90-х - начале 2000-х ? Половина троллейбусных линий тоже была закрыта, либо законсервирована до "лучших времён"

Не поверите, но практически почти полностью - так и было. Только от трамвая осталась малая часть, а троллейбус вырезали весь...

Трамвай 1936, 1959 гг:
https://transphoto.org/photo/1042017/
https://transphoto.org/photo/1042018/

Троллейбус 1960 г:
https://transphoto.org/photo/954247/

Цитата (Wetal, 17.04.2020):
> Цитата (Andrew Gri-Shen, 16.04.2020):
> > у Ростова все вехи развития по очереди, и, в результате, получился "Рим"
>
> Очень интересное сравнение )) В Риме что, тоже была уничтожена большая часть трамвайной инфраструктуры, снята сотня километров медных проводов, выковыряны рельсы с отправкой на металлолом, как в Ростове в конце 90-х - начале 2000-х ? Половина троллейбусных линий тоже была закрыта, либо законсервирована до "лучших времён", вместо которых появилось множество б/у коммерческих автобусов + маршрутки ?

Именно! Только в 60-е - 70-е) А остатки трамвайных линий бережно сохраняются, для списания на них огромного количества денег.

Цитата (Moises08, 16.04.2020):
> И да, троллсистем много в той же Швейцарии.

А в Игалии и Франции вырезали всё.

Цитата (Чока, 16.04.2020):
> Например, почему в большинстве европейских стран преобладает ПС большого и особо большого класса?

Цитата (Чока, 16.04.2020):
> в России этот принцип не работает из-за дешёвой рабочей силы. Можно набрать дешёвых водителей на ПАЗики раз в 2-3 минуту

Тем не менее, на примере целого ряда Испанских городов, где удалось побывать за 2 поездки, в 2015 и 2020 годах, там и автобусы БВ в ключевых точках центра города/стержневых коридорах ходят точно с таким же интервалом, НЕ БОЛЬШЕ 2 минут. Причём нередко даже и ОБВ. Я даже боюсь представить, сколько нужно водителей для поддержания таких графиков. Пусть "метрошные интервалы" только в пиковые часы, по 2 часа утром и вечером. Но и днём там раз в 5-8 минут что-то да проходит, и транспорт работает до полуночи!

Получается, дело всё же не только в дешевизне/дороговизне рабочей силы, но и в запросе на комфорт поездок. За счёт такой частоты, я в автобусах давки никогда и не видел, по нашим-то понятиям. Максимум, 10 стоячих на "гармошку".

З.Ы. Кому интересно, могу перечислить список городов.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 16.04.2020):
> При этом автобусные маршруты действительно удобные и эффективные.
Вечерняя пробка из 10-15 автобусов на Новой площади и Лубянском проезде, потому что больше десятка маршрутов засунули на конечную у метро Китай-Город - это эффективно? На том же Китай-Городе я примерно год назад прождал 35 минут хвалёного "транзитного-через-центр-по-выделнке" А27, причём это было в середине дня (пробок не должно быть по идее) и он даже 2 раза появлялся на электронном табло с ожиданием 5 минут, а потом так же исчезал. На Цветном бульваре я как-то осенью 2018 минут 45 ждал "магистрального автобуса" А, дождался уже чисто из принципа, убедиться что он вообще ходит. Стесняюсь спросить, если это эффективность - то как же тогда выглядит неэффективность?

Цитата (Andrew Gri-Shen, 16.04.2020):
> И было, и есть, троллейбус умирает первым.
А есть куча городов в бСССР, где первым умер трамвай, а не троллейбус!

Цитата (Andrew Gri-Shen, 16.04.2020):
> Краснодар. Сеть пережила всё, а, когда вернулась актуальность ГЭТ, начала развиваться.
И в чём развитие? Да, чуть лучше чем в среднем по стране, стал обновляться пс ГЭТ, причём буквально за последние 5-7 лет? Когда построена последняя НОВАЯ трамвайная линия, когда - троллейбусная?

Да когда же уже люди наконец начнут матчасть учить. Хотел и остальные ляпы этого автора разобрать, но понял что для этого и страницы текста не хватит, сплошной поток сознания с редкими корректными фактами))))

Цитата (Andrew Gri-Shen, 16.04.2020):
> Кстати, ломал голову, но нашёл пример в России. Краснодар. Сеть пережила всё, а, когда вернулась актуальность ГЭТ, начала развиваться.

С 2010 по 2018 при росте пассажиропотока в ОТ с 254,8 до 292,5 млн. чел. в год на ГЭТ произошло падение со 154,8 до 103,7.
https://krsdstat.gks.ru/storage/mediaban...%9A.htm Такое себе развитие.

Цитата (Мистер Гуй, 20.04.2020):
> Стесняюсь спросить, если это эффективность - то как же тогда выглядит неэффективность

Значит немного не повезло. Я однажды тоже ждал М8 20 минут.

А неэффективностью можно назвать односторонние маршруты, ходящие с интервалами по 20-30 минут, по пробкам, не там, где нужны, а тем, где могут проехать.

Преимущество сквозных двусторонних маршрутов через город, сложно оспорить, если только не хотеть поспорить в пустую:-)


Цитата (Мистер Гуй, 20.04.2020):
> Цитата (Andrew Gri-Shen, 16.04.2020):
> > И было, и есть, троллейбус умирает первым.
> А есть куча городов в бСССР, где первым умер трамвай, а не троллейбус!

Цитата (Мистер Гуй, 20.04.2020):
> И в чём развитие?

Вырвано из контекста. Шёл разговор с другим человеком, в котором обсуждалась ситуация сейчас и в городах Европы. Под словом "развитие" подразумевался определенный процесс, оговоренный ранее.


Цитата (Мистер Гуй, 20.04.2020):
> Да когда же уже люди наконец начнут матчасть учить. Хотел и остальные ляпы этого автора разобрать, но понял что для этого и страницы текста не хватит, сплошной поток сознания с редкими корректными фактами

Очень интересно. Вы близко знакомы с историей транспортных систем Рима, Ниццы и Неаполя, их историей, и современным состоянием сетей в городах Италии и Франции? Было бы очень интересно послушать "матчасть" от "эксперта" по этому вопросу:-)

Цитата (Генерал Фэйлор, 20.04.2020):
> Такое себе развитие.

Думал ситуация лучше. А по поводу строительства новой ветки трамвая, есть какие-то движения?

Были, но на время карантина всё заморожено. А так проект готов, даже вроде что-то на госзакупках пробегало (если оно не для ремонта текущих сетей).

Цитата (Andrew Gri-Shen, 21.04.2020):
> Очень интересно. Вы близко знакомы с историей транспортных систем Рима, Ниццы и Неаполя

Я посредством тщательнейшего изучения с 2008 года этого и множества других сайтов транспортной тематики, неплохо знаю историю электротранспорта в городах бывшего СССР, в первую очередь в части открытия/закрытия линий - так как я картограф по специальности, не обязательно во всех городах бывать лично. Если человек раз за разом допускает грубые ляпы и искажения про отечественные города (1. ЯКОБЫ развитие в Краснодаре - хотя развития никакого нет, просто притормозили деградацию; 2. ЯКОБЫ во ВСЕХ городах троллейбус умирает первым - про Шахты, Архангельск, Астрахань, Иваново, Воронеж, Рязань, Дзержинск, Тверь - не, не слышал!), то ему и про города Европы доверия нет.

Держите ещё иллюстрацию "развития" в городах России: https://екатеринбург.рф/media/photogalle...da6.jpg ...и это в городе с одной из лучших в стране трамвайных систем, без закрытий участков с середины 1980-х и со строительством уже в 2010-х НОВЫХ линий. За 8 лет падение перевозок трамваями 25%, троллейбусами 30%.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 21.04.2020):
> Преимущество сквозных двусторонних маршрутов через город, сложно оспорить
Не надо передёргивать. Где я сказал о ненужности конкретно А27 и других подобных маршрутов? Вопрос в его организации и надёжности работы, вернее, увы, наоборот - полной ненадёжности и непредсказуемости.

Цитата (Yury LRTA, 16.04.2020):
> А западные транспортные логисты всё это время думали, что ПС большого и особо большого класса В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ существует для обеспечения адекватных норм наполняемости и комфорта проезда,

Это они только по-вашему мнению так думают. А на самом деле они думают, как перевезти заданное количество человек с приемлемым уровнем комфорта и при этом потратить поменьше денег. И о деньгах они думают едва ли в какую-то очередь отличную от первой.


Цитата (Yury LRTA, 16.04.2020):
> К Твери в равной степени относится:
>
> Цитата (Yury LRTA, 15.04.2020):
> > Самое печальное во всём этом, что на современный момент в мире уже есть масса примеров городов, перенаступивших на все возможные транспортные грабли. Казалось бы: перинимай опыт - не хочу. Пытаюсь шуметь на эту тему уже лет 20-ть.

Абсолютно мимо, потому что как раз наоборот. Тверь уже наступила на грабли, уже осознала, что наступила, уже пытается что-то менять и ориентируется на опыт других городов и стран. Но по чисто тверской причине в новой транспортной схеме не оказалось места троллейбусу. А в возрождение трамвая в Твери ещё верят.

Цитата (Мистер Гуй, 20.04.2020):
> Я даже боюсь представить, сколько нужно водителей для поддержания таких графиков.

А вы представьте, сколько нужно будет водителей, чтобы такую толпу ПАЗиками или фургонбусами перевезти. Вот в Астрахани, например, умудряются.

Цитата (Мистер Гуй, 20.04.2020):
> Получается, дело всё же не только в дешевизне/дороговизне рабочей силы, но и в запросе на комфорт поездок. За счёт такой частоты, я в автобусах давки никогда и не видел, по нашим-то понятиям. Максимум, 10 стоячих на "гармошку".

Само собой комфорт тоже имеет значение, но давайте вновь обратимся к отдельным пользователям этого сайта, а именно Сантехнику из Киева и Сергею Мурашову из Петербурга. Что мы видим из их комментариев? Частые ПАЗики и Богданы в Киеве и Петербурге нужны именно для того, чтобы не было давки и было комфортно, а ещё, чтобы на остановке вообще не ждать. Допустим есть ПАЗик раз в минуту, если пустить БВ автобус, поддерживающий тот же уровень комфорта - будет уже 2 минуты. И вот эту минуту кто-то считает критичной. А если интервал ПАЗика 5 минут, то БВ будет 10 и т.д. То есть выбирая тип ПС в той же Испании очевидно задаются неким уровнем комфорта для пассажиров и смотрят, какой тип ПС обеспечит его за меньшие деньги. Впрочем, редки ли случаи в Испании, когда на малозагруженном маршруте ходит БВ раз в час, а не СВ раз в полчаса?

Цитата (Чока, 23.04.2020):
> Это они только по-вашему мнению так думают. А на самом деле они думают

Михаил, при всём уважении, иногда перестал понимать как относиться к некоторым Вашим "сообщениям" нам. Спасибо, конечно, за выражение тут Вашего личного субъективного убеждения, на предмет того, как работают западные транспортные логисты, и как работаю я лично, на их фоне ) Я на этой ноте только повторюсь: уверен, что Вам знать лучше )))

> как перевезти заданное количество человек с приемлемым уровнем комфорта и при этом потратить поменьше денег. И о деньгах они думают едва ли в какую-то очередь отличную от первой.

Западная транспортная логистика от ОТ в первую очередь основана на концепции, что каждый истраченный доллар/евро идёт на пользу обществу. Поэтому что бы пользы обществу было больше, нужно истратить сколько долларов/евро? Правильно.

Дарю. Можете пользоваться в следующий раз, когда начнёте пытаться рассуждать о транспортной логистике на Западе.

> Абсолютно мимо, потому что как раз наоборот. Тверь уже наступила на грабли, уже осознала, что наступила, уже пытается что-то менять и ориентируется на опыт других городов и стран. Но по чисто тверской причине в новой транспортной схеме не оказалось места троллейбусу. А в возрождение трамвая в Твери ещё верят.

Простите, это серьёзно написано? Если тверские логисты что-то там и осознают, то не более, чем двоечник, который случайно зашёл на вводную лекцию по транспортной логистике, а весь остальной курс профилонил. Нигде больше на практике не сделали столько ошибок, как в Твери. И все эти возрождения и веры - простите, туда же. Говорить о Твери и каких-то ориентирах - это либо демагогия, либо утопия. Нужное подчеркнуть.

Цитата (Чока, 23.04.2020):
> Это они только по-вашему мнению так думают. А на самом деле они думают, как перевезти заданное количество человек с приемлемым уровнем комфорта и при этом потратить поменьше денег. И о деньгах они думают едва ли в какую-то очередь отличную от первой.

В вашем монологе ключевая фраза - с приемлимым уровнем комфорта.
Просто если где-нибудь в условном городе б.СССР приемлимый уровень комфорта - забитый почти до отказа ПАЗик или в лучшем случае ЛиАЗ раз в полчаса, то на условном Западе приемлимый уровень комфорта - как минимум, максимальный недопуск перевозки пассажиров, как в стойле.
Если нужна гармонь раз в пять минут для того, чтобы люди ехали всё-таки сидя - дадут гармонь раз в пять минут и люди поедут сидя.
Просто ТАМ на ОТ выделяются совершенно другие средства, он является частью социальной сферы, а она ТАМ на высоте.
И уж конечно, нигде ОТ не работает за самоокупаемость, он полностью финансируется муниципальными властями.

Цитата (Чока, 23.04.2020):
> Допустим есть ПАЗик раз в минуту, если пустить БВ автобус, поддерживающий тот же уровень комфорта - будет уже 2 минуты. И вот эту минуту кто-то считает критичной

Орда маршруток на магистральных линиях и практически полное отсутствие ОТ там, где за план работать - себе в убыток, ибо пассажиропоток - 2,5 человека - это дно.
В нормальной системе ОТ даже для нескольких человек, живущих в паре домов на городском отшибе, пустят автобус - с соответствующими расписаниями и ПС положенной вместимости (комфортным, само собой).

Цитата (Yury LRTA, 08.05.2020):
> Нигде больше на практике не сделали столько ошибок, как в Твери.

Какие такие ошибки сделали в Твери? В Твери пока сделали одну глобальную ошибку - убрали троллейбус. Трамвай там не против вернуть, если дадут денег. Или может быть ошибка замена маршруток автобусами? Повторюсь: в Твери от полного непонимания того, как должен работать общественный транспорт, постепенно переходят к осознанию того, что необходимы перемены. И глобально замена маршруток автобусами - это большое благо для такого города. Или просто в вас говорит фанат электротранспорта? Как любителя последнего меня тоже удручает факт его отсутствия в Твери, но с точки зрения жителя города всё не так плохо.

Цитата (STS, 08.05.2020):
> Если нужна гармонь раз в пять минут для того, чтобы люди ехали всё-таки сидя - дадут гармонь раз в пять минут и люди поедут сидя.

Если нужна гармонь раз в 5 минут, то там подумают, не построить ли трамвай, который будет ходит раз в 10 минут, но при этом перевозить с тем же комфортом.

Цитата (STS, 08.05.2020):
> Просто ТАМ на ОТ выделяются совершенно другие средства,

Там естественно выделяются другие средства, но при любой возможности сэкономить сэкономят, потому что едва ли они сами себе враги.

Цитата (STS, 08.05.2020):
> в условном городе б.СССР приемлимый уровень комфорта - забитый почти до отказа ПАЗик или в лучшем случае ЛиАЗ раз в полчаса,

Нет ни одного города в б. СССР, в котором бы забитый ПАЗик был бы приемлемым уровнем комфорта. Эти ПАЗики везде являются неприемлемыми и ездят не от лучшей жизни, а потому, что выделяются совсем другие средства, вернее зачастую не выделяются. Там же, где хотят добиться приемлемого уровня комфорта, стараются ограничивать количество ПАЗиков и фургонов и стимулировать приобретения более крупной техники.

Цитата (STS, 08.05.2020):
> И уж конечно, нигде ОТ не работает за самоокупаемость, он полностью финансируется муниципальными властями.
>
Или наоборот? Может быть ОТ полностью самоокупаем, потому что за свою работу получается от муниципалитета такую сумму, которая покрывает его расходы?

Цитата (STS, 08.05.2020):
> Орда маршруток на магистральных линиях и практически полное отсутствие ОТ там, где за план работать - себе в убыток, ибо пассажиропоток - 2,5 человека - это дно.

А я и не спорю, что орда маршруток это дно. Просто есть объективные причины того, что у нас такая орда встречается, а на западе нет. И эта причина в размере оплаты труда, а вовсе не в святом западном капиталисте, который думает только о том, как сделать жизнь населения комфортнее. Сделай в РФ зарплату водителя ОТ хотя бы 2000 долларов, и гарантирую, в течение года исчезнут 80-90 % фургонов и половина ПАЗиков. И то только потому, что большую технику в необходимом количестве просто негде взять будет.

Цитата (Чока, 08.05.2020):
> Там естественно выделяются другие средства, но при любой возможности сэкономить сэкономят, потому что едва ли они сами себе враги.

От страны зависит. Исходя из личного опыта вот например в Германии автобус будет ходить раз в 30 минут и перевозить 30-40 человек внутри. В скажем 50 километрах от этой точки будет Швейцария и там автобус будет ходить раз в 10-15 минут и перевозить 10-15 человек внутри. И то и то обходится довольно таки дорого и то и то примерно одинаково комфортно внутри (в Швейцарии даже когда 15 человек в салоне - не все сидят), но во втором случае можно было бы обойтись дешевле и запустить даже банально раз в 20-30 минут, но они так не хотят :)

Цитата (Чока, 08.05.2020):
> Если нужна гармонь раз в 5 минут, то там подумают, не построить ли трамвай, который будет ходит раз в 10 минут, но при этом перевозить с тем же комфортом.

Гармонь вовсе не обязательно дизельная, а троллейбус/электробус.
Трамвай не везде можно построить, да и стоит это не в пример дороже.
Впрочем, суть вы поняли.

Цитата (Чока, 08.05.2020):
> при любой возможности сэкономить сэкономят, потому что едва ли они сами себе враги.

Да, но ключевое отличие их экономии состоит в том, что это не делается за счёт комфорта людей.

Цитата (Чока, 08.05.2020):
> Там же, где хотят добиться приемлемого уровня комфорта, стараются ограничивать количество ПАЗиков и фургонов и стимулировать приобретения более крупной техники.

Если их пустить с интервалами до забивания в мясо салона, то тут тоже приемлемым уровнем комфорта не пахнет.
Пора понять то, что приемлемый уровень комфорта - это не только современная техника.

Цитата (Чока, 08.05.2020):
> Может быть ОТ полностью самоокупаем, потому что за свою работу получается от муниципалитета такую сумму, которая покрывает его расходы?

Ну так об этом и речь вообще-то.
Полное финансирование ОТ властями - это именно оплата его работы в такой мере, какая необходима для поддержания высокого качества ОТ.

Цитата (Чока, 08.05.2020):
> эта причина в размере оплаты труда, а вовсе не в святом западном капиталисте, который думает только о том, как сделать жизнь населения комфортнее.

И о последнем в том числе.
И да, качественный ОТ - это не капитализм, а, скорее, социализм.

Цитата (Чока, 08.05.2020):
> Там естественно выделяются другие средства, но при любой возможности сэкономить сэкономят, потому что едва ли они сами себе враги.

Непонимание ситуации детектед.

Цитата (Yury LRTA, 07.05.2020):
> Западная транспортная логистика от ОТ в первую очередь основана на концепции, что каждый истраченный доллар/евро идёт на пользу обществу.

Т.о. сэкономленный по Вашему предложению доллар/евро означает недополученние обществом определённых благ. А "там" на рабочих местах, призванных эти блага обществу обеспечивать, действительно едва ли сидят враги самим себе.

Цитата (Чока, 08.05.2020):
> А я и не спорю, что орда маршруток это дно. Просто есть объективные причины того, что у нас такая орда встречается, а на западе нет. И эта причина в размере оплаты труда

В мире полно адекватных мест, где по Вашей схеме зарплаты ещё оправдают орды маршруток, но, тем неменее, орд маршруток уже нет.

Цитата (Чока, 08.05.2020):
> а вовсе не в святом западном капиталисте, который думает только о том, как сделать жизнь населения комфортнее

Стереотип детектед. И, судя по всему, все проблемы с пониманием реальности - именно отсюда.

Вопреки стереотипам, в которые где-то так хотят верить, нормальное развитое общество - не чёрное / белое, или там капитализм / социализм. Успешно развитая страна - это здоровое соотношение капитализма и социализма. Для каждой страны ввиду разных причин это соотношение может быть своё. Но без перегибов в какую-либо сторону.

Цитата (Santehnik, 08.05.2020):
> От страны зависит.

Зависит, конечно, но ты-то лучше других знаешь, что можно сделать раз в 3-5 минут и будет ещё комфортнее (если на ПС не экономить), но этого не делают и не сделают.

Цитата (STS, 08.05.2020):
> Да, но ключевое отличие их экономии состоит в том, что это не делается за счёт комфорта людей.

А вот с этим я никогда и не спорил.

Цитата (STS, 08.05.2020):
> Пора понять то, что приемлемый уровень комфорта - это не только современная техника.

Само собой.

Цитата (STS, 08.05.2020):
> Полное финансирование ОТ властями - это именно оплата его работы в такой мере, какая необходима для поддержания высокого качества ОТ.
>
Меня просто коробят при этом выражения вроде "дотаций" или "компенсаций". "Полное финансирование" отнёс на их счёт. Просто ведь качественная работа ОТ стоит неплохих денег, и если за неё платят, то это не дотации, это же не подачка города транспортникам, а наоборот транспортники за свою работу столько просят. В России пока идёт первый вариант.

Цитата (Yury LRTA, 08.05.2020):
> В мире полно адекватных мест, где по Вашей схеме зарплаты ещё оправдают орды маршруток, но, тем неменее, орд маршруток уже нет.

Исключения только подтверждают правило, а случаев, когда при низких доходах населения ездят толпы маршруток и их аналоги гораздо больше. И СНГшные маршрутки в некоторых случаях могут показаться комфортным транспортом.

Цитата (Yury LRTA, 08.05.2020):
> Стереотип детектед. И, судя по всему, все проблемы с пониманием реальности - именно отсюда.

Я бы сказал, что детектед у вас, но боюсь обидеть. У меня же не стереотип, а простой здравый смысл с применением простой логики.

Цитата (Чока, 12.05.2020):
> У меня же не стереотип, а простой здравый смысл с применением простой логики.

И в тоже время:

Цитата (Чока, 08.05.2020):
> а вовсе не в святом западном капиталисте, который думает только о том, как сделать жизнь населения комфортнее

Не вызывайте у читателей Ваших текстов диссонанс здравого смысла и простой логики ))

А вот если серьёзно и без обид. Исходя из всего, что Вы напостили в этом дереве. Когда Вы поймёте, что существуют страны, в которых засчитывается элементарная социальная гражданская ответственность - тогда можно будет о чём-то говорить, в т.ч. о западной транспортной логистике. А то пока Вы нам пишите про здравый смысл и простую логику в виде святой ВЫГОДЫ и ДЕНЕГ, как из эпохи дикого капитализма столетней давности. Лучше независимо от Ваших дистанционных убеждений, перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО мой текст выше про здоровое сочетание определённого % капитализма / % социализма в развитом обществе. Таким образом на Ваши дикие капиталистические инстинкты накладывается здоровый социальный контроль. И даже капиталист начинает думать о комфорте окружающих. А Вы нам до сих пор пишите про какие-то деньги, про выгоду/невыгоду маршруток, и изобретаете тверские велосипеды. То есть пытаетесь натянуть детскую майку на давно выросший фикус. Простите, но никому это на тот фикус уже давно не надо. Это вчерашний день дикого капитализма.

> > Я бы сказал, что детектед у вас, но боюсь обидеть.

Так. Вообщем, пишу как есть. Давно замечаю, что у Вас выработался уникальный стиль ведения аргументации. В спорах Вы вроде пишите адекватным текстом, но с неуважительными приёмами ниже сами знаете чего. Причём, с теми оппонентами, кто сразу начинает снизу, каких на современных русскоязычных сайтах сейчас развелось много - с ними сразу всё понятно. А в Вашем случае - вроде есть, а вроде и нет. Если это делается специально, думаю, можно не продолжать. Если это делается подсознательно - надеюсь, услышите. Кому приятно вести с Вами диалог в таких условиях? Поэтому Вы получаете заслуженную реакцию в Ваш адрес. Можете тешить себя, и называть это обидами. Только Ваша проблема в том, что многие вещи в публичных текстах очень хорошо заметны окружающим читателям со стороны, в т.ч. на предмет откуда ноги растут. Делайте с этим последним абзацем что хотите.

Цитата (Yury LRTA, 17.05.2020):
>
> Так. Вообщем, пишу как есть. Давно замечаю, что у Вас выработался уникальный стиль ведения аргументации. В спорах Вы вроде пишите адекватным текстом, но с неуважительными приёмами ниже сами знаете чего. Причём, с теми оппонентами, кто сразу начинает снизу, каких на современных русскоязычных сайтах сейчас развелось много - с ними сразу всё понятно. А в Вашем случае - вроде есть, а вроде и нет. Если это делается специально, думаю, можно не продолжать. Если это делается подсознательно - надеюсь, услышите. Кому приятно вести с Вами диалог в таких условиях? Поэтому Вы получаете заслуженную реакцию в Ваш адрес. Можете тешить себя, и называть это обидами. Только Ваша проблема в том, что многие вещи в публичных текстах очень хорошо заметны окружающим читателям со стороны, в т.ч. на предмет откуда ноги растут. Делайте с этим последним абзацем что хотите.

Странно, я же вроде написал, что не хочу обидеть, поэтому и по вам никаких выводов делать не стал, но вы всё равно обиделись да ещё и насочиняли про меня бог весть что... Никогда не использую неуважительных приёмов.