Похоже, что не у всех машин перезаписали информаторы - половина 28-х работает с табло до Солидарности.

Если уж трамвай на время ремонта путей заменяют троллейбусом, то есть ли вероятность, что когда наконец начнут делать Московский проспект от Благодатной до Авиационной, по нему тоже поедет троллейбус? Там целый неиспользуемый участок между Московской и Парком Победы. И на автономке по улице Ленсовета

Цитата (Николай Кармаевский, 29.10.2023):
> Похоже, что не у всех машин перезаписали информаторы - половина 28-х работает с табло до Солидарности.

Так это же Бурцев, для него это норма. Не удивлюсь, если 12 с табличками поедет, как с 20а было.

Цитата (UnknownHardError, 29.10.2023):
> есть ли вероятность, что когда наконец начнут делать Московский проспект от Благодатной до Авиационной, по нему тоже поедет троллейбус? Там целый неиспользуемый участок между Московской и Парком Победы. И на автономке по улице Ленсовета

А будет ли сие целесообразно при наличии 50 автобуса, который можно перенаправить? Хотя казалось бы, что в случае с Дальневосточным есть 228, который можно было бы использовать, но предположу, что его из-за ЖК на набережной и Крыленко трогать не стали, а 28 от Дыбенко до Ломоносовской полностью дублируется 14-м, посему его и перенаправили.

А 49 автобус тоже в одиночку не справляется на Садовой?

Цитата (Игорь Букатин, 29.10.2023):
> Цитата (Николай Кармаевский, 29.10.2023):
> > Похоже, что не у всех машин перезаписали информаторы - половина 28-х работает с табло до Солидарности.
>
> Так это же Бурцев, для него это норма. Не удивлюсь, если 12 с табличками поедет, как с 20а было.

Более того, навигация к запуску 12 не готова.

Цитата (UnknownHardError, 29.10.2023):
> когда наконец начнут делать Московский проспект от Благодатной до Авиационной, по нему тоже поедет троллейбус?

Когда в 2006 делали Московский, по нему запускали троллейбус 24А

Цитата (Неватролл, 29.10.2023):
> Цитата (Игорь Букатин, 29.10.2023):
> > Цитата (Николай Кармаевский, 29.10.2023):
> > > Похоже, что не у всех машин перезаписали информаторы - половина 28-х работает с табло до Солидарности.
> >
> > Так это же Бурцев, для него это норма. Не удивлюсь, если 12 с табличками поедет, как с 20а было.
>
> Более того, навигация к запуску 12 не готова.

Что и следовало ожидать от передового и инновационного предприятия.Будет как с 42-ым.Полгода обкатывали, чтобы потом с горящими жопами в первые месяцы эксплуатации носиться со скоростью единорога и пытаться заткнуть всплывающие одной за одной проблемы, которые обычно решаются ещё на стадии планирования маршрута.

Цитата (UnknownHardError, 29.10.2023):
> Если уж трамвай на время ремонта путей заменяют троллейбусом, то есть ли вероятность, что когда наконец начнут делать Московский проспект от Благодатной до Авиационной, по нему тоже поедет троллейбус? Там целый неиспользуемый участок между Московской и Парком Победы. И на автономке по улице Ленсовета

В проекте- продление по этой линии 47-ого.Хотя как по мне, особого профита это не принесёт. Вот если б подтянуть что-то из центра до Московской- смысл бы был.

Цитата (Tobi, 30.10.2023):
> > Более того, навигация к запуску 12 не готова.
>
> Что и следовало ожидать от передового и инновационного предприятия.

Припоминаю, что когда запускали 262, с остановками толком не разобрались на участке от Садовой до Театральной, там, где до его запуска очень долго никакого транспорта не было вообще. Не было ни знаков, ни табличек

Цитата (Неватролл, 29.10.2023):
>
> Более того, навигация к запуску 12 не готова.

Навигацию, справедливости ради, выбрали какую-то уж очень труднозаменяемую. Хотя смотрится красиво, да

Цитата (UnknownHardError, 29.10.2023):
> А 49 автобус тоже в одиночку не справляется на Садовой?

Справляется более чем. Между Сенной площадью и Лермонтовским проспектом ходят 49, 50 и 181 автобусы.
Вообще, у меня сложилось впечатление, что давно спланировали наличие ТУАХов ввиду ремонтов. Ибо сейчас на 8-ке ТУАХи нужны из-за очередного ремонта трамвайных путей в районе Финбана. Потому как с запуском 12-го логичнее было вернуть 8-й обратно на свою трассу, высвободив ТУАХи для нового маршрута.
А сейчас прям праздник - аж на целых 3 дополнительно маршрутах ТУАХи: 8, 12 и 28. Из которых на постоянной основе только на 12-ом. Хочется ещё верить, что после окончания ремонта трамвайных путей на 28-ом вернут адекватный выпуск, а не выпуск в 1 троллейбус с июля месяца...

Цитата (Виктор Бергман, 30.10.2023):
> Когда в 2006 делали Московский, по нему запускали троллейбус 24А

Более того - и после окончания ремонта этот маршрут остался, но ненадолго - с 1.01.2007 его отменили. Видимо, не прижился.
Правда, тогда его отменили вместе с 49-м.

Цитата (Серый, 30.10.2023):
> Хочется ещё верить, что после окончания ремонта трамвайных путей на 28-ом вернут адекватный выпуск, а не выпуск в 1 троллейбус с июля месяца...

Да и на кой ляд оно надо? Автобусов есть черти сколько. Давно напрашивается редкоход #27 прокачать.

Цитата (Stanly, 30.10.2023):
> Да и на кой ляд оно надо? Автобусов есть черти сколько. Давно напрашивается редкоход #27 прокачать.

И что? Аргумент про "автобусов есть черти сколько" не выдерживает никакой критики.

Цитата (Stanly, 30.10.2023):
> Давно напрашивается редкоход #27 прокачать.

А этот аргумент? Вот действительно, закрыли бы 28 в пользу 27го вообще, чем 1 наряд оставлять.

Цитата (Михаил Жуков, 30.10.2023):
> закрыли бы 28

Закрывать любой маршрут - действие с сугубо отрицательным и негативным эффектом. Оставив 1 наряд на маршруте, его можно так держать и при необходимости превратить в какой-нибудь совершенно "новый"

А можно и оставить нынешний 28 с продлением до метро Купчино. Вполне такой маршрут не будет воздуховозом.

Цитата (IvaSerg, 30.10.2023):
> А можно и оставить нынешний 28 с продлением до метро Купчино. Вполне такой маршрут не будет воздуховозом.

Там есть 288 автобус. Можно 28 вообще по такой же трассе и запустить вместо автобуса

Цитата (UnknownHardError, 30.10.2023):
> Там есть 288 автобус. Можно 28 вообще по такой же трассе и запустить вместо автобуса

Тогда потребуются ТУАХи на такой маршрут. Либо надо строить недостающий участок линии.
А вообще давно напрашивается объединение 28 троллейбуса с 36-м.

Цитата (Михаил Жуков, 30.10.2023):
> Вот действительно, закрыли бы 28 в пользу 27го вообще, чем 1 наряд оставлять.

1 наряд дополнительный на 27-ом не изменит ситуацию. Надо возвращать 4 троллейбуса выпуска на 28-й. Тем самым можно будет объединить с 36-м.

Цитата (Mr A.Falcon, 30.10.2023):
> Закрывать любой маршрут - действие с сугубо отрицательным и негативным эффектом. Оставив 1 наряд на маршруте, его можно так держать и при необходимости превратить в какой-нибудь совершенно "новый"

А что мешает оставить на маршруте 0 нарядов, и потом совершенно точно также при необходимости превратить его в совершенно "новый"? Разве не таким образом сегодня фактически открылся, а формально поехал по изменённой трассе тб12?
Трюк с 0 нарядами проворачивается даже на НМТО, автобус 488 тому пример - для обычных граждан он закрыт с 28.04.2023, но по факту на нём просто допсоглашением с Вест-Сервисом прописали 0 нарядов и 0 рейсов, и в реестре он на месте.

В чём преимущества держать одну машину, дабы маршрут изображал видимость работы с интервалом 1,5-2 часа, что им совершенно невозможно пользоваться? Если бы это был автобусный маршрут, скорее всего у него хотя бы было опубликовано расписание, но у тб28 ни в официальных источниках, ни на остановках никакого расписания не было, и в ответ на мои обращения с просьбой его опубликовать ОргП присылал отписки.
Эта же одна машина, направленная хоть на тб14, хоть на тб27, могла бы снизить интервалы на минуту-другую.

Цитата (Серый, 30.10.2023):
> 1 наряд дополнительный на 27-ом не изменит ситуацию.
Согласен. Но на 28 он еще более бесполезен.

Цитата (Trolltram, 30.10.2023):
> А что мешает оставить на маршруте 0 нарядов, и потом совершенно точно также при необходимости превратить его в совершенно "новый"?
Вот тоже об этом хотел спросить. Ведь куча коммерции до реформы существовала в реестрах, но месяцами имела выпуск в 0 нарядов. Если он дорог как маршрут - не убирать его из реестра.

Цитата (Trolltram, 30.10.2023):
> А что мешает оставить на маршруте 0 нарядов, и потом совершенно точно также при необходимости превратить его в совершенно "новый"?
Такое только до середины лета 2025 года возможно, как это было с 12

Во-первых, до середины лета 2025 года ещё более 1,5 лет.
Во-вторых, а что произойдет потом? Брутто-контракты по 220-ФЗ с 44-ФЗ? Так они, судя по всему, не запрещают ни изменять маршруты, ни уменьшать или увеличивать выпуск, хоть и ограничивает возможности, но больше по изменению объемов работы. Иначе бы не было бы "закрытия" автобуса 488, он-то по брутто-контракту. Или что же, этот самый автобус 488 можно будет вернуть в рамках действующего контракта только по той же трассе?

Цитата (Михаил К, 30.10.2023):
> Такое только до середины лета 2025 года возможно, как это было с 12

А сейчас уже 2026-ой или какой?

Цитата (Серый, 30.10.2023):
> Надо возвращать 4 троллейбуса выпуска на 28-й.

4 доп.троллейбуса на 27м уже будут гораздо полезнее 28го. Смысл от объединения с 36-м при наличии 12-го автобуса не особо ясен.

Цитата (UnknownHardError, 30.10.2023):
> Цитата (IvaSerg, 30.10.2023):
> > А можно и оставить нынешний 28 с продлением до метро Купчино. Вполне такой маршрут не будет воздуховозом.
>
> Там есть 288 автобус. Можно 28 вообще по такой же трассе и запустить вместо автобуса

Про ТУАХи написали. Главное: где найти столько людей с категорией Tb? Людей с категорией BD найти в разы проще.

Цитата (Михаил Жуков, 30.10.2023):
> А сейчас уже 2026-ой или какой?

2023 год. То есть, до 2025 года всё меньше.

Trolltram, да тогда закончится переходный период для ГУПов Питера, Москвы и Севастополя. То есть, контракты вместо договоров будут. Конечно, контракты не запрещают изменение маршрутов, но вот так просто появиться 12 и 42, это с контрактными маршрутами много тяжелее, так как пока что ГЭТ получает субсидии по формуле. Тот же 488, чтобы возродить допустим, должно быть дополнительное соглашение и изменение стоимости контракта.

Цитата (Stanly, 30.10.2023):
> Про ТУАХи написали. Главное: где найти столько людей с категорией Tb? Людей с категорией BD найти в разы проще.

А где их до этого находили?

Цитата (Trolltram, 30.10.2023):
> Во-первых, до середины лета 2025 года ещё более 1,5 лет.
> Во-вторых, а что произойдет потом? Брутто-контракты по 220-ФЗ с 44-ФЗ? Так они, судя по всему, не запрещают ни изменять маршруты, ни уменьшать или увеличивать выпуск, хоть и ограничивает возможности, но больше по изменению объемов работы. Иначе бы не было бы "закрытия" автобуса 488, он-то по брутто-контракту. Или что же, этот самый автобус 488 можно будет вернуть в рамках действующего контракта только по той же трассе?

Можно, причём и пустить по другой. Главное чтобы соответвовал объёмам финансирования.

Цитата (Михаил К, 30.10.2023):
> но вот так просто появиться 12 и 42, это с контрактными маршрутами много тяжелее

Добавление маршрутов в действующие контракты запрещено, так что да, если нужно действительно новый маршрут (которого нет в контракте), нужны закупочные процедуры и т.д.


Цитата (Михаил К, 30.10.2023):
> Тот же 488, чтобы возродить допустим, должно быть дополнительное соглашение и изменение стоимости контракта.

Само по себе дополнительное соглашение, насколько могу судить, не является какой-то прям сложностью. По 20 брутто-контрактам НМТО с частниками (т.е. исключая контракты на 203, 221, 228, 263) по состоянию на прошедшую пятницу было заключено суммарно 352 допсоглашения, из них 193 - с изменением параметров маршрутов, из которых 154 с изменением параметров, объемов и стоимости. При этом часто в одном допсоглашении с изменением параметров маршрутов объединяются сразу несколько изменений, максимум изменений на одно допсоглашение - 41.
Изменение объема, конечно, несколько проблемнее, в рамках НМТО нередко увеличение объема на одних маршрутах делалось за счёт уменьшения объема на других маршрутах.
Но в целом и то, и другое вполне реально.

Впрочем, если вернуться к троллейбусам, то тут, действительно, можно предположить, что может быть смысл втаскивать в контракт по 220-ФЗ тб28 с 1 машиной, если к 2025 году, т.к. не уверен, что можно в новый контракт включить маршрут с 0 нарядами и 0 рейсами. А смысл в том, что если маршрут в большом контракте, им можно более гибко управлять, т.к. 10% допустимого отступления от исходного объема в таком случае куда больше, чем если на маршрут заключать отдельный контракт.
Но сейчас ещё 2023 год, а до 2025 года нужно ещё дожить. И как бы не случился какой-нибудь очередной катаклизм, из-за которого всё ещё перенесётся, а то автобусную реформу обещали и в 2020 году, и в 2015 году, и в 2011 году.

На дополнительное соглашение не всегда может быть согласен перевозчик...

Никаких переносов не нужно, то есть продлений переходного периода для ГУПов по ФЗ-220. По Документу Планирования, не позднее декабря 2024 года должны быть подписаны госконтракты на нынешние маршруты ГЭТа и ПАТа, что по старым договорам с субсидиями по формуле и оставлением ими себе выручки.

Можно предположить вполне, что у ГЭТа первым маршрутом, где по контракту станет выпуск 0 и 0 рейсов (как 488), будет трамвай 56 после открытия "Казаковской"...

Вряд ли Казаковскую откроют в 2024 году, в лучшем случае откроют только Горный институт.

Цитата (Михаил К, 30.10.2023):
> По Документу Планирования, не позднее декабря 2024 года должны быть подписаны госконтракты на нынешние маршруты ГЭТа и ПАТа, что по старым договорам с субсидиями по формуле и оставлением ими себе выручки.

А что с подвижным составом? Не старше какого года он должен быть? И куда денутся те, что старше? Как-то это все сомнительно.

PS:
https://www.fontanka.ru/2023/10/30/72862889/ - какие-то тут левые цифры, ничего не сошлось у меня практически с реальными

ПАТ обновляется, как и ГЭТ (ПАТ, причём побыстрее даже, чтобы старше амортизации не было техники к середине лета 2025 года, что даже 348 БК берёт в льготный лизинг на 7 лет). Ещё интереснее возраста техники на аукционах - это на сколько лет контракты будут... Ну и также интересно, что на какие маршруты электробусы будут требоваться вместо автобусов (то есть тип двигателя электрический)... А на какие - газовые автобусы. Также, что на какие БК, а на какие ОБК или их сочетания(и на ПАТовские и на ГЭТовсие)...

Понятно, что "Казаковская" в следующем году вполне может не открыться. При этом, если 56 будет в каком-то лоте разыгрываться, то вполне может и при ней немного проездить, а потом станет как нынче 488.

Цитата (Михаил К, 30.10.2023):
> ПАТ обновляется, как и ГЭТ (ПАТ, причём побыстрее даже, чтобы старше амортизации не было техники к середине лета 2025 года

Амортизация - 7 лет? На аукционах разрешат семилетнюю технику? Тогда реально обновиться за оставшееся время вполне.

Цитата (Stanly, 30.10.2023):
> 4 доп.троллейбуса на 27м уже будут гораздо полезнее 28го

Надо добавлять выпуск не за счёт других маршрутов.

Цитата (Stanly, 30.10.2023):
> Смысл от объединения с 36-м при наличии 12-го автобуса не особо ясен.

Смысл будет в связи Невского и Фрунзенского районов, а не тупо служить подвозкой к метро.
И я вам открою страшную тайну - куда бы не запусти, не продлевай маршрут, то везде его другие маршруты будут дублировать. В частности, 12-й троллейбусный маршрут, который запустили там, где уже есть транспорт, и причём много. А запустить по исторической трассе - от Кораблестроителей до Маршала Тухачевского через Петроградку, где транспорта в разы меньше, не догадались.

Цитата (Stanly, 30.10.2023):
> Про ТУАХи написали. Главное: где найти столько людей с категорией Tb?

Ну на 12 троллейбусный нашли же..
Только при этом на 8 маршрут совместно с ТбП-2 вышел СТТП, благодаря чему интервалы стали не 30, а 20 минут. И ТУАХи, переданные в СТТП, теперь используются по назначению.

Цитата (Михаил Жуков, 30.10.2023):
> А где их до этого находили?

Ну сейчас объективно кризис водителей, при том не толко троллейбусов, при том не толко в СПБ. К сожалению, в многих ситуациях, планируя выпуск на маршрут, уже стали ориентироваться на количество доступных водителей, а не на количество доступного ПС.

В случае СПб, абсолютное число водителей увеличить достаточно трудно. Как по мне, самый логичный вариант, оптимизировать нынешнее количество водителей, в первую очередь закупкой ОБВ, для уменьшения выпуска на некоторых маршрутах.

Цитата (Korben Dallas, 31.10.2023):
> В случае СПб, абсолютное число водителей увеличить достаточно трудно. Как по мне, самы логичный вариант, оптимизировать нынешнее количество водителей, в первую очередь закупкой ОБВ, для уменьшения выпуска на некоторых маршрутах.

Для этого надо на многих магистральных улицах и проспектах выделенки организовать, тогда возможен вариант сокращения времени пробега от одной конечной до другой, но выделенки у нас появляются со скрипом - автомобильное лобби в кабинетах чиновников довольное сильное..

Цитата (Серый, 31.10.2023):
> возможен вариант сокращения времени пробега от одной конечной до другой

Это тоже вариант, но не основной, а скажем так вспомогательный. Но как вы сами заметили, организовать выделенки это долго и сложно, а ОБВ это здесь и сейчас. И экономия ПС и водителей при использовании ОБВ очень значительная, в плоть до 30%.

Цитата (Серый, 31.10.2023):
> А запустить по исторической трассе - от Кораблестроителей до Маршала Тухачевского через Петроградку

А как предлагаете по односторонней Монетной пустить? Знаю, что долго пытались отбить превращение в одностороннюю, но битву проиграли.

Цитата (Серый, 31.10.2023):
> Надо добавлять выпуск не за счёт других маршрутов.
И как же, интересно? Особенно с точки зрения субсидий перевозчику.

Цитата (Серый, 31.10.2023):
> Ну на 12 троллейбусный нашли же..
А теперь сравните сколько автобусов на 288.


Цитата (Серый, 31.10.2023):
> запустить по исторической трассе - от Кораблестроителей до Маршала Тухачевского через Петроградку, где транспорта в разы меньше, не догадались.
А там есть проблема в невывозе или просто ради историчности? Например, на Литейном пр. в часы "пик" в троллейбусах тесно, а в 262 автобус в час "пик" вообще зачастую не войти. Толпа чуть ли на водителя не садиться.

Цитата (Korben Dallas, 31.10.2023):
> Как по мне, самый логичный вариант, оптимизировать нынешнее количество водителей, в первую очередь закупкой ОБВ, для уменьшения выпуска на некоторых маршрутах.

Не надо ничего уменьшать. На многих маршрутах и так огромный интервал. Самый логичный вариант - это ОБВ и выделенки. Но, к сожалению, с ними в СПб очень туго.

Как ОБВ без уменьшения выпуска помогут сэкономить на количестве водителей? Надо либо увеличивать интервал, либо сокращать разнообразие маршрутов, иначе никак.

Цитата (Cypok, 31.10.2023):
> Цитата (Korben Dallas, 31.10.2023):
> > Как по мне, самый логичный вариант, оптимизировать нынешнее количество водителей, в первую очередь закупкой ОБВ, для уменьшения выпуска на некоторых маршрутах.
>
> Не надо ничего уменьшать.

Надо. Водителей не хватает даже на нынешний выпуск. Нужно как то уменьшить потребность в их количестве. Есть 2 варианта:

1)срезать выпуск на часто ходящих маршрутах, увеличив на них интервал с 6 минут до 8 или с 8 до 10. Маршруты типо 20, 32, 45 и 46.

2) объединить дублирующие маршруты, 37 с 20, 45 с 32.

В целом, что от первого что от второго варианта провозная способность останется такой же как и сейчас, если грамотно все рассчитать. И разница во времени ожидания тоже будет не существенной. А вот экономия в количестве требуемых водителей будет очень существенной.

Цитата (Korben Dallas, 31.10.2023):
> Надо. Водителей не хватает даже на нынешний выпуск.

Если водителей не хватает, значит надо искать пути увеличения их количества, например предложить ещё большую зарплату, всё же Питер не бедный город, но ни как не идти по пути уменьшения выпуска.

Цитата (Cypok, 31.10.2023):
> Если водителей не хватает, значит надо искать пути увеличения их количества, например предложить ещё большую зарплату, всё же Питер не бедный город, но ни как не идти по пути уменьшения выпуска.

Ну это популизм. Улучшить условия труда это долго и не факт что сработает, а если сработает, то выхлоп будет не супер значительный.

Купит ОБВ, срезав выпуск - это решение здесь и сейчас. Это просто, надежно и относительно быстро. И по деньгам скорее всего выгодней.

А сам факт уменьшения выпуска меня лично вообще не смущает, если провозная способность остаётся такой же.

Конечно я не предлагаю на маршрутах с интервалом 15 минут делать интервал 25, переводя их на ОБВ. Это никому не нужно, и кстати даст малую экономию водителей, потому что на таких маршрутах и так не большой выпуск.

А вот если условный 32 маршрут с выпуском в 18 машин и интервалом 6 минут переделать в маршрут с выпуском в 14 машин и интервалом в 8 минут, то это сразу позволит сэкономить 4 единицы ПС и 4 экипажа к ним.

Цитата (Korben Dallas, 31.10.2023):
> Ну это популизм.

Т. е. увеличение зарплаты и, соответственно, увеличение превликательности профессии популизм? Ну-ну.

Цитата (Korben Dallas, 31.10.2023):
> Купит ОБВ, срезав выпуск - это решение здесь и сейчас.

Что-то не слышно о массовых поставках ОБВ. По троллейбусам вообще крохи раз в кучу лет.

Цитата (Korben Dallas, 31.10.2023):
> А сам факт уменьшения выпуска меня лично вообще не смущает, если провозная способность остаётся такой же.

А меня смущает. Лучше автобус БВ раз в 10 мин., чем ОБВ раз в 20 мин. Сейчас на улице холодно, дождь и ветер, а предлагается ещё больше ждать общественного транспорта. Любой нормальный человек задумается о покупке жповозки в которой будет тепло и комфортно и которую не надо ждать.

Цитата (Cypok, 31.10.2023):
> Т. е. увеличение зарплаты и, соответственно, увеличение превликательности профессии популизм? Ну-ну.

Это популизм потому что никто этим не будет заниматься. Это все равно что сказать я за все хорошее против всего плохого.

Цитата (Cypok, 31.10.2023):
> А меня смущает. Лучше автобус БВ раз в 10 мин., чем ОБВ раз в 20 мин.

Ну не надо передёргивать. Во первых если мы меняем БВ на ОБВ, то провозная способность увеличивается в 1,5 раза, так что вместо 10 будет интервал 15 минут. Во вторых, и НЕ ПРЕДЛАГАЮ менять подобные маршруты. Я предлагаю изменить выпуск на маршрутах с интервалом меньше 10 минут.

Цитата (Cypok, 31.10.2023):
> Если водителей не хватает, значит надо искать пути увеличения их количества, например предложить ещё большую зарплату, всё же Питер не бедный город, но ни как не идти по пути уменьшения выпуска.

А есть уверенность, что нужно больше транспорта? Маршрутов сколько угодно можно придумать, это не значит что каждый из них должен работать с небольшим интервалом. Кто сказал, что маршрутов должно быть именно 50, а не 40 или 60? То, что сейчас так сложилось, не означает, что так надо.

Цитата (Korben Dallas, 31.10.2023):
> Это популизм потому что никто этим не будет заниматься.

Т. е. покупать ОБВ будут, а привлекать водителей нет. Понятненько.

Цитата (Korben Dallas, 31.10.2023):
> Я предлагаю изменить выпуск на маршрутах с интервалом меньше 10 минут.

А я предлагаю его оставить. Пассажиру важен интервал и чем он меньше - тем лучше.

Цитата (zz27, 31.10.2023):
> А есть уверенность, что нужно больше транспорта? Маршрутов сколько угодно можно придумать, это не значит что каждый из них должен работать с небольшим интервалом.

Чтобы ОТ составил конкуренцию личной жоповозке транспорта должно быть много и с максимально разветвлённой сетью. Не на всех маршрутах должны быть БВ и уж тем более ОБВ, на линиях с малым пассажиропотоком будет достаточно небольших автобусов, но интервал не должен выходить за рамки разумного.

Цитата (Cypok, 31.10.2023):
> А я предлагаю его оставить. Пассажиру важен интервал и чем он меньше - тем лучше.

Цитата (Cypok, 31.10.2023):
> интервал не должен выходить за рамки разумного.

Интервал 10 минут и есть рамка разумного. Выходить за эту рамку, ни в большую, ни в меньшую сторону, действительно не стоит. Интервал в 6 минут, в нынешних условиях, это расточительство.

Цитата (Cypok, 31.10.2023):
> Т. е. покупать ОБВ будут, а привлекать водителей нет. Понятненько.

Ну скорее всего вообще ничего делать не будут и будет становится толко хуже. Но если уж что то сделать, закупка ОБВ это в разы проще и точно даст результат.

Но тем не менее ОБВ закупают совсем немного, а зарплата водителей, как неоднократно писалось на СТТСе, по общероссийским меркам достаточно на уровне. Так что власти считают что проще поднять зарплату, чем купить ОБВ.

Цитата (Серый, 31.10.2023):
> Для этого надо на многих магистральных улицах и проспектах выделенки организовать, тогда возможен вариант сокращения времени пробега от одной конечной до другой, но выделенки у нас появляются со скрипом - автомобильное лобби в кабинетах чиновников довольное сильное..

И вот тут опять вспоминаем про постоянно обсуждаемые примеры неэффективного использования как водителей, так и подвижного состава из-за привязки к диспетчерской.

Цитата (Cypok, 31.10.2023):
> Чтобы ОТ составил конкуренцию личной жоповозке транспорта должно быть много

Насколько много? В предельном случае может быть по одному рейсу на каждого пассажира. Собственно, это уже есть, называется "такси".

Я уж не говорю про то, что есть ограничения по нагрузке на остановки, нельзя гонять транспорт сколь угодно часто.

Цитата (Korben Dallas, 31.10.2023):
> 1)срезать выпуск на часто ходящих маршрутах, увеличив на них интервал с 6 минут до 8 или с 8 до 10. Маршруты типо 20, 32, 45 и 46.
20 уже год как не особо часто ходящий маршрут. Сейчас на Стачек она ходит реже, чем 2 автобус. Интервалы после реформы на ней выросли. Вечером выходного дня, они вообще 15+ минут. А вот вечером буднего дня можно срезать, т.к. допоздна ходит с дневными интервалами.

Цитата (Korben Dallas, 31.10.2023):
> Это популизм потому что никто этим не будет заниматься. Это все равно что сказать я за все хорошее против всего плохого

Но людей на работу можно привлечь именно этим! А вот увольняются как правило, не из-за зарплаты.

Цитата (Cypok, 31.10.2023):
> А меня смущает. Лучше автобус БВ раз в 10 мин., чем ОБВ раз в 20 мин.
Далеко не всегда так. На напряженных направлениях годятся только ОБВ, маленьким интервалом людей не вывезти.

Цитата (Cypok, 31.10.2023):
> а зарплата водителей, как неоднократно писалось на СТТСе, по общероссийским меркам достаточно на уровне.

Ну это в целом подтверждает то что я прав. Даже не плохой уровень зарплаты не помогает набирать штат. И как было сказано:

Цитата (Михаил Жуков, 31.10.2023):
> увольняются как правило, не из-за зарплаты.

Одной хорошей зарплаты мало. Создать привлекательные условия труда это комплексная задача. Очень долгая и очень сложная, особенно когда этим не хотя заниматься.

Цитата (Korben Dallas, 31.10.2023):
> Даже не плохой уровень зарплаты не помогает набирать штат.

Ещё как помогает. Одно дело терпеть всякую дурь за, условно говоря, 50 тыс. руб. и совсем другое за 150 тыс. Но это, конечно, не отменяет того факта, что идиотизм надо искоренять чтобы водителям и остальному персоналу было комфортнее работать.

Цитата (Михаил Жуков, 31.10.2023):
> На напряженных направлениях годятся только ОБВ, маленьким интервалом людей не вывезти.

Само собой. Плюс ещё реально работающие выделенки, с которыми в Питере всё никак не получается подружиться.

Цитата (Cypok, 31.10.2023):
> Цитата (Korben Dallas, 31.10.2023):
> > Даже не плохой уровень зарплаты не помогает набирать штат.
>
> Ещё как помогает.

Ну учитывая что у водителей троллейбусов в СПБ наверно самая высокая зарплат в СНГ, но при этом у ГЭТ все равно достаточно ощутимый недостаток кадров, то очевидно что это не помогает. Это не мое мнение, это факт.

Цитата (Cypok, 31.10.2023):
> Одно дело терпеть всякую дурь за, условно говоря, 50 тыс. руб. и совсем другое за 150 тыс.

Но если при зарплате 150 тыс. троллейбус окажется дороже автобуса, то нужен ли такой троллейбус?

Ну и не надо забывать что за последние несколько лет, количество доступных людей с рабочими профессиями в целом заметно уменьшилось.

Цитата (Korben Dallas, 31.10.2023):
> Ну учитывая что у водителей троллейбусов в СПБ наверно самая высокая зарплат в СНГ, но при этом у ГЭТ все равно достаточно ощутимый недостаток кадров, то очевидно что это не помогает. Это не мое мнение, это факт.

Но массово покупать ОБВ как не планировали, так и не планируют. Это факт.

Цитата (zz27, 31.10.2023):
> Но если при зарплате 150 тыс. троллейбус окажется дороже автобуса, то нужен ли такой троллейбус?

Троллейбус как пример. В ПАТе, наверняка, зарплаты на общероссийском уровне тоже вполне достойные.

Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> Троллейбус как пример.

Очень специфический пример, т.к. ему нужны люди сравнительно редкой профессии по сравнению с автобусами, поэтому для поиска кадров нужно повышать зарплату куда более резко.

Цитата (Cypok, 01.11.2023):

> Но массово покупать ОБВ как не планировали, так и не планируют. Это факт.

К сожалению да. В целом, с насущными проблемами в виде выделенок, неукомплектованности штата, условиями труда, допотопной КС и спецчастями ничего не делается.

Но нынешняя политика ГЭТ в отношении борьбы с недостатком водителей, если она вообще есть, явно не работает. Поэтому я и предлагаю другой подход.

Мне кажется вариант с уменьшением выпуска в нынешних условиях это самый оптимальный вариант для борьбы с недостатком водителей.

Это финансово выгодней чем поднимать зарплаты и увеличивать штат, это быстрее чем обучать новых водителей, это надежней, потому что нельзя наверняка быть уверенным в том сколько конкретно придет новых людей, но зато можно точно рассчитать сколько водителей можно сэкономить, сократив выпуск.

Ну и в целом это более реализуемый вариант в современных условиях, потому что гармошки можно построить на заводе, а вот новых людей которые буду работать водителями нельзя.

К сожалению, как я уже говорил, людей готовых идти работать водителем троллейбуса сейчас физически не хватает.

Цитата (Korben Dallas, 01.11.2023):
> Я просто говорю что вариант с уменьшением выпуска в нынешних условиях это самый оптимальный вариант для борьбы с недостатком водителей.

Ну не надо уменьшать выпуск! Я не хочу стоять на остановке под дождём, ветром и в холод. В 90 это уже проходили когда оптимизаторы сокращали транспорт под разными предлогами вместо решения проблем.

Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> Цитата (Korben Dallas, 01.11.2023):
> > Я просто говорю что вариант с уменьшением выпуска в нынешних условиях это самый оптимальный вариант для борьбы с недостатком водителей.
>
> Ну не надо уменьшать выпуск! Я не хочу стоять на остановке под дождём, ветром и в холод.

Понимаю вас, с одной стороны. Правда с другой, не понимаю в чем проблема постоять 8 минут вместо 6. Хотя столько стоять скорее всего тоже не придётся, ибо маршруты которые можно подрезать, мягко говоря задублированны.

Цитата (Korben Dallas, 01.11.2023):
> Но нынешняя политика ГЭТ в отношении борьбы с недостатком водителей, если она вообще есть, явно не работает

Привлечь они могут, и УКК штампует немаленькие группы. Проблема- удержать. Ибо в красивых баннерах с ЗП в 100к никогда не напишут, что есть целая куча идиотских пунктов , которая может уменьшить эту сумму. Ну и куча иных проблем, с которой молодой водитель сталкивается уже в процессе самостоятельной работы.


Цитата (Korben Dallas, 01.11.2023):
> Мне кажется вариант с уменьшением выпуска в нынешних условиях это самый оптимальный вариант для борьбы с недостатком водителей

Не стоит забывать, что транспорт для людей. Уже миллион раз озвучивали пути решения, но безумные головы на Сызранской, 15 не пытаются их реализовать. Проблема ведь не в ЗП, а в том, что за те же деньги сейчас можно найти более приемлемое и спокойное место работы.


Цитата (Korben Dallas, 01.11.2023):
> Это финансово выгодней чем поднимать зарплаты и увеличивать штат, это быстрее чем обучать новых водителей, это надежней, потому что нельзя наверняка быть уверенным в том сколько конкретно придет новых людей, но зато можно точно рассчитать сколько водителей можно сэкономить, сократив выпуск

Господин экономист, сокращение выпуска ведёт к прямой смерти предприятия. И зачем пять парков на такое количество машин? Вывод-закрытие и демонтаж инфраструктуры. .


Цитата (Korben Dallas, 01.11.2023):
> Ну и в целом это более реализуемый вариант в современных условиях, потому что гармошки можно построить на заводе, а вот новых людей которые буду работать водителями нельзя.
>

Если завтра в ГЭТе решат кардинально изменить условия труда- за воротами будет очередь, поверьте.


Цитата (Korben Dallas, 01.11.2023):
> К сожалению, как я уже говорил, людей готовых идти работать водителем троллейбуса сейчас физически не хватает

Люди не скот, и шляться в грязном сигнальном жилете за пирожком в столовую, дабы ревизор не написал карточку-желающих мало.

Цитата (Korben Dallas, 01.11.2023):
> Понимаю вас, с одной стороны. Правда с другой, не понимаю в чем проблема постоять 8 минут вместо 6. Хотя столько стоять скорее всего тоже не придётся, ибо маршруты которые можно подрезать, мягко говоря задублированны.

Сейчас есть прекрасная альтернатива в виде машины, которая отвезёт от подъезда до подъезда и которую не надо ждать. Экология в минус, пробки в плюс, зато подрезали выпуск, но это не решение проблемы, а уход от неё.

Цитата (Tobi, 01.11.2023):
> Господин экономист, сокращение выпуска ведёт к прямой смерти предприятия. И зачем пять парков на такое количество машин? Вывод-закрытие и демонтаж инфраструктуры. .

Очень верно подмечено.

Цитата (Tobi, 01.11.2023):
> Господин экономист, сокращение выпуска ведёт к прямой смерти предприятия. И зачем пять парков на такое количество машин? Вывод-закрытие и демонтаж инфраструктуры.

Предприятие умрет если на 3-4 маршрутах уменьшить выпуск на 2-3 машины?

Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> Сейчас есть прекрасная альтернатива в виде машины, которая отвезёт от подъезда до подъезда и которую не надо ждать. Экология в минус, пробки в плюс, зато подрезали выпуск, но это не решение проблемы, а уход от неё.

Ну в моём понимании маршрут с интервалом 6 минут, который ещё и задублирован это тоже проблема. Это не оптимальное использование ПС и человеческого ресурса.

Цитата (Korben Dallas, 01.11.2023):
> Правда с другой, не понимаю в чем проблема постоять 8 минут вместо 6.

Потому что следом будет "10 вместо 8", "15 вместо 10" и т.д.

Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> Экология в минус, пробки в плюс, зато подрезали выпуск, но это не решение проблемы, а уход от неё.

А покажите мне, где в мире решена проблема интервалов при высоких зарплатах? А то в Европе как традиционном образце для подражания как-то всё чаще на направлении один маршрут раз в 10+ минут, зато ОБВ, а то и длинный трамвай, и никаких микроинтервалов.

Хотя есть одна идея, можно использовать низкоквалифицированных водителей, а чтобы техника не слишком страдала в ДТП, доверять им только дешёвые и менее сложные в управлении автобусы среднего класса. А также мотивировать этих водителей работать без перерывов, привязав их доход к количеству перевезённых пассажиров.

Цитата (Korben Dallas, 01.11.2023):
> Понимаю вас, с одной стороны. Правда с другой, не понимаю в чем проблема постоять 8 минут вместо 6.

Основная проблема в том, что там где в час пик вместо 6 минут сделают 8 минут, во внепик вместо 12 минут станет 16 минут :) У нас на большинстве маршрутов схема выпуска проста - примерно половина нарядов сменные, примерно половина короткие утра с заездом в парк и вечером выезжающие на поздняк.
А 16 минут это уже повод плюнуть на весь этот ОТ и ехать на машине. У меня 16 минут трамвай от дома до работы идёт. Когда я его жду больше, чем еду потом на нём, начинает неплохо подгорать :) Думаешь, да ехал бы я на машине, а потом вернулся бы за ней в парк с конечной, потратил бы лишнее время, но в тепле и сухости :D

Цитата (zz27, 01.11.2023):
> привязав их доход к количеству перевезённых пассажиров.

Какая-то подозрительно знакомая и такая родная схема вернется к нам... Ах, да, маршрутки...
И тогда привет отстой у станций метро по 10 минут, лишь бы побольше людей зашло:) Плюсы - все пассажиры уедут сразу, так как их дождется транспорт. Минусы - не у метро интервал будет хаотичный, да и шансов будет мало поместиться в салоне

Цитата (Mr A.Falcon, 31.10.2023):
> А как предлагаете по односторонней Монетной пустить?

С организацией встречной выделенки, как это сделали на Большой Зеленина и давно есть на Загородном и Гороховой

Цитата (Mr A.Falcon, 31.10.2023):
> Знаю, что долго пытались отбить превращение в одностороннюю, но битву проиграли.

А когда это было хоть?

Цитата (Stanly, 31.10.2023):
> И как же, интересно? Особенно с точки зрения субсидий перевозчику.

Добавить субсидии. У нас многие маршруты продлевали, вопрос только в желании

Цитата (Stanly, 31.10.2023):
> Например, на Литейном пр. в часы "пик" в троллейбусах тесно, а в 262 автобус в час "пик" вообще зачастую не войти. Толпа чуть ли на водителя не садиться.

Так потому что сейчас закрыта станция метро "Чернышевская", поэтому и добавились пассажиры. Плюс, 3-ка и 8-ка ходят парами, а то и тройкой вместе с 15-м. На 8 маршруте после продления до Ручьёв год назад выпуск не добавили, интервал только плановый до 30 минут стал доходить. Только сейчас догадались совместно выпуск с СТТП сделать и интервал в пределах 20 минут стал, но всё равно это много. К слову, и на 12-м интервал отнюдь не 5-10 минут плановый.
А касаемо 262-го - надо было раньше думать, времени перед реформой было предостаточно. А решили сэкономить просто на типе подвижного состава. И притом, что 262-й отнюдь не каждые 5 минут ходит..

Цитата (Korben Dallas, 31.10.2023):
> 2) объединить дублирующие маршруты, 37 с 20, 45 с 32.

Вот когда по трассе 20 маршрута появятся выделенка на Стачек, то тогда и можно будет закрыть 37-й. Ибо сейчас 37-й выручает за счёт короткой трассы.
32-й специально запускали для подстраховки 35 с 45. Идея была в том, чтоб у метро "Ленинский проспект" пассажиры могли сесть в 32-й, а не в уже заполненные 35 с 45.

Цитата (Potato, 01.11.2023):
> А 16 минут это уже повод плюнуть на весь этот ОТ и ехать на машине.

Так именно так многие и поступают. За такую стоимость проезда, как сейчас, транспорт вообще должен ходить каждые 5-10 минут. С большим количеством выделенок. А у нас норма, что на маршруте плановый интервал в 20-30 минут, да и тут ещё находятся экономисты, считающие, что это "норма".

Цитата (Серый, 01.11.2023):
> Большой Зеленина

Большой Зелениной


Цитата (Серый, 01.11.2023):
> И притом, что 262-й отнюдь не каждые 5 минут ходит

А чаще некуда (хоть и хотелось бы). На остановке "улица Нахимова", где тормозят, за небольшим исключением, все маршруты Васильевского острова, и так толпы из транспорта в ЧП

Цитата (K.Mikhail.S, 01.11.2023):
> А чаще некуда (хоть и хотелось бы). На остановке "улица Нахимова", где тормозят, за небольшим исключением, все маршруты Васильевского острова, и так толпы из транспорта в ЧП

Ну видимо решили, что 262 вместе с 6 автобусом справятся с пассажиропотоком. И наверное не ожидали большой популярности у 262-го.

Цитата (Potato, 01.11.2023):
> Основная проблема в том, что там где в час пик вместо 6 минут сделают 8 минут, во внепик вместо 12 минут станет 16 минут :)

Или как вчера написали на ФБ, просто выдернут определенные наряды, ничего не поменяв по остальным. И будет в итоге интервал 6-6-6-12-6-6-12.

Цитата (Серый, 01.11.2023):
> И наверное не ожидали большой популярности у 262-го.

Скорее всего. К-350 ходил на ПАЗиках раз в 15-20 минут, а то и реже. Но только вот транспорт - это та сфера, где, зачастую, не только "спрос рождает предложение", но и адекватное предложение порождает спрос. Так и вышло в этом случае

Цитата (Михаил Жуков, 01.11.2023):
> И будет в итоге интервал 6-6-6-12-6-6-12.

Строго говоря, при должном регулировании, это не смертельно, если после двойного интервала будет приезжать единица ТС вдвое большей вместимости. Но ключевое здесь: "при должном регулировании", в чём есть сомнения

Так не будет большей вместимости!

Цитата (K.Mikhail.S, 01.11.2023):
> Скорее всего. К-350 ходил на ПАЗиках раз в 15-20 минут, а то и реже. Но только вот транспорт - это та сфера, где, зачастую, не только "спрос рождает предложение", но и адекватное предложение порождает спрос. Так и вышло в этом случае

262 это не К-350, а К-124. А он всегда был полный, только его убил перевозчик.

Накладка на правом нижнем углу троллейбуса сделана. Это в парке всем делают? Я так понимаю это защита от поребриков?

Цитата (Korben Dallas, 01.11.2023):
> Ну в моём понимании маршрут с интервалом 6 минут, который ещё и задублирован это тоже проблема. Это не оптимальное использование ПС и человеческого ресурса.

Задублированность - это хорошо. Где-то затык, ДТП и транспорт встал но благодаря задублированности пассажиры имеют возможность проехать без проблем общий участок.

Цитата (Potato, 01.11.2023):
> Основная проблема в том, что там где в час пик вместо 6 минут сделают 8 минут, во внепик вместо 12 минут станет 16 минут :)

Так и будет. А потом будут удивляться, почему же на дорогах столько жоповозок.

Цитата (zz27, 01.11.2023):
> А покажите мне, где в мире решена проблема интервалов при высоких зарплатах? А то в Европе как традиционном образце для подражания как-то всё чаще на направлении один маршрут раз в 10+ минут, зато ОБВ, а то и длинный трамвай, и никаких микроинтервалов.

Мне фиолетово как там в Европе, мне хочется чтобы здесь ожидание ОТ было минимальным.

Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> Задублированность - это хорошо. Где-то затык, ДТП и транспорт встал но благодаря задублированности пассажиры имеют возможность проехать без проблем общий участок.

У нас это не работает.
Если затык - стоят все.
Если есть объезд - им не пользуются.
Примеров я тут приводил десятки.

Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> мне хочется чтобы здесь ожидание ОТ было минимальным

"Хочется" это не аргумент, экономическую базу такого предложения было бы интересно посмотреть, как возить воздух с суммарными интервалами в 1-3 минуты, а то и меньше, и при этом оставаться в рамках разумного бюджета и приемлемого тарифа.

Цитата (Михаил Жуков, 01.11.2023):
> Если затык - стоят все.

Автобус и трамвай задублированы на определённом участке маршрута. У трамвая ДТП на путях, автобус продолжает возить пассажиров.

Цитата (zz27, 01.11.2023):
> "Хочется" это не аргумент, экономическую базу такого предложения было бы интересно посмотреть, как возить воздух с суммарными интервалами в 1-3 минуты, а то и меньше, и при этом оставаться в рамках разумного бюджета и приемлемого тарифа.

Экономическая база в том, что нормальный ОТ убыточен.

Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> Экономическая база в том, что нормальный ОТ убыточен.

И что дальше? Это не значит, что он может быть сколь угодно убыточен. Всегда есть другие вещи, на которые можно потратить деньги, да хоть то же развитие ОТ вместо текущего содержания.

Цитата (zz27, 01.11.2023):
> И что дальше?

А дальше то, что чем больше субсидии, тем лучше транспорт и, соответственно, люди охотнее отказываются от жоповозок и соответственно лучше экология, меньше онкология и т. д. На транспортном сайте приходится рассказывать очевидные вещи.

И сколько лично вы готовы платить за то, чтобы совершалось меньше поездок на авто? И от каких статей бюджета вы предлагаете ради этого отказаться? Если отказ от каждой поездки на авто будет стоить скажем 1000₽, неужели оно всё равно надо?

Блин, если бы у города была лишняя сотня миллиардов в год, давно бы уже взяли кредит и построили всё метро, и транспортный вопрос стоял бы куда менее остро.

Далее. Вы так и не рассказали, какой должна быть идеальная маршрутная сеть. Вот есть у нас новый район на окраине, с пиковым пасспотоком 300 человек в час. Я понял, что по-вашему нужен интервал не больше 10 минут, но сколько маршрутов из района нужно? Один до метро? Или два? Или десять?

Ещё раз, хотя всё уже разжёвано до состояния гомогенизированной пюрешки. Больше траты на ОТ -> лучше ОТ -> легче отказаться от личной жоповозки -> меньше выбросов -> лучше экология -> граждане испытывают меньше проблем со здоровьем -> меньше траты на здравоохранение. Не забываем сколько людей умирает в ДТП. Ещё один плюс в сторону нормального финансирования ОТ, т. к. эти граждане остались бы живы.

Всё очевидно.

Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> , тем лучше транспорт

Меньше интервалы не равно лучше транспорт. Если интервалы становятся слишком малыми, 1-2 минуты, то мы получаем пробки из единиц ОТ, очереди перед остановками и как следствие, снижение средней скорости движения, т.е. ухудшение. Так что тут нужен баланс. Ведь НОТ это не метро, тут нельзя чётко составить расписание

Если всё так, покажите хоть один мегаполис в мире, который решил проблему избыточного автотрафика миллионом автобусов. Внеуличный транспорт решает, да, а вот количество НОТ как-то не очень. Или во всём мире дураки и не понимают простых решений?

Цитата (K.Mikhail.S, 01.11.2023):
> Меньше интервалы не равно лучше транспорт.

Не нужно доводить всё до маразма. Но при ожидании транспорта более 10 мин. на морозе, в ветер, и само собой начинают появляться мысли о личном авто.

Цитата (zz27, 01.11.2023):
> Если всё так, покажите хоть один мегаполис в мире, который решил проблему избыточного автотрафика миллионом автобусов. Внеуличный транспорт решает, да, а вот количество НОТ как-то не очень.

Ещё раз повторю. Мне фиолетово что там у них. Я хочу чтобы у меня ожидание транспорта было минимальным.

Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> Но при ожидании транспорта более 10 мин.

Так если через остановку проходят 10 маршрутов, у каждого из них не может быть интервал меньше 10 минут. А если у кого-то и будет меньше 10, то значит у какого-то другого будет больше 10.


Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> Но при ожидании транспорта более 10 мин. на морозе, в ветер

Ну, во-первых, в век приложений ждать не обязательно, можно подойти к приезду нужного ТС. А во-вторых, это уже вопрос к городу, а не к НОТу. Остановки должны быть закрытыми, отапливаемыми итп

Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> Автобус и трамвай задублированы на определённом участке маршрута. У трамвая ДТП на путях, автобус продолжает возить пассажиров.

Лиговский передает привет.
А много у нас дублирования автобуса и трамвая? Самое редкое сочетание

Цитата (zz27, 01.11.2023):
> И сколько лично вы готовы платить за то, чтобы совершалось меньше поездок на авто? И от каких статей бюджета вы предлагаете ради этого отказаться? Если отказ от каждой поездки на авто будет стоить скажем 1000₽, неужели оно всё равно надо?

Вообще-то время - это тоже деньги. Как только станет понятно, что на общественном транспорте быстрее, то и будут пересаживаться. За 1 день, как вы ожидаете, такого не случится.

Цитата (zz27, 01.11.2023):
> Блин, если бы у города была лишняя сотня миллиардов в год, давно бы уже взяли кредит и построили всё метро, и транспортный вопрос стоял бы куда менее остро.

Руководству города строительство метро неинтересно, пассажиропоток годовой из года в год падает, да и пассажиропоток с появлением новых станций не растёт, а перераспределяется между станциями, метрополитен жалуется, что мало денег дают, надо больше цену на проезд делать, при этом на что тратит деньги метрополитен - никому неизвестно.

Цитата (K.Mikhail.S, 01.11.2023):
> Ну, во-первых, в век приложений ждать не обязательно, можно подойти к приезду нужного ТС. А во-вторых, это уже вопрос к городу, а не к НОТу. Остановки должны быть закрытыми, отапливаемыми итп

Но доставать смартфон в мороз я не хочу, как не хочу подстраивать свою жизнь под расписание ОТ.

Цитата (Михаил Жуков, 01.11.2023):
> А много у нас дублирования автобуса и трамвая? Самое редкое сочетание

Это был как пример что в дублировании нет ничего плохого.

Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> Я хочу чтобы у меня ожидание транспорта было минимальным.

Почему вы считаете, что это возможно? Точнее, само по себе минимальное ожидание возможно во многих случаях, но не одновременно с разнообразием беспересадочных связей.

И вы не ответили, сколько должно быть этих беспересадочных связей. До каждой улицы района? До каждого района? До каждой остановки в городе?

Цитата (Михаил Жуков, 01.11.2023):
> А много у нас дублирования автобуса и трамвая?

Навскидку, 100/121, 36/200, 25/54, 29/50, 18/258, 48/211, 20/86. Не везде 100% совпадение, но ключевые пункты общие.

Чтобы потеснить автомобилизацию беспересадочных связей должно быть максимально много, но в рамках разумного. Это снова очевидно.

Ладно, поставим вопрос так. Насколько вы предлагаете увеличить бюджет ОТ и за счёт каких средств, денег пассажиров, переброски с других статей расходов или ещё откуда? Про медицину я понял, но там не те масштабы, от связанных с автомобилизацией вопросов потери не космические, да и саму автомобилизацию мы не уберём полностью, а лишь срежем несколько десятков процентов.

И точно ли усиление НОТ даст больший эффект, чем строительство метро за те же деньги. В среднесрочной перспективе, понятно что метро мгновенно не появится. Берём такой кредит, чтобы проценты за год были равны вот той сумме, которую вы предлагаете тратить на НОТ, и смотрим, сколько станций наберётся. Если скажем сотня миллиардов в год и эффективная (за вычетом инфляции) ставка 10%, то это триллион. А триллион это минимум 50 км сети даже с ныненшними ценами, примерно хватит чтобы все запланированные радиусы сделать (но на кольцевую уже нет).

Цитата (zz27, 01.11.2023):
> Навскидку, 100/121, 36/200, 25/54, 29/50, 18/258, 48/211, 20/86. Не везде 100% совпадение, но ключевые пункты общие.

Капля в море.
В разы больше дублирования тб/авт. А в этом случае никакой взаимозаменямости нет. Даже когда автобус может объехать, он предпочитает стоять "за компанию". С ТУАХами та же история.

Кстати, если верить официальной молнии, то три вагона ТмП-7, поломав на прошлой неделе рога после неудачной сводки Володарского моста, доехали на АХ своим ходом до Малой Охты (несколько км), тем самым спровоцировав следующие заломы (лучше бы стояли). Как это стыкуется с "едва живым АХ" у троллейбусников? Или когда очень надо, то все работает?

Цитата (Серый, 01.11.2023):
> да и пассажиропоток с появлением новых станций не растёт, а перераспределяется между станциями

Ну я бы поспорил. Например, пока не было Зенита и Беговой, я с Приморской на Савушкина на НОТе ездил. Да и Фрунзенский радиус наверняка у трамвая много пассажиров забрал

Цитата (K.Mikhail.S, 01.11.2023):
> Ну я бы поспорил. Например, пока не было Зенита и Беговой, я с Приморской на Савушкина на НОТе ездил. Да и Фрунзенский радиус наверняка у трамвая много пассажиров забрал

Я к тому, что на Старой Деревне пассажиропоток уменьшился с появлением Беговой, а Фрунзенский радиус разгрузил 2 и 3 линии метро. То, что уменьшается пассажиропоток в наземном транспорте, это понятно. Но пассажиропоток годовой в метрополитене не растёт от слова совсем.

Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> не хочу подстраивать свою жизнь под расписание ОТ.

10 минут - это не "подстраивать свою жизнь под расписание"

Цитата (zz27, 01.11.2023):
> Ладно, поставим вопрос так. Насколько вы предлагаете увеличить бюджет ОТ и за счёт каких средств, денег пассажиров, переброски с других статей расходов или ещё откуда? Про медицину я понял, но там не те масштабы, от связанных с автомобилизацией вопросов потери не космические, да и саму автомобилизацию мы не уберём полностью, а лишь срежем несколько десятков процентов.
>
> И точно ли усиление НОТ даст больший эффект, чем строительство метро за те же деньги. В среднесрочной перспективе, понятно что метро мгновенно не появится. Берём такой кредит, чтобы проценты за год были равны вот той сумме, которую вы предлагаете тратить на НОТ, и смотрим, сколько станций наберётся. Если скажем сотня миллиардов в год и эффективная (за вычетом инфляции) ставка 10%, то это триллион. А триллион это минимум 50 км сети даже с ныненшними ценами, примерно хватит чтобы все запланированные радиусы сделать (но на кольцевую уже нет).

Вы сейчас судите исключительно с точки зрения экономики. Не надо только её приплетать. Уже и так накушались оптимизацией маршрутной сети в 90-е и 2000-е...Хватит

Цитата (Серый, 01.11.2023):
> Но пассажиропоток годовой в метрополитене не растёт от слова совсем.

Последние года не показатель. То ковид, то сами знаете что

Цитата (Серый, 01.11.2023):
> Уже и так накушались оптимизацией маршрутной сети в 90-е и 2000-е...Хватит

А ещё накушались маршруточного хаоса, с дтп и пренебрежением пдд. Зато каждые 2 минуты, да

Цитата (Серый, 01.11.2023):
> Вы сейчас судите исключительно с точки зрения экономики. Не надо только её приплетать. Уже и так накушались оптимизацией маршрутной сети в 90-е и 2000-е...Хватит

А без неё никак. Для работы транспорта нужны деньги, одного желания недостаточно.

Цитата (Серый, 01.11.2023):
> Вы сейчас судите исключительно с точки зрения экономики. Не надо только её приплетать. Уже и так накушались оптимизацией маршрутной сети в 90-е и 2000-е...Хватит

А он непробиваем. Говоришь про то, что транспорт должен быть для людей, но нет, альтернативно одарённые считают иначе.

Цитата (K.Mikhail.S, 01.11.2023):
> 10 минут - это не "подстраивать свою жизнь под расписание"

В одном месте 10 мин., в другом 10 мин. и набегает значительное время.

Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> транспорт должен быть для людей

Вопрос в том, за чей счёт он должен быть для людей. Сказать легко, сделать сложно. Чудес не бывает, если человек работает водителем (или механиком, или скажем участвует в цепочке производства ПС), он не работает кем-то другим и не приносит пользу на соответствующем месте. Да, хотелось бы больше транспорта, но важнее ли транспорт, чем куча других вещей, которые тоже не помешали бы для комфортной жизни?

Чудес не бывает, но чем больше вкладываются в транспорт, тем больше отдача для экономики, тем больше граждане ездят к местам приложения труда, тем больше ездят тратить деньги во всякие ТЦ и т. д.

Да, но с какого-то момента отдача будет меньше, чем вложение. Вложил 10 миллиардов, получил отдачу в 5. Вполне допускаю, что до этой точки Питер ещё не дошёл, но загрузка пиковых рейсов 10-20 пассажиров при суммарном интервале меньше 5 минут, как вы предлагаете на некоторых направлениях, мне кажется что глубоко в зоне, где отдача не соответствует вложениям.

Про расчёт эффективности инвестиций вы тоже будете утверджать, что во всём мире дураки и не понимают выгоды от вложений в ОТ? Потому что примерно нигде не гоняют пустой транспорт часто. Либо часто, но заполненный по принятым в городе нормам, либо недогруженный, но не очень часто, с суммарным (а не одного маршрута) интервалом минимум 5 минут на самых важных направлениях, а чаще 10-20 и до бесконечности.

Инвестиции в транспорт - это инвестиции не только в настоящее, но и в будущее. Больше вливаний - лучше настоящее и будущее, больше отдача для экономики.

Про весь третий раз мир повторять не буду:

Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> Мне фиолетово что там у них. Я хочу чтобы у меня ожидание транспорта было минимальным.

Цитата (K.Mikhail.S, 01.11.2023):
> 10 минут - это не "подстраивать свою жизнь под расписание"

Даже не смешно. При ожидании в 10 минут я пойду пешком, а не буду ждать транспорт.

Цитата (K.Mikhail.S, 01.11.2023):
> Последние года не показатель. То ковид, то сами знаете что

Как все это связано с пассажиропотоком? С удаленки 99% персонала выведены.

Кстати, смешно слушать, когда говорят, что при повышении комфорта ОТ, люди пересядут с личного авто на этот самый ОТ.

Я как автомобилист могу ответственно заявить, что каким бы ни был комфортным ОТ, я все равно не буду им пользоваться. Личный автомобиль в любом случае удобней.

Загнать автомобилиста в ОТ можно только палками, в виде запрета парковок, платных парковок, запрета на въезд и т.д.

Ещё конечно играет фактор времени в пути, но наземный общественный транспорт не в состоянии выиграть у машины. Рельсовый транспорт может. А троллейбус/автобус всегда будет медленней, даже с кучей выделенок.

Но даже тут есть загвоздка, если время в пути на ОТ, скажем 50 мин, а на машине 60, я все ещё поеду на машине. Потому что комфорт предоставляемый личным авто не стоит тех 10 сэкономленных минут. Вот если разница минут 20+, тогда да, придётся ехать на ОТ.

Цитата (Cypok, 02.11.2023):
> Про весь третий раз мир повторять не буду:
>
> Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> > Мне фиолетово что там у них. Я хочу чтобы у меня ожидание транспорта было минимальным.

Ну то есть нигде как я хочу не работает, но я буду продолжать отрицать реальность и говорить что мне напиливать и Я ТАК ХОЧУ. Юношеский максимализм однако

Цитата (Cypok, 01.11.2023):
> А дальше то, что чем больше субсидии, тем лучше транспорт и, соответственно, люди охотнее отказываются от жоповозок и соответственно лучше экология

А если у меня электромобиль?

Цитата (Cypok, 02.11.2023):
> Инвестиции в транспорт - это инвестиции не только в настоящее, но и в будущее. Больше вливаний - лучше настоящее и будущее, больше отдача для экономики.

Вы понимаете, что у инвестиций есть рентабельность, что это вполне конечная величина и её можно сравнивать? И если у инвестиции во что-то другое рентабельность выше, туда стоит инвестировать в приоритетном порядке.

И у текущих расходов на транспорт не такое большое влияние на будущее. Сейчас не так важно, какой транспорт был пять лет назад, актуальная ситуация куда важнее. Вот в транспортную инфраструктуру инвестировать — это да, то же метро копать, но это отдельная история.

Цитата (Михаил Жуков, 02.11.2023):
> Даже не смешно. При ожидании в 10 минут я пойду пешком, а не буду ждать транспорт.

Плюс много.

Цитата (Korben Dallas, 02.11.2023):
> Я как автомобилист могу ответственно заявить, что каким бы ни был комфортным ОТ, я все равно не буду им пользоваться. Личный автомобиль в любом случае удобней.

Загонять лучше в удобный ОТ с маленькими интервалами. Даже если все не пересядут, то в любом случае жоповозок на дорогах станет меньше.

Цитата (Atlantis, 02.11.2023):
> А если у меня электромобиль?

То куда девать отработанные аккумуляторы. При пиаре электробусов этот момент всегда обходят стороной.

Цитата (zz27, 02.11.2023):
> 02.11.2023 00:50

Хороший транспорт не приносит прямой прибыли, о какой рентабельности может идти речь. Маршрутка может быть рентабельной и приносить прибыль. Но к чему это привело все прекрасно помнят.

Цитата (Korben Dallas, 01.11.2023):
> Цитата (Tobi, 01.11.2023):
> > Господин экономист, сокращение выпуска ведёт к прямой смерти предприятия. И зачем пять парков на такое количество машин? Вывод-закрытие и демонтаж инфраструктуры.
>
> Предприятие умрет если на 3-4 маршрутах уменьшить выпуск на 2-3 машины?

Ну уберите 3-4 машины на 46.Я посмотрю, какие лучи поноса Вам будут посылать жители Солнечного города. А на 36 и так 4 машины, куда ещё больше сокращать?


И может стоит искать пути увелечения доходов и кадров, а не пытаться сэкономить?



Цитата (Серый, 01.11.2023):
> Плюс, 3-ка и 8-ка ходят парами, а то и тройкой вместе с 15-

Это в порядке вещей. 41-48, 37-46, 17-44.С плесенью, которая засела в управе ГЭТа ещё со времён СССР ждать вменяемого расписания не приходится

Цитата (Cypok, 02.11.2023):
> Хороший транспорт не приносит прямой прибыли, о какой рентабельности может идти речь.

О косвенной. Вот то самое, про что вы говорите, улучшение мобильности и сокращение автотрафика. Это вполне конкретная польза, её можно пересчитать в деньги и сравнить с затратами.

Цитата (K.Mikhail.S, 01.11.2023):
> Последние года не показатель. То ковид, то сами знаете что

И до ковида пассажиропоток падал.

Цитата (zz27, 01.11.2023):
> А без неё никак. Для работы транспорта нужны деньги, одного желания недостаточно.

Деньги есть, только они вкладываются в строительство дорог. Чего только стоит ВСД, который зачем-то начали строить. Дополнительный вклад в автомобилизацию города

Цитата (Korben Dallas, 02.11.2023):
> Загнать автомобилиста в ОТ можно только палками, в виде запрета парковок, платных парковок, запрета на въезд и т.д.

Не будет развития общественного транспорта параллельно с теми мерами, то никакого автомобилиста в общественный транспорт не загонишь.


Цитата (Tobi, 02.11.2023):
> Это в порядке вещей. 41-48, 37-46, 17-44.С плесенью, которая засела в управе ГЭТа ещё со времён СССР ждать вменяемого расписания не приходится

Ну 44-й вообще пускали на помощь 17-ому. Так до пандемии раз в 10 минут и ходил, потом сильно урезали выпуск ввиду ограничений вследствие пандемии, но после снятия всех ограничений целиком выпуск не восстановили прежний. Так и интервалы 17 с 44 одинаковые, немудренно, что парами ездят. А когда жаловались на интервалы по 44-ому, то Комитет по транспорту включал дурака и свою пластинку "Интервал соответствует пассажиропотоку". Только надо добавить, что высокий интервал соответствует низкому пассажиропотоку.

Цитата (Korben Dallas, 02.11.2023):
> А троллейбус/автобус всегда будет медленней, даже с кучей выделенок.

Потому, что (как уже не раз говорилось), можно долго и упорно "изобретать велосипед" с классическими видами ОТ, но быстро (качественно и комфортно), пассажиров может вывозить только внеуличный транспорт...


Цитата (zz27, 02.11.2023):
> Вот в транспортную инфраструктуру инвестировать — это да, то же метро копать, но это отдельная история.

Да, но только при существующих законах отдельно взятого региона/страны...

Цитата (Tobi, 02.11.2023):
> Ну уберите 3-4 машины на 46.Я посмотрю, какие лучи поноса Вам будут посылать жители Солнечного города. А на 36 и так 4 машины, куда ещё больше сокращать?

Вот откуда надо убирать машины, так это с 48, убрав лишний пробег до Автовской. Но для этого нужна достройки линии на Балтийском бульваре и открытии там диспетчерской. А про это походу вообще забыли...

Цитата (zz27, 02.11.2023):
> О косвенной. Вот то самое, про что вы говорите, улучшение мобильности и сокращение автотрафика. Это вполне конкретная польза, её можно пересчитать в деньги и сравнить с затратами.

Повторю в который раз: чем больше инвестиции в транспорт, тем он лучше и комфортнее, тем меньше жоповозок, лучше экология, меньше заболеваемость, экономия на здравоохранении, меньше погибших в ДТП.

Цитата (Cypok, 02.11.2023):
> То куда девать отработанные аккумуляторы.

Туда же, куда и обычные автомобильные аккумуляторы.


Цитата (Cypok, 02.11.2023):
> меньше заболеваемость,

Ехать к месту назначения сразу в тёплом автомобиле или идти к ближайшей остановке в условиях сильного ветра/дождя/метели и т.д. А если зимой ещё и гололёд на тротуарах (что, к сожалению, в последние годы стало нормой из-за отвратительной уборки улиц)? Поэтому я бы не стал однозначно утверждать о меньшей заболеваемости.

Цитата (Atlantis, 04.11.2023):
> Туда же, куда и обычные автомобильные аккумуляторы.

Объёмы будут в разы больше. Нужны будут перерабатывающие заводы. Но это при пропихивании электробусов обходят стороной.

Цитата (Atlantis, 04.11.2023):
> Поэтому я бы не стал однозначно утверждать о меньшей заболеваемости.

Уменьшится заболеваемость не простудой, а чем-то посерьёзней, раком, например, астмой.

Цитата (Cypok, 04.11.2023):
> Но это при пропихивании электробусов обходят стороной.

В троллейбусах с УАХ батарей больше, чем в электробусах с быстрой зарядкой, но это тоже всегда обходят стороной (:

Ого, не знал, спасибо за новую для меня информацию.

Цитата (Cypok, 04.11.2023):
> Объёмы будут в разы больше. Нужны будут перерабатывающие заводы.

Нужны будут - сделают. Это только коммерческий вопрос, не технологический.


Цитата (Cypok, 04.11.2023):
> Уменьшится заболеваемость не простудой, а чем-то посерьёзней, раком, например, астмой.

Каким образом?

Цитата (Atlantis, 05.11.2023):
> Нужны будут - сделают. Это только коммерческий вопрос, не технологический.

Если бы было всё так просто. Регулярно слышу об очередном ЧП на каком-нибудь переполненном мусорном полигоне. Велика вероятность что и тут будет аналогично: что-то ценное вынут, а нуждающееся в переработке просто выкинут.

Цитата (Atlantis, 05.11.2023):
> Каким образом?

Меньше вредных выхлопов от автомобилей.

Цитата (Atlantis, 05.11.2023):
> Нужны будут - сделают. Это только коммерческий вопрос, не технологический.

А если коммерсанту невыгодно, что делать будем?


Цитата (Cypok, 06.11.2023):
> Велика вероятность что и тут будет аналогично: что-то ценное вынут, а нуждающееся в переработке просто выкинут.

Гаражная "переработка" свинцовых аккумуляторов так и вылезает регулярно: электролит в канаву, корпус под молоток и на помойку, свинец в металлолом. Вся приёмка работает только ради добычи свинца.

Цитата (Игорь Букатин, 04.11.2023):
> В троллейбусах с УАХ батарей больше, чем в электробусах с быстрой зарядкой

Можно ссылку на ТО/ТХ обоих видов ПС, о которых Вы говорите?
Вы не путаете ТУАХи с "кузнечиками"?


Цитата (Atlantis, 05.11.2023):
> Нужны будут - сделают. Это только коммерческий вопрос, не технологический.

Технологии 100% утилизации/переработки Л-ТАБ, нет ни в одной стране мира (даже в Китае, который, казалось бы, "держит руку на литиевом пульсе планеты")...

Цитата (Cypok, 06.11.2023):
> Регулярно слышу об очередном ЧП на каком-нибудь переполненном мусорном полигоне.

Мы говорим о полноценном предприятии по утилизации и переработке, а не о захоронении на свалке.


Цитата (Cypok, 06.11.2023):
> Меньше вредных выхлопов от автомобилей.

А если вместо них электромобили, то и эффект будет такой же.


Цитата (Антон Чиграй, 06.11.2023):
> А если коммерсанту невыгодно, что делать будем?

Рециклинг аккумуляторов достаточно выгоден. С электромобилями это только вопрос количества. Чем больше, тем рентабельнее.

Цитата (Atlantis, 07.11.2023):
> Мы говорим о полноценном предприятии по утилизации и переработке, а не о захоронении на свалке.

Только зачем его строить, если можно раздербанить аккумулятор, ценное вынуть, а всё остальное выбросить без всякой переработки:

Цитата (Антон Чиграй, 06.11.2023):
> Гаражная "переработка" свинцовых аккумуляторов так и вылезает регулярно: электролит в канаву, корпус под молоток и на помойку, свинец в металлолом. Вся приёмка работает только ради добычи свинца.

Цитата (НикНикович, 06.11.2023):
> Технологии 100% утилизации/переработки Л-ТАБ, нет ни в одной стране мира (даже в Китае, который, казалось бы, "держит руку на литиевом пульсе планеты")...

Цитата (Atlantis, 07.11.2023):
> А если вместо них электромобили, то и эффект будет такой же.

Здесь и сейчас вреда нет. Отложенный - да, будет.

Цитата (Cypok, 07.11.2023):
> Цитата (Atlantis, 07.11.2023):
> > А если вместо них электромобили, то и эффект будет такой же.
>
> Здесь и сейчас вреда нет. Отложенный - да, будет.

Ну в категорию «вредные выбросы» также входит пыль от колёс, тормозных дисков и т.д.

Чем меньше автомобилей на дороге, тем ниже подобные выбросы. Поэтому с точки зрения экологии, отказ от личных авто в пользу ОТ, будет выигрышней.

Само собой. Это мы как раз выше обсудили:

Цитата (Cypok, 02.11.2023):
> Повторю в который раз: чем больше инвестиции в транспорт, тем он лучше и комфортнее, тем меньше жоповозок, лучше экология, меньше заболеваемость, экономия на здравоохранении, меньше погибших в ДТП.

Цитата (Cypok, 07.11.2023):
> Только зачем его строить, если можно раздербанить аккумулятор, ценное вынуть, а всё остальное выбросить без всякой переработки:

Затем, что это принесёт более высокую прибыль.


Цитата (Korben Dallas, 07.11.2023):
> Ну в категорию «вредные выбросы» также входит пыль от колёс, тормозных дисков и т.д.

Нет, к выбросам это не относится. И если говорить о пыли от колёс и тормозных дисков (которые есть и у рельсового транспорта, только в случае с колёсами они металлические), то нужно также добавить и пыль от скольжения полоза токоприёмника по контактному проводу или рельсу.

Цитата (Atlantis, 09.11.2023):
>
> Затем, что это принесёт более высокую прибыль.

Так не приносит же. Некоторые субстанции дешевле выбросить на помойку, нежели аккуратно извлекать и собирать. Ни один коммерсант не будет по собственной воле беспокоиться об окружающей среде, если ему дешевле оную среду засрать.

Цитата (Atlantis, 09.11.2023):
> Затем, что это принесёт более высокую прибыль.

Заводов по переработке литиевых аккумуляторов как не было, так и нет. Построить завод с нуля - дело не одного месяца. Как раз пока у аккумов выходит срок работы, подоспел бы и завод. Но нет, что-то ничего не появляется. Так что, к сожалению:

Цитата (Антон Чиграй, 09.11.2023):
> Некоторые субстанции дешевле выбросить на помойку, нежели аккуратно извлекать и собирать. Ни один коммерсант не будет по собственной воле беспокоиться об окружающей среде, если ему дешевле оную среду засрать.

Цитата (Антон Чиграй, 09.11.2023):
> Ни один коммерсант не будет по собственной воле беспокоиться об окружающей среде, если ему дешевле оную среду засрать.

Это до первого крупного штрафа и отзыва лицензии.


Цитата (Cypok, 09.11.2023):
> Заводов по переработке литиевых аккумуляторов как не было, так и нет.

Где нет?

В России, мы сейчас о ней говорим. Неспроста при расхваливании электробусов вопрос заводской массовой переработки аккумуляторов старательно обходится стороной.