Вот и найди теперь логическую разницу между ним и «Авангардом» на автономном ходу. По сути, разница только в типе зарядки, а согласно устаревшей бюрократии якобы два разных «вида» транспорта. Ещё логичным было бы делить дизель/газ и «электрички» по окрасу, но делить «электрички» по способу питания/зарядки - это уже явный абсурд и путаница пассажиров.

Нормальному человеку (нефанату) разница - это максимум цвет, разбирающимися - маршрут, госномер, б/н, табло, комплектация, предприятие и всякие другие, не нужные обычному человеку особенности.
Бюрократию, к сожалению, не так-то просто (почти невозможно) изменить. Видать те, кто принимает решения, по незнанию и неопыьности, думают, что у каждого есть в голове справка ГАИ, где можно узнать, какой это вид транспорте.

Видел его перегонку на КАДе

Региональные антимонопольные службы приняли жалобы на вмз от Ставрополья и Петербурга, федеральная - нет. Торговая палата вступилась за этот недозавод. Так что, видимо, действительно придётся Петербургу и дальше наслаждаться этим шлаком.
В новости сказано, что пришло 11 машин (хотя все 28 должны были приехать до конца сентября), на учёт поставлены две. Совсем нет причин для внесения в реестр недобросовестных поставщиков.

Цитата (Игорь Букатин, 13.11.2024):
> Торговая палата вступилась за этот недозавод.

Правильно сделала, потому что для регионов лучше новые троллейбусы ВМЗ, чем развал троллейбуса и замена его на ПАЗло. Ведь, наверное, даже автобусы БК стоят дороже троллейбуса ВМЗ?

Цитата (Snow Panther, 13.11.2024):
> Ведь, наверное, даже автобусы БК стоят дороже троллейбуса ВМЗ?

Примерно одинаково, автобус 18 млн. и больше, Авангард с АХ 25,6.

Цитата (Snow Panther, 13.11.2024):
> Правильно сделала, потому что для регионов лучше новые троллейбусы ВМЗ, чем развал троллейбуса и замена его на ПАЗло.

При чём здесь это, если есть то же УТТЗ которую берут регионы довольно массово, есть Синара (правда она по ценнику дороже будет). Выбор есть.

Цитата (Игорь Букатин, 13.11.2024):
> Региональные антимонопольные службы приняли жалобы на вмз от Ставрополья и Петербурга, федеральная - нет. Торговая палата вступилась за этот недозавод. Так что, видимо, действительно придётся Петербургу и дальше наслаждаться этим шлаком.
> В новости сказано, что пришло 11 машин (хотя все 28 должны были приехать до конца сентября), на учёт поставлены две. Совсем нет причин для внесения в реестр недобросовестных поставщиков.

Видимо кто-то вписался. С другой стороны после банкротств они уже возвращались. Как экскремент не тонет совсем эта мануфактура.

Просто ужас, а не фальшборт, как будто на скорую руку из пластилина сляпали
Видимо эти поделки также начнут гнить, как 3613 и 3614, только тут еще задний свес будет быстрее отваливаться)

То есть никого не смутило, что у них афедрон с завода проседает?

Номера зеленогорской колонны;)

Цитата (ih8DrUckmann, 13.11.2024):
> То есть никого не смутило, что у них афедрон с завода проседает?

Видимо Т9 вмешался в ваше сообщение :). Вы про зад который отвис? Это меньшая из проблем, поставка 2022 года этой мануфактуры троллейбусы, у нескольких сгнили оконные стойки. Машины ушли на завод. Типичная альфа в трансе. Хапанули контракт, сорвали срок поставки, поставили вторчермет.

Самая главная проблема почему этот говнозавод по производству вёдер не тонет это федеральный закон по закупкам. Эти умники постоянно демпенгуют и выигрывают такое количество контрактов которое физически в срок не могут выполнить. Далее вопрос риторический - на них подают жалобу, ей отказывают в регистрации. Значит кто-то не желает того чтобы эта свечная фабрика сгинула. Мне честно всё равно кто поставляет, лишь бы это было качественно. К БКМ есть вопросы, продукцию УТТЗ СПб не использует. Посмотрим что будет с Синарой.

Цитата (Игорь Букатин, 13.11.2024):
> Совсем нет причин для внесения в реестр недобросовестных поставщиков.

Если не ошибаюсь, не вносят потому что завод - градообразующее предприятие.

Цитата (sergey1001, 14.11.2024):
> Если не ошибаюсь, не вносят потому что завод - градообразующее предприятие.

В областном центре предприятие с ~400 чел. персонала по открытым источникам и ГРОП? Вряд ли.

Не спорю с тем, что в срыве сроков обычно есть вклад завода-исполнителя. И в то же время хотел бы затронуть еще одну сторону.

На мой взгляд, проблема срыва сроков, для всех производителей, в том числе из-за нереальных ожиданий заказчика.

Я про ситуацию, когда заказчик ставит срок поставки готового троллейбуса или партии троллейбусов через два-три месяца.

Вот, например, Синара подписала контракт с Екатеринбургом в середине октября и должна поставить 50 троллейбусов до конца этого года. По моему скромному мнению - нереально, даже если у Синары есть запас комплектующих. Мой прогноз - в лучшем случае придет 20 машин.

И я понимаю, почему Синара подписалась на этот контракт - даже со срывом сроков и штрафами она получает долю рынка и работу.

А вот почему Екатеринбург поставил срок до конца года? Это хотелки заказчика или есть юридические предпосылки для таких требований? Был бы признателен за пояснения и информацию.

Цитата (Игорь Букатин, 13.11.2024):
> В новости сказано, что пришло 11 машин (хотя все 28 должны были приехать до конца сентября), на учёт поставлены две. Совсем нет причин для внесения в реестр недобросовестных поставщиков.
А есть заводы, которые троллейбусы без задержек поставляют?

Цитата (sergey1001, 14.11.2024):
> А вот почему Екатеринбург поставил срок до конца года? Это хотелки заказчика или есть юридические предпосылки для таких требований? Был бы признателен за пояснения и информацию.

Бюджет нужно освоить до конца года, иначе выделенные суммы "сгорают" как неосвоенные.

Цитата (andreev, 14.11.2024):
> Самая главная проблема почему этот говнозавод по производству вёдер не тонет это федеральный закон по закупкам.

Это факт. И по этой причине никто из производителей не будет поднимать качество продукции, в первую очередь потому что рынок от них этого не требует. Рынок требует как можно быстрее, за как можно более низкую цену.

Как я недавно писал в другом обсуждении, нравится нам это или нет, ВМЗ это топовый производитель в стране, которой годами стоит на 1 или 2 месте по производству. Значит с точки зрения бизнеса, завод все делает правильно. То что условия для этого бизнеса диктует рынок, который криво настроен, это уже другой вопрос.

Поэтому мне немного режет слух, когда ВМЗ называют говнозоводом. ВСЕГДА вина за стабильно плохое качество лежит не на том кто производит товар, а на том кто его покупает. Можно конечно сказать что покупатель вынужден покупать такой товар, но в любом случае, завод в этом не виноват.

Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> ВСЕГДА вина за стабильно плохое качество лежит не на том кто производит товар, а на том кто его покупает.

Нет, если у производителя нет здравого смысла, то в рамках любого тз можно найти способ сделать говно.

В 2009 году дебилы из ликино-дулево забыли поставить сидухи на передние колеса в 5292 и 6213. Заказчик виноват, что забыл на это указать? Но Нефазу же это не помешало!
Как можно заранее угадать что завод окажется настолько конченым чтобы взять и не поставить сидухи на колеса?

Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> Поэтому мне немного режет слух, когда ВМЗ называют говнозоводом.
Называл и буду называть. Абсолютно ублюдский салон за эти ГОДЫ так и остался ублюдским. Разговоры на транспортной выставке с представителями завода о том, что сидеть нихрена не удобно, а у конкурентов удобно привёл к утверждениям: да не, удобно; у конкурентов длинные свесы, они нарушают (что-что???); а у нас есть суперполезное маленькое боковое окошко между лобовым стеклом и дверью (зачем?).

Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> завод в этом не виноват.
Лол что? Посмотрите ради интереса на новые Авангарды в СПб. Несколько машин отправили на завод, потому что стойки сгнили. Это заказчик виноват? Серьёзно? Машинам год-два!

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):

> В 2009 году дебилы из ликино-дулево забыли поставить сидухи на передние колеса в 5292 и 6213. Заказчик виноват, что забыл на это указать?

У ЛиАЗа был стандартный салон для Москвы, в которой в то время стоял турникет для входа через пепельную дверь. Поэтому сидений на передних арках не было.

Кто виноват, Лиаз который просто поставил стандартную машину, или Питер который ЗАБЫЛ прописать число сидений? И как вообще можно составлять ТЗ, не указывая число сидений, в том числе на низком полу?

Цитата (andreev, 13.11.2024):
> С другой стороны после банкротств они уже возвращались. Как экскремент не тонет совсем эта мануфактура.

Гениально в двух комментариях подряд поливать фекалиями Транс-Альфу, обзывать её мануфактурой и при этом рекомендовать УТТЗ... Вы вообще в курсе, что на продукцию УТТЗ нареканий ничуть не меньше и что именно УТТЗ является по факту мануфактурой? У Транс-Альфы собственное кузовное производство хотя бы есть. А возвращаются они, потому что собственники бизнеса хотят делать троллейбусы и прилагают усилия для того, чтобы компания жила.

Цитата (andreev, 14.11.2024):
> у нескольких сгнили оконные стойки. Машины ушли на завод.

Сколько этих нескольких? Пара машин из всей партии? Сколько можно мусолить этот случай? Это всё равно как после пожара одного Авангарда утверждать, что все Авангарды непременно сгорят в ближайшее время.

Цитата (andreev, 14.11.2024):
> Самая главная проблема почему этот говнозавод по производству вёдер не тонет это федеральный закон по закупкам.

Нет, из-за федерального закона качество страдает у всех производителей, потому что они должны стремиться к максимальному удешевлению продукции. А вот Транс-Альфа существует только благодаря эффективности своего руководства, которое умудряется и затраты оптимизировать так, что на выходе получается минимальная цена, и в судах отбрёхиваться, когда-то что-то пошло не так, и машину постоянно модернизировать.

Цитата (sergey1001, 14.11.2024):
> Если не ошибаюсь, не вносят потому что завод - градообразующее предприятие.

Транс-Альфа? В Вологде? Вы серьёзно? Это маленький заводик, его закрытие практически никак не скажется на бюджете Вологды и, тем более, области. Был в Вологде ещё один завод - Вологодский машиностроительный, в своё время делал автобусы с кузовом а ля Авангард, но на шасси КАМАЗ, а также всякие цистерны для молока. Закрылся и ничего. Так Транс-Альфа не крупнее того завода.

Цитата (sergey1001, 14.11.2024):
> Это хотелки заказчика или есть юридические предпосылки для таких требований?

Юридические есть, в бюджете, видимо, остались деньги, которые хорошо бы пристроить до конца года.

Цитата (dasgrom, 14.11.2024):
> А есть заводы, которые троллейбусы без задержек поставляют?

Есть, ПК ТС, но они производство троллейбусов начинают ещё до того, как будет заключён контракт на их поставку. Это не каждому дано.

Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> ВМЗ это топовый производитель в стране, которой годами стоит на 1 или 2 месте по производству. Значит с точки зрения бизнеса, завод все делает правильно. То что условия для этого бизнеса диктует рынок, который криво настроен, это уже другой вопрос.

Совершенно верно. И я даже думаю, что если бы сейчас разрешили покупать дорогую технику, но с более жёсткими требованиями по качеству, то как раз Транс-Альфа окажется одной из первых, кто сумеет перестроиться. Вспомним хотя бы Шкоды, которые делались на этом заводе и которые вроде как не отличались по качеству от чешского оригинала.

Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> ВСЕГДА вина за стабильно плохое качество лежит не на том кто производит товар, а на том кто его покупает. Можно конечно сказать что покупатель вынужден покупать такой товар, но в любом случае, завод в этом не виноват.

Тоже справедливо. Но, к сожалению, если разрешить покупателю покупать дорогой и качественный товар, этот покупатель сам выберет покупку такого же плохого товара по завышенной цене, но с откатом себе в карман, потому что этот покупать не себе товар покупает и не свои деньги будет выделять на ремонт. Закон-то о закупках не от хорошей жизни приняли. Так хотя бы Авангарды и Горожанины городах по 20-30 млн достаются, а то было бы то же самое, но по 50, а у ответственных лиц яхты и счета за границей)

Цитата (Stanly, 14.11.2024):
> Лол что? Посмотрите ради интереса на новые Авангарды в СПб. Несколько машин отправили на завод, потому что стойки сгнили. Это заказчик виноват?

Заказчик виноват, что годами терпит такое и качество и продолжает брать. Зачем повышать качество товара, если его берут?

Цитата (Чока, 14.11.2024):
> Но, к сожалению, если разрешить покупателю покупать дорогой и качественный товар, этот покупатель сам выберет покупку такого же плохого товара по завышенной цене, но с откатом себе в карман

Спору нет, так и будет. Что бы перебороть несовершенство нынешней системы, надо навешивать на производителя ответственность за эксплуатацию ТС. Как вариант - КЖЦ.

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):
> Как можно заранее угадать что завод окажется настолько конченым чтобы взять и не поставить сидухи на колеса?

Ну ты не прав. В ТЗ было указано количество сидух? Было. Автобусы соответствуют требованиям? Соответствуют. Так в чём проблема? Эти пара сидух для завода тоже стоят денег, и с партии в 100-200-500 машин экономия уже получается существенной. Та же Транс-Альфа в 2008 поставляла Авангарды в Петербург с 24 сиденьями, а в 2009 ей пришлось полностью перекомпоновать заднюю часть модели, потому что Петербург потребовал 26 мест, а они не влезали.

Цитата (Stanly, 14.11.2024):
> Абсолютно ублюдский салон за эти ГОДЫ так и остался ублюдским.

Эти годы - это какие? Нынешний салон и салон образца 2008 года у Авангарда - это две большие разницы не в пользу последнего.

Цитата (Stanly, 14.11.2024):
> Разговоры на транспортной выставке с представителями завода о том, что сидеть нихрена не удобно, а у конкурентов удобно привёл к утверждениям: да не, удобно; у конкурентов длинные свесы, они нарушают (что-что???);

А что им надо было сказать? Что у них нет денег на разработку нового кузова? Вряд ли хоть один производитель на такое решится. Но эти хотя бы не считают себя пупами земли, как например, мазовцы, которым укажешь на недостаток, а они в ответ заявляют, что у них всё идеально, а все недостатки только у других, которые великолепному МАЗу и в подмётки не годятся.

Цитата (Stanly, 14.11.2024):
> Лол что? Посмотрите ради интереса на новые Авангарды в СПб. Несколько машин отправили на завод, потому что стойки сгнили. Это заказчик виноват? Серьёзно? Машинам год-два!

В этом виноват завод, и завод свой косяк будет за свой счёт исправлять. Никак не пойму, что не устраивает петербуржцев в гарантийном ремонте? Другие троллейбусы не чинят по гарантии? Dallas имел в виду не заводской брак, а использование дешёвых комплектующих с высоким процентом брака, а это у всех производителей, и они в этом, действительно, не виноваты.

Цитата (Чока, 14.11.2024):
> А есть заводы, которые троллейбусы без задержек поставляют?
>
> Есть, ПК ТС, но они производство троллейбусов начинают ещё до того, как будет заключён контракт на их поставку.

"Грешок" и у них на поставке в Кемерово - 50 "Адмиралов" до 17.03.2024 должны по условиям на момент заключения контракта были поставить, последние прибыли в июле-месяце...

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):
> Даже есть сказать что у России все новые модели изначально делались под Москву с аскп

Нефаз не делал салон под Москву, и поэтому собственно он всегда был удачней чем у Лиаза.

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):
> Все смогли задвинуть сиденья на заднюю колесную арку, чтоб увеличить накопитель и добавить боковушку ,ну как сделано в Меге, Адмирале, электро-Лиазе и электро-Волгабасе.
> А Транс-Альфа не может.

Не может или их никто не заставляет?

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):
> почему у МАЗ-103 и БКМ-321, где тоже с передними колесами вопросики, весь остальной салон изначально сделан нормально?

У МАЗ 103 нормальный салон? Это типо шутка? У Neoplan N4016, на базе которого создан МАЗ 103, действительно был отличный салон, да и в принципе есть до сих пор (машина кстати в 1988 встала на конвеер). У 103 изуродованная версия этого салона.

Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> Заказчик виноват, что годами терпит такое и качество и продолжает брать. Зачем повышать качество товара, если его берут?
Заказчик в лице ставящих подпись о покупке скорее всего, ни разу в жизни не поедет на заказаннлй технике. Потому так и выходит.

Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> Не может или их никто не заставляет?

Дык тут все производители играют на равных, но одни осилили, другие нет.

Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> У МАЗ 103 нормальный салон? Это типо шутка?

Нет. Широкие проходы, большая вместимость. Сидух маловато, но у 5292 образца 2009 года столько же, но он теснее намного. Так что МАЗ осилил, лиаз нет

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):
> Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> > Не может или их никто не заставляет?
>
> Дык тут все производители играют на равных, но одни осилили, другие нет.

Ну правильно, зачем что то делать, когда можно ничего не делать, и при этом наказания за это не будет?

Да и не все производители на равных. Москва сейчас очень много требует, в том числе от салонов, поэтому все кто ней работает, должны соответствовать.

> Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> > У МАЗ 103 нормальный салон? Это типо шутка?
>
> Нет. Широкие проходы, большая вместимость.

Неудачная планировка заднего свеса, отсутствие сидений на передних арках. Но это ещё пол беды, МАЗ упорно ставит на правой арке одно сиденье против хода, когда можно было бы поставить 2. При том у Неоплана всех этих проблем нет.

203 это тоже касается, там в стандарте одно по ходу, одно против хода. https://fotobus.msk.ru/photo/1354835/

При том опять же, если в ТЗ прописать, будет вам 4 сиденья на арке.
https://fotobus.msk.ru/photo/3321333/

Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> Неудачная планировка заднего свеса

Почему? Накопитель за задней дверью классно же получился.
Мотор правда многовато места занимает, особенно у поздних версий

Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> отсутствие сидений на передних арках

У него все равно 3 мяда между первыми двумя дверьми. Это больше чем у 5292-2009. Можно было и передний свес удлинить, но видимо в 12 метров надо было вписаться.

Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> 203 это тоже касается,

У него зачем-то много мест спиной вперед.
Ну насчет одинарного места на колесе может проход хотели шире. Хотя кому он спереди нужен. Да, у МАЗа полно косяков но по сравнению с 5292-2009 это такие мелочи

Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> Ну правильно, зачем что то делать, когда можно ничего не делать, и при этом наказания за это не будет?

Это вполне понятно.
Поэтому надо сравнивать с аналогами. А еще можно было изначально делать нормально. Вот трудно что ли изначально прорубать дверь не где попало, а чтоб места не терялись из-за того что 3 мало а 4 много?


Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> Москва сейчас очень много требует, в том числе от салонов,

Там фанат с форумов что ли в отдел закупок прокрался?)
Ну вот опять человеческий фактор получается. Если не будет продукцию контролировать человекб который считает сантиметры и в курсе как делают другие, то пергидрольные тетушки и жирномордые скуфики в упор не будут видеть заводские косяки, а будут после рабочего дня с важным видом рассаживаться по машинкам, оставляя пассажиров муниципального транспорта самим разбираться со своими проблемами

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):
> Почему? Накопитель за задней дверью классно же получился.
> Мотор правда многовато места занимает, особенно у поздних версий

У поздних версий помимо разросшийся шахты двигателя, ещё вылез миниподиум за дверью. https://fotobus.msk.ru/photo/1687508/?&lang=uk

Из-за этого там обычно уже никто не стоит, а сиденье всего лишь одно. В своё время если бы компоновку переделали, влезло бы 3.

Я в целом не говорю что МАЗ 103 хуже 5292. У них обоих плохой салон, по разному плохой, но все ещё плохой. При том это касается и новых и старых версий обеих моделей. Оба уже морально устарели.

Цитата (ТарасБ, 14.11.2024):
> Ну вот опять человеческий фактор получается.

Как и везде. И пока он будет, ВМЗ и Лиаз будут продолжать поставлять машины, кузов которых был разработан 20 лет назад. Требования никто нормально не прописывает, а закон велит брать то что подешевле, поэтому никакие Ольгерды и МАЗ 303, которое заметно комфортней Авангарда и 5292, брать не будут.

Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
>
> У поздних версий помимо разросшийся шахты двигателя, ещё вылез миниподиум за дверью.

Да, непонятно зачем.
А нахрена на переднем плане кондукторская боковушка? Да еще и на месте низкопольных мест лицом вперед, то есть которые на вес золота в любой модели. Это заказчик сказал "впендюрить трон в самом неудобном месте"?
Тут же и так есть где кондуктору сидеть


Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> Я в целом не говорю что МАЗ 103 хуже 5292. У них обоих плохой салон, по разному плохой, но все ещё плохой.

Ну смотря что с чем сравнивать. Если поздние редакции , то 5292 получше. Если ранние то нет, 103 это понятный набор компромиссов, а ранний 5292 это высер умственно неполноценных, не имеющий права на существование, и пофиг кто в цепочке транпортной бюрократии не посмотрел что по городу ездит СВ в габаритах БВ

Прошу прощения за лишние эмоции, просто наездился на них :D

Цитата (Snow Panther, 13.11.2024):
> развал троллейбуса и замена его на ПАЗло

в случае со Ставрополем, замена троллейбуса на ГАЗели, не более

ну и как оно?)

Цитата (sergey1001, 14.11.2024):
> Если не ошибаюсь, не вносят потому что завод - градообразующее предприятие.

Нет, оно не градообразующее, там рабочих с гулькин нос. Раз так держатся а него, предполагаю, что они выпускают смежную продукцию для других ведомств.

Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> Поэтому мне немного режет слух, когда ВМЗ называют говнозоводом. ВСЕГДА вина за стабильно плохое качество лежит не на том кто производит товар, а на том кто его покупает. Можно конечно сказать что покупатель вынужден покупать такой товар, но в любом случае, завод в этом не виноват.

В смысле? Как можно не брать товар у того, кто победил на аукционе? На прописывание дополнительных пунктов в ТЗ, согласно которым продукция Транс-Альфы не подходит, эта вологодская контора уже не один год стабильно и успешно отвечает жалобами в УФАС, из-за которых приходится переигрывать конкурсы и где зачастую как раз побеждает Транс-Альфа, предлагая наиболее низкую цену. Так что выгораживать этот завод и писать, что "заказчик плохой, а Транс-Альфа ангелы и ни в чём не виноваты" - это, извините, просто смешно. Не все города имеют такое же влияние как Москва, которая спокойно может не допустить отдельные заводы к конкурсам.

Я участвовал в приёмке изделий этого завода и могу сказать так - на моей памяти НИ ОДИН троллейбус данной конторы после разгрузки не мог проехать дальше пары метров по парку без длительной настройки и наладки. Мегаполисы, например, после разгрузки самостоятельно ехали через весь город в свой парк.

Цитата (KronAV, 14.11.2024):
> "Грешок" и у них на поставке в Кемерово - 50 "Адмиралов" до 17.03.2024 должны по условиям на момент заключения контракта были поставить, последние прибыли в июле-месяце...

Не ожидали, что Кемерово столько закажет)

Цитата (Korben Dallas, 14.11.2024):
> Нефаз не делал салон под Москву, и поэтому собственно он всегда был удачней чем у Лиаза.

Да я бы не сказал, что всегда. Что хорошего внутри первых 52994? Если память не изменяет, там мест на низком полу вообще не было.

Цитата (Андрей Принцев, 15.11.2024):
> Раз так держатся а него, предполагаю, что они выпускают смежную продукцию для других ведомств.

Вы сейчас серьёзно? Транс-Альфа - это маленькое частное предприятие, ничего постороннего ни для каких ведомств оно не делает. Просто на федеральном уровне не видят смысла душить подобные компании, потому что им и так тяжело бороться к крупными холдингами.

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> В смысле? Как можно не брать товар у того, кто победил на аукционе?

Можно сделать так, чтобы он не победил или хотя бы сделал лучше.

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> согласно которым продукция Транс-Альфы не подходит, эта вологодская контора уже не один год стабильно и успешно отвечает жалобами в УФАС,

Что-то в Екатеринбурге ничего не переиграли.

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> где зачастую как раз побеждает Транс-Альфа, предлагая наиболее низкую цену.

Больше всего троллейбусов российским заказчикам поставит в 2024 году УТТЗ.

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> а Транс-Альфа ангелы и ни в чём не виноваты" - это, извините, просто смешно.

Транс-Альфа виновата только в том, что хочет работать и зарабатывать. И делает это всеми доступными ей способами.

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> Не все города имеют такое же влияние как Москва, которая спокойно может не допустить отдельные заводы к конкурсам.

Подобное влияние противоречит законам РФ. Поэтому оно появляется только при появлении в регионе подходящего человека у руля.

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> Я участвовал в приёмке изделий этого завода и могу сказать так - на моей памяти НИ ОДИН троллейбус данной конторы после разгрузки не мог проехать дальше пары метров по парку без длительной настройки и наладки.

Неприятно, но что-то мне подсказывает, что никаких претензий за это производителю предъявлено не было. И сейчас мы видим, как многие троллейбусы этой конторы спокойно работают по 10 и более лет на маршрутах. А это всё-таки важнее, чем способность сразу после разгрузки поехать через весь город.

Цитата (Чока, 15.11.2024):
> Что хорошего внутри первых 52994?

Они были честными БВ. На фоне ублюдских СВ в габаритах БВ это однозначно лучше

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> В смысле? Как можно не брать товар у того, кто победил на аукционе?

Я вернусь к своей мысли, ВМЗ виноват в том что он может выиграть в аукционе с тем шлаком который он предоставляет? Или все таки организатор аукциона? Или законодательство, которое заставляет организатора допускать ВМЗ до аукциона?

Цитата (Чока, 15.11.2024):
> Транс-Альфа виновата только в том, что хочет работать и зарабатывать. И делает это всеми доступными ей способами.

Вот основная мысль. Транс Альфа существует не для того чтобы все ездили на хороших троллейбусах. Транс-Альфа существует чтобы приносить деньги ее владельцам.

И деньги завод приносит, в 2022 и 2023 первое место по количеству произведённых машин, в 2024 судя по всему будет уверянное втрое, и то только потому что УТТЗ добивает огромный заказ для Новосибирска. Не было бы его, или был бы он поменьше, ВМЗ скорее всего и в этом году было бы на первом месте. Даже с учётом потери достаточно большого заказа для Ставрополя.

У нас криво работающее законодательство относительно закупок, и при этом те кто составляет ТЗ при покупке техники, не очень могут или хотят составить его нормально. Именно по этим причинам продукция ВМЗ такая какая она есть.

Со статистикой спорить невозможно. У ВМЗ самые большие объемы продаж. Значит с точки зрения бизнеса они все делают правильно и лучше всех подстраиваются под рынок. А то что рынок требует дешёвые полуфабрикаты, вместо надёжных машин, это проблема рынка.

Цитата (Чока, 15.11.2024):
> Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> > В смысле? Как можно не брать товар у того, кто победил на аукционе?
>
> Можно сделать так, чтобы он не победил или хотя бы сделал лучше.

Как сделать так, чтобы Транс-Альфа не победила? ТЗ прокатывает далеко не всегда.

> Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> > согласно которым продукция Транс-Альфы не подходит, эта вологодская контора уже не один год стабильно и успешно отвечает жалобами в УФАС,
>
> Что-то в Екатеринбурге ничего не переиграли.

Единичный случай - это не показатель того, что в остальных происходило то же самое.

> Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> > где зачастую как раз побеждает Транс-Альфа, предлагая наиболее низкую цену.
>
> Больше всего троллейбусов российским заказчикам поставит в 2024 году УТТЗ.

Причём здесь это? Речь про конкурсы, в которых участвует Транс-Альфа.

> Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> > а Транс-Альфа ангелы и ни в чём не виноваты" - это, извините, просто смешно.
>
> Транс-Альфа виновата только в том, что хочет работать и зарабатывать. И делает это всеми доступными ей способами.

Забивая на качество и отправляя заказчику полуфабрикаты. Отлично. Классное оправдание.

> Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> > Я участвовал в приёмке изделий этого завода и могу сказать так - на моей памяти НИ ОДИН троллейбус данной конторы после разгрузки не мог проехать дальше пары метров по парку без длительной настройки и наладки.
>
> Неприятно, но что-то мне подсказывает, что никаких претензий за это производителю предъявлено не было. И сейчас мы видим, как многие троллейбусы этой конторы спокойно работают по 10 и более лет на маршрутах. А это всё-таки важнее, чем способность сразу после разгрузки поехать через весь город.

Вы уверены, что претензий не было? Они были и не раз. Но всё было проигнорировано, потому что "сверху" всегда давалось указание принять. А потом всё месяцами допиливалось в парках, причём не всегда сотрудниками ТА.

Я совершенно не согласен с тем, что то, что приезжает под видом готового продукта, не важно. Это очень важно, т.к. это показывает степень отношения поставщика к своему заказчику. То, что техника потом работает десятилетиями - это исключительно заслуга конструкторов, которые заложили определённую прочность в кузов, и обслуживающего предприятия.

Проблема ТА именно в том, что они присылают конструктор "собери сам" под видом готового продукта. В контрактах не прописывают, что заказчик должен сам дособирать то, что ему отгрузил поставщик.

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> Вы уверены, что претензий не было? Они были и не раз. Но всё было проигнорировано, потому что "сверху" всегда давалось указание принять.

Круто, то есть ВМЗ не наказывают за косяки, но при этом мы почему то ждём что они начнут работать лучше.С чего вдруг это должно произойти?

Цитата (Korben Dallas, 15.11.2024):
> Круто, то есть ВМЗ не наказывают за косяки

Вопрос в том, почему это происходит

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):

> В смысле? Как можно не брать товар у того, кто победил на аукционе? На прописывание дополнительных пунктов в ТЗ, согласно которым продукция Транс-Альфы не подходит, эта вологодская контора уже не один год стабильно и успешно отвечает жалобами в УФАС, из-за которых приходится переигрывать конкурсы и где зачастую как раз побеждает Транс-Альфа, предлагая наиболее низкую цену. Так что выгораживать этот завод и писать, что "заказчик плохой, а Транс-Альфа ангелы и ни в чём не виноваты" - это, извините, просто смешно.


Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):

> Вы уверены, что претензий не было? Они были и не раз. Но всё было проигнорировано, потому что "сверху" всегда давалось указание принять. А потом всё месяцами допиливалось в парках, причём не всегда сотрудниками ТА.
>
> Проблема ТА именно в том, что они присылают конструктор "собери сам" под видом готового продукта. В контрактах не прописывают, что заказчик должен сам дособирать то, что ему отгрузил поставщик.

Я кстати не сразу обратил внимание, но вам не кажется, что два этих сообщения противоречат друг другу?

А еще в контракте не прописано что в салоне не должно быть насрано.

Мне эта ситуация напоминает сцену из "Зеленой Мили", где садист-утырок перед тем, как казнить на электрическом стуле лично по делу досадившего ему преступника, засунул губку в ведро с водой, но держал губку выше уровня воды.
Ну и он тоже дурачка включил "вы ж не сказали что надо именно губку в воду опустить, вы сказали просто в ведре подержать". И ему почему-то не поверили. Потому что тэзЭ тэзОй, но все отлично понимают, зачем на самом деле он так сделал.

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> Как сделать так, чтобы Транс-Альфа не победила? ТЗ прокатывает далеко не всегда.
>

Закажите партию 50 и более троллейбусов в сжатые сроки поставки и осуществление расчёта за поставку по контракту без предоставления аванса и только после принятия всей партии троллейбусов. "Транс-Альфа" сама не заявится, в долг работать не будет )))

Цитата (Korben Dallas, 15.11.2024):
> Или все таки организатор аукциона? Или законодательство, которое заставляет организатора допускать ВМЗ до аукциона?

А вот еще удивительная корреляция в части крепления поручней к кожуху, прикрывающему вал планетарной двери, что выигрывает по 5 см с каждой стороны каждого дверного проема. Именно в РФ ни один сука завод до этого изначально не догадался, только недавно стали появляться новые модели где это исправлено. А у Белоруссии и Украины этот момент был в порядке еще в 2009 году. Это тоже наследие АСКП? Это в России заказчики просили не ставить те кожухи, а в Белоруссии и на Украине просили ставить? По-моему, именно по вниманию к мелочам, не прописанным в тэзэ (а прописать все невозможно) определяется, дано тебе, или ты выбрал не ту профессию. Но почему именно в России общественный транспорт в нулевые разрабатывали те, кому не дано?

Очередное фото "изделия" от "Т-А" и очередная лента для "закидывания грязью" оного. Результат? Всё тот же: "Собака лает, а караван идет"...

Надеюсь его не выпустят на 22-й маршрут, а то представляю путанцицу на остановках... Хотя, может это подтолкнет провести еще серию транспортных реформ, но уже связанных с маршрутами и их нумерацией.

Государству надо быстрее и в больших количествах. Вот если бы в текущем году планировали поставки и контракты на следующий год, возможно бы производители и делали бы не спеша заказанное количество. Не может быть быстро,качественно и дёшево.

Цитата (ЯУЗА, 15.11.2024):
> Надеюсь его не выпустят на 22-й маршрут
Согласен. Не надо мне БК на 22-м :)

Цитата (Stanly, 15.11.2024):
> Не надо мне БК на 22-м :)

Совершенно верно. Раньше там СМЕ ходили до осени 2000 года, потом ЗиУ-683/6205 и ВМЗ-6215, а осенью 2008 года вредители всё ухудшили под видом низкого пола на Невском. Низкий пол на Невском - это безусловно хорошо, но тогда закупайте Премьеры и БКМ-333.

Цитата (Snow Panther, 15.11.2024):
> Совершенно верно.
Мы обсуждаем ПАТовский электробус и, соответственно, я про автобусный 22-й. Троллейбусный 22-й я вижу каждый день в разное время суток и как-то не особо похоже, что там прям жизненно необходимы ОБК.

Цитата (НикНикович, 15.11.2024):
> Очередное фото "изделия" от "Т-А" и очередная лента для "закидывания грязью" оного. Результат? Всё тот же: "Собака лает, а караван идет"...

Комментаторы никак не хотят понять, что качество ВМЗ ровно такое, какое от него требуют. Просто так, завод его поднимать не будет.

Цитата (Korben Dallas, 15.11.2024):
> Комментаторы никак не хотят понять, что качество ВМЗ ровно такое, какое от него требуют.

Это в Белоруссии и на Украине заказчики потребовали крепление поручней на кожух? А в России потребовали так НЕ делать?

Повторюсь: https://transphoto.org/photo/2034562/#3351922
Дело не в ТЗ. Просто не всем дано.

Цитата (ТарасБ, 15.11.2024):
> Цитата (Korben Dallas, 15.11.2024):
> > Комментаторы никак не хотят понять, что качество ВМЗ ровно такое, какое от него требуют.
>
> Это в Белоруссии и на Украине заказчики потребовали крепление поручней на кожух? А в России потребовали так НЕ делать?

Ну кстати если без шуток, я думаю и Богдан И МАЗ и БКМ, конструируя свои машины, рассчитывали что их можно будет поставлять на европейский рынок.
А там все таки свои стандарты, поэтому отталкивались от европейских примеров.

Ну а нашим без разницы, все равно возьмут.

Цитата (ТарасБ, 15.11.2024):
> Дело не в ТЗ. Просто не всем дано.

Транс-Альфа - самый успешный троллейбусный завод в России. Действительно, не всем дано так эффективно работать.

Цитата (Korben Dallas, 15.11.2024):
> Комментаторы никак не хотят понять, что качество ВМЗ ровно такое, какое от него требуют. Просто так, завод его поднимать не будет.

Абсолютно верно. Пока у ТА есть такой рынок сбыта как СПб, то эти бракоделы чувствуют себя уверенно.

Цитата (Korben Dallas, 15.11.2024):
> Транс-Альфа - самый успешный троллейбусный завод в России. Действительно, не всем дано так эффективно работать.

Снова верно. Что ТА не съест, то понадкусывает. Непотопляемый производитель. А качество? А зачем, если и так хорошо берут.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> Ну кстати если без шуток, я думаю и Богдан И МАЗ и БКМ, конструируя свои машины, рассчитывали

То есть у наших соседей инженеры оказались внимательными людьми, способными разглядеть такие мелочи.
А в России - нет, и даже рассчитывая на рынок Украины и Белоруссии, делали ерунду. И это меня удивляет, потому что мне всегда казалось что народ по сути одинаковый, и уровень раздолбайства одинаковый, и уровень законопослушности у России где-то посередине между соседями.

> что их можно будет поставлять на европейский рынок.

Ситиритмы тоже поставлялись, но это им не особо помогало.
Ну и вряд ли ЛАЗ и БКМ рассматривали европейский рынок как основной. А для своих тоже можно было делать что угодно. Но нет, для себя-то они старались. А в ликино-дулево как будто дулю решили показать этим столичным мажорам.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> Транс-Альфа - самый успешный троллейбусный завод в России. Действительно, не всем дано так эффективно работать.

XD
Не, я понимаю, о чём ты говоришь. Людям свойственно экономить энергию. И стиль работы "шевелюсь ровно настолько чтоб не уволили" это нормально. Только блин люди не равны. И даже в рамках экономии энергии по одному и тому же ТЗ они сделают по-разному. И какие законы ты ни придумай - люди не равны, результат будет разный. И когда идиотов слишком много - то любые законы будут исполнены наиболее идиотским способом. И ранний 5292 в таком виде мог существовать только при условии запредельной концентрации конченых идиотов, нихрена не понимающих в том, что такое низкопольных автобус, во всей цепочке от производителя до потребителя.
Мб просто больше денег? Из-за этого больше левых людей в системе.

Цитата (ТарасБ, 15.11.2024):
> И ранний 5292 в таком виде мог существовать только при условии запредельной концентрации конченых идиотов, нихрена не понимающих в том, что такое низкопольных автобус, во всей цепочке от производителя до потребителя.

Так это и был первый опыт, когда никто ещё не понимал, как делать низкополы и что куда влезает.

Цитата (Snow Panther, 15.11.2024):
> осенью 2008 года вредители всё ухудшили под видом низкого пола на Невском

Так тогда запустили автобусы. Если выбирать троллейбус вместо маршрутки был повод, то автобус стал "тем же самым, но быстрее", и поводов ехать на троллейбусе стало меньше, разве что если на короткое расстояние, а он первым пришёл.

Цитата (zz27, 16.11.2024):
> Так это и был первый опыт, когда никто ещё не понимал, как делать низкополы и что куда влезает.

В России никто не понимал, а в Европе понимали уже 20 лет как (про Мерс 405 слыхали?), и в Белоруссии и на Украине понимали, а в России никто не понимал, кроме тех, кто на этих автобусах ездил и кто мозги не пропил. Но в ликино-дулево таких не было, там все были нормальные.

Цитата (ТарасБ, 15.11.2024):
> И ранний 5292 в таком виде мог существовать только при условии запредельной концентрации конченых идиотов, нихрена не понимающих в том, что такое низкопольных автобус, во всей цепочке от производителя до потребителя.

А чем ранний 5292 хуже современного? Тем что там 20 сидений? Ну так Лиаз отталкивался от желаний основного заказчика в лице Москвы, которая хотела турникет и как можно бОльшую вместимость. Поэтому накопитель аж в два окна и на передних арках пусто, хотя передний свес изначально рассчитан на установку сидений на арках, в отличие от того же Авангарда.

5292 как был неудобным так и останется, но не из-за количества сидений, а из-за подиумов, которые делают проход узким и сжирают места на низком полу.

Но тут тоже надо понимать, что далеко не факт, что конструируя 5292, Лиаз отталкивался от желания сделать низкопол мирового класса. В принципе было очевидно, что машина делается под Москву и конкурентов у неё не будет. Поэтому зачем нанимать иностранных консультантов и лучших инженеров, когда можно взять кого попроще, и сделать просто как нибудь. А теперь ещё и 20 лет продавать один и тот же кузов экономя на разработке новой модели.

ТА был кстати первым заводом в России, который сделал низкопол и в больших масштабах внедрил ТИСУ на свои модели. А что касается качества, то владелец завода Сан Саныч Каледин уже вкусил попытку отъёма бизнеса через уголовные дела. Возможно поэтому для себя решил, что будет вкладываться в качество ровно настолько, сколько требуется для того, чтобы быть наплаву. Раз Питеру норм из года в год заниматься наладкой сырых машин, то его это устраивает.
А так, троллейбусы ТА по надёжности в целом не уступают другим производителям.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> А чем ранний 5292 хуже современного?

Тем, что это СВ в габаритах БВ.
Разница между ранними и нынешними 2 ряда сидений. Это полтора метра длины, это разница между СВ и БВ. Это разные классы вместимости.
Если бы я специально хотел сделать как можно хуже и ненавидел пассажиров, то я бы не смог сделать настолько плохо. Нужно быть просто отбитым изначально чтоб такое сделать, принять и впарить городу.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> которая хотела турникет и как можно бОльшую вместимость.

Так у него вместимость на уровне СВ.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> Поэтому накопитель аж в два окна и на передних арках пусто

Но ради Питера же переделали, добавив трон кондуктора. Но при этом очевидный косяк, делающий из него СВ, в упор не видели! Это возможно только при запредельной концентрации идиотов.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> В принципе было очевидно, что машина делается под Москву и конкурентов у неё не будет.

...в принципе было очевидно что МАЗ и БКМ делаются под Минск и конкурентов у них не будет...
...в принципе было очевидно что ЛАЗ делаются под Киев и конкурентов у них не будет...

Нет, дело не в этом. Дело в людях.

Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> Так у него вместимость на уровне СВ.

Вместимость на уровне СВ это 60 человек. В 5292 с 20 сиденьями, если мне память не изменяет, заявленная вместимость 87 человек. В реальности туда наверно столько не влазит, но 75-80 стабильно помещается. Я сам на них иногда в такой давке езжу, поэтому могу уверено говорить.

И разница по вместимости с версией на 30 сидений на самом деле не такая уж и большая, потому что накопитель здесь https://fotobus.msk.ru/photo/716080/ , ощутимо больше чем здесь https://fotobus.msk.ru/photo/1443535/

БВ с вместимостью СВ это Мегаполис в московском исполнении, потому что там тоже 20 сидений, но при этом накопитель минимум в 2 раза меньше https://transphoto.org/photo/624913/

Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> ...в принципе было очевидно что МАЗ и БКМ делаются под Минск и конкурентов у них не будет...
> ...в принципе было очевидно что ЛАЗ делаются под Киев и конкурентов у них не будет...

Вообщем не очевидно. Их делали одновременно и под свой и под европейский рынок. И собственно не для кого не секрет, что одной из причин развала ЛАЗа стало то, что он вложил много денег в новые модели, чтобы соответствовать европейцам, но так и не смог нормально выйти на их рынок.

Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> Дело в людях

Дело в людях это когда ты пытаешься что то сделать хорошо, а получается хрень. Когда делаешь что то на отвали и получается хрень, это называется оптимизация расходов на разработку.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> Вместимость на уровне СВ это 60 человек.

Если считать 3-4 ч/м2 разве что. Очевидно же что я имею в виду нормально спроектированный 10.5-метровый автобус. Тот же ЛиАЗ-677 явно вмещает не 60 человек, хотя ты скажешь что он не считается так как пол высокий.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> В реальности туда наверно столько не влазит, но 75-80 стабильно помещается

Это при средней 5 ч/м2 (а в проходах она по факту меньше), ну да, это реалистичный предел. Для 12 метров и 20 сидений это позор.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> И разница по вместимости с версией на 30 сидений на самом деле не такая уж и большая,

10 сидух разницы при большей вместимости - это пропасть вообще-то

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> Мегаполис в московском исполнении,

И у него общая площадь пола отличается на площадь 2 сидений, то есть на 0.67м2. То есть накопитель отличается на площадь 4 сидений, по справа-то сидухи одинарные, а не двойные. Хотя не знаю как учесть ещё что у него задняя площадка меньше.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> потому что накопитель здесь ощутимо больше чем здесь
На площадь двух сидений. Или примерно на 0.67 м2

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> ообщем не очевидно. Их делали одновременно и под свой и под европейский рынок.

Достоверность этих слухов примерно на том же уровне, что и "Ситиритм продавался в Европу". Ну то есть да, продавался, но это не повлияло на результат.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> И собственно не для кого не секрет, что одной из причин развала ЛАЗа стало то, что он вложил много денег в новые модели, чтобы соответствовать европейцам

Это какие именно? Я говорю про 183, которые делались очевидно с прицелом на Киев.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> Дело в людях это когда ты пытаешься что то сделать хорошо, а получается хрень. Когда делаешь что то на отвали и получается хрень, это называется оптимизация расходов на разработку.

Дело в том, что "на отвали" разное для разных людей.
Оптимизация усилий свойственна вообще всем людям в любой конторе, но результат почему-то разный.
Есть те, кому дано делать технику, и получается Мерседес для богатых и Фольксваген для бедных. Ну или хотя бы МАЗ-ЛАЗ-БКМ. А есть те, кому дано бухать, и получается ранний 5292.

Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> > Вместимость на уровне СВ это 60 человек.
>
> Если считать 3-4 ч/м2 разве что. Очевидно же что я имею в виду нормально спроектированный 10.5-метровый автобус. Тот же ЛиАЗ-677 явно вмещает не 60 человек, хотя ты скажешь что он не считается так как пол высокий.

Лиаз 677 это БВ. СВ это меньше 10 метров.

Самое большой по вместимости современный СВ, это пожалуй Паз city max 9. Там по паспорту 77 человек. Повторюсь, в 5292 - 87. Самый популярный СВ Паз 4234 вмещает 50 человек. Лиза 4292 - 68 человек

> Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> > В реальности туда наверно столько не влазит, но 75-80 стабильно помещается
>
> Это при средней 5 ч/м2 (а в проходах она по факту меньше), ну да, это реалистичный предел. Для 12 метров и 20 сидений это позор.

По меркам современного БВ это чуть ниже среднего.

>10 сидух разницы при большей вместимости - это пропасть вообще-то

Это работает не так. Из этих 10 дополнительных сидений, 2 будут стоять на месте накопителя. На месте 2 сидящих поместится как минимум 3 стоящих. То есть в версию на 30 сидений, в лучшем случае поместится на 7 человек больше, чем в версию на 20 сидений. Разница между 87 и 94 всего лишь 7,5%. Заметно, но явно не пропасть.

> Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> > И собственно не для кого не секрет, что одной из причин развала ЛАЗа стало то, что он вложил много денег в новые модели, чтобы соответствовать европейцам
>
> Это какие именно? Я говорю про 183, которые делались очевидно с прицелом на Киев.

183 делался одновременно для своего и Европейского рынка, с привлечением специалистов разрабатывавших Mercedes Citaro. Особенно это заметно, если на них сзади посмотреть.

https://img03.platesmania.com/160331/o/8260781.jpg

https://fotobus.msk.ru/photo/1041314/

И проект по факту провалился, потому что заводу не хватило сил раскуриться внутри страны, и по итогу часть наработок ушла на Богдан. И на европейский рынок попасть особо не получилось, хотя пытались.

Хотя спору нет, один из лучших автобусов созданных в СНГ по сей день, хотя ему уже почти 20 лет.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> Самое большой по вместимости современный СВ, это пожалуй Паз city max 9. Там по паспорту 77 человек. Повторюсь, в 5292 - 87. Самый популярный СВ Паз 4234 вмещает 50 человек. Лиза 4292 - 68 человек

Что? Если смотреть совсем предельную вместимость, то у 5292 114, у 4292 79 (в нескотовозной компоновке), у Ситимакса-9 действительно 77 (опять же, в более сидячей версии). Просто в разных источниках указывают разную плотность забивки салона, лучше смотреть в одном, например на официальном сайте bus.ru, у меня все цифры оттуда.

Но лучше конечно считать штатный режим, плотность от 3 до 5 человек на квадрат, а не 8, смотря насколько мы гуманны. В соцстандарте 4, хороший компромисс.

Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> Белоруссии и на Украине понимали

Напомните пожалуйста, какой низкопол в Белоруссии появился раньше 5292?

Цитата (zz27, 16.11.2024):
> Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> > Самое большой по вместимости современный СВ, это пожалуй Паз city max 9. Там по паспорту 77 человек. Повторюсь, в 5292 - 87. Самый популярный СВ Паз 4234 вмещает 50 человек. Лиза 4292 - 68 человек
>
> Что? Если смотреть совсем предельную вместимость, то у 5292 114, у 4292 79 (в нескотовозной компоновке), у Ситимакса-9 действительно 77 (опять же, в более сидячей версии). Просто в разных источниках указывают разную плотность забивки салона, лучше смотреть в одном, например на официальном сайте bus.ru, у меня все цифры оттуда.

По идее все цифры которые я написал, идут с расчетом 5 чел/м2.

Паз citymax 9 действительно ОЧЕНЬ просторный как для СВ. Он явно вместительней 4292, по крайней мере вместительней версии с 2 дверьми.

> Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> > Белоруссии и на Украине понимали
>
> Напомните пожалуйста, какой низкопол в Белоруссии появился раньше 5292?

Ну справедливости ради, МАЗ 103 фактически низкопол и появился он на 8 лет раньше. Хотя возвращаясь к обсуждению, не сказал бы что он сильно лучше.

Лет 10 назад у Транс-Альфы из конкурентов были только Тролза и чуть БКМ. Остальные на уровне погрешности.

Сейчас конкуренция усилилась - ПК ТС, Синара, УТТЗ и чуть БКМ.

Насколько прежняя стратегия - назову ее по прочтению этой темы "конструктор за небольшие деньги" - позволит остаться в лидерах? Ведь и ПК ТС и Синара, по моему мнению, умеют в "продать подороже", а это будет, скорей всего, означать большие требования к качеству.

Цитата (sergey1001, 16.11.2024):
> Лет 10 назад у Транс-Альфы из конкурентов были только Тролза и чуть БКМ. Остальные на уровне погрешности.
>
> Сейчас конкуренция усилилась - ПК ТС, Синара, УТТЗ и чуть БКМ.

Лет 10 назад количество закупаемой техники было ощутимо меньше. Новые производители скорее занимают пустые ниши на разросшемся рынке, нежели конкурируют со старыми.

> Насколько прежняя стратегия - назову ее по прочтению этой темы "конструктор за небольшие деньги" - позволит остаться в лидерах? Ведь и ПК ТС и Синара, по моему мнению, умеют в "продать подороже", а это будет, скорей всего, означать большие требования к качеству.

Все упирается в то, что нет ни особого желания, ни нормальных юридических возможностей, обязать производителей поддерживать определенный уровень качества продукции. Чтобы выиграть тендер, нужно соответствовать ТЗ и предложить минимальную цену. ТЗ чаще всего прописано на отвали, поэтому соответствовать ему не сложно. А если и машину по итогу тоже сделать на отвали, тогда и самую низкую цену предложить не сложно.

Замкнутый круг получается. Единственный реальный выход из этой ситуации без переработки закона о закупках, это так называемый контракт жизненного цикла. Когда за обслуживание техники отвечает не эксплуатант, а сам производитель. Логично что в таком случае, производитель будет заинтересован в бОльшей надежности.

Но КЖЦ подразумевает, что цена закупки техники будет выше. При том на сколько я слышал, разница значительная: 20-30%.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> Лиаз 677 это БВ. СВ это меньше 10 метров.

Не могу найти вменяемую классификацию, но кажется 10.5 это граница между СВ и БВ.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> Разница между 87 и 94 всего лишь 7,5%. Заметно, но явно не пропасть.

А сейчас ты подменяешь понятия, сравнивая не общую эффективность планировки, а так называемую "скотовозную вместимость", при этом конечно подыгрывая версии с большим накопителем.
А это неправильно. Например, если сравнивать городскую и пригородную версию 5256 (двудверная такая, на 40 мест), то что - у городской однозначно продуманнее планировка? Нет, зависит от задач.
Нужен показатель, который не меняется если накопитель укорачивается на 0.75м за счёт добавлении двух сидений, или при расширении/сужении прохода на одно сиденье. Заодно этим я пытаюсь оградиться от вопросов, которые не касаются напрямую эффективности, например, что лучше, побольше сидений, или пошире проходы.
Я предлагаю считать его как вместимость, посчитанную при 3 чел/м2. Это волшебное число специально подобрано так, чтобы получить одинаковую плотность сидящих и стоящих. Его нельзя накроить простым снятием всех сидений, или замощением всего пола сиденьями - простое снятие сиденья у накопителя не меняет значение этого показателя. Но его легко потерять, если не покрыть колёсные арки или сделав шаг спинок бессмысленный метр. Давайте назовём его "приведённая вместимость".
Так вот, разница приведённой вместимости в 10 человек соответствует потере 1.5 метров длины, а это разница между СВ (10.5 метров) и БВ (12 метров).
И да, с точки зрения приведённой вместимости разница в 10 сидух и разница в 3.33 метра площади пола - это одно и то же, и да, это пропасть. Потому что только так можно оставить в стороне вопрос "большой накопитель vs доп места".

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> 183 делался одновременно для своего и Европейского рынка

Основной заказчик, очевидно, был Киев. А так и Ситиритм тоже делался для европейского рынка.

Цитата (zz27, 16.11.2024):
> Напомните пожалуйста, какой низкопол в Белоруссии появился раньше 5292?

Нужен совсем низкопол? Не знаю. А так 103 хороший пример, как решались почти те же самые инженерные задачи в Белоруссии. Причём там ещё и придумали ноу-хау, не имеющее аналогов - широкий проход в почти-низкополке.

Возвращаясь к теме про вину заказчика. Заказчик не может с рулеткой вымерять сантиметры и смотреть что куда можно напихать, это блин задача завода. Заказчик просто выбирает из того, что предложили и всё. Я уверен, что в Мнске, Киеве и СПб заказчик не бегал с рулеткой, а просто исходил из предложенного. Да, заказчик может сказать "сделайте 30 сидух + накопитель", но если на заводе идиоты, то это бесполезно, потому что диалог в лучшем случае будет такой:

Заказчик: - сделайте 30 сидух + накопитель
Завод: - да блин, тут уважаемые люди сказали что контракт нужен, а вы невыполнимые требования выдвигаете
Заказчик: - да всё выполнимо, вы чё, вот мы за вас всё померяли (хотя это вы должны), можно переставить вот это, это и вот это
Завод: - не, там 1 сантиметра не хватает из-за того, что форма пластиковой фигульки не так, а мы не хотим менять её форму, потому что нам лень
Заказчик: - а как так вышло, что МАЗу не лень, а вам лень
Завод: - вы сказали МАЗу? Ой, кажется у нас тут ТЗ, заточенное под конкретного производителя! ФАС, помоги!
ФАС: - заказчик, покупай это говно и не выделывайся!

И всё, ничего ты не сделаешь. Просто разные люди в одинаковых условиях делают разную продукцию. Кадры решают всё (с)

Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> Не могу найти вменяемую классификацию, но кажется 10.5 это граница между СВ и БВ.

Начиная с 10 метров, это уже БВ. Для понимания, вот это вот уже считается БВ https://fotobus.msk.ru/photo/2547739/
И к слову чтобы такое не могло пройти по конкурсу, прописывают 100% низкпольность и 3 двери.

Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> А сейчас ты подменяешь понятия, сравнивая не общую эффективность планировки, а так называемую "скотовозную вместимость"

Мы прото говорим о разных вещах. Ты говоришь о комфорте и продуманности, и тут я с тобой согласен, разница есть. Я изначально говорил об утилитарности, и тут разницы особо нет. Оба варианта перевезут одинаковое количество людей, но с разным уровнем комфорта.

Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> Причём там ещё и придумали ноу-хау, не имеющее аналогов - широкий проход в почти-низкополке.

МАЗ в 103 модели особого ничего не придумал.

Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> Возвращаясь к теме про вину заказчика. Заказчик не может с рулеткой вымерять сантиметры и смотреть что куда можно напихать, это блин задача завода. Заказчик просто выбирает из того, что предложили и всё.

Это по этому специально для Нижнего Новгорода, БКМ создал отдельную модель на базе электробуса Ольгерд? Поэтому специально для СПБ Транс-Альфа урезала подиумы и добавила 4 места на низком полу? Про Москву я вообще промолчу.

Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> ФАС: - заказчик, покупай это говно и не выделывайся!

Я что то не припомню, чтобы ФАС кого то натягивал именно из требований к салону. К слову совсем недавно, ФАС как раз таки отшил Транс-Альфу в Балаково, потому что по планировке она явно не проходила.

ФАС встаёт на сторону поставщика, когда в ТЗ есть требования по типу: лючок конкретного размера должен находится в конкретном месте.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> Мы прото говорим о разных вещах. Ты говоришь о комфорте и продуманности, и тут я с тобой согласен, разница есть. Я изначально говорил об утилитарности, и тут разницы особо нет. Оба варианта перевезут одинаковое количество людей, но с разным уровнем комфорта.

Общая вместимость это параметр, который легко "натянуть". Вот тот же двудверный 5256 очевидно не блещет вместимостью, но и в "на самом деле это СВ" его не записать, потому что не сделать СВ с 40 местами и 2 широкими дверьми.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> МАЗ в 103 модели особого ничего не придумал.

В оригинальном Неоплане задний мост был портальный.
Какие есть ещё модели с широким проходом и почти-низкопольностью?

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> Это по этому специально для Нижнего Новгорода, БКМ создал отдельную модель на базе электробуса Ольгерд?

Это потому что заказчик как-то узнал, что такое технически вообще возможно, а для этого надо чтобы кто-то уже сделал похожее.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> ФАС встаёт на сторону поставщика, когда в ТЗ есть требования по типу:

Насколько я понимаю - всегда если в ТЗ проходит только один завод.

Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> В оригинальном Неоплане задний мост был портальный.

В оригинале был вариант как у 103. В последствии перешли на портальник.

Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> Насколько я понимаю - всегда если в ТЗ проходит только один завод.

Ну типо того. Просто можно прописать это по тупому, как с лючком, и тогда ФАС такое развернёт. А можно постараться покрутиться, поставив такие требования, что они вроде бы выполнимы всеми участниками, но самом деле больше всего подходят одной конкретной модели.

Питер в своё время написал ТЗ специально под Адмиралы. Но правда ПК ТС не пришёл на конкурс, и по итогу вместо Адмиралов пришли Ольгерды ТУАХ. Но потом все долго удивлялись, почему это вдруг на Ольгердах появились откидные форточки ;)

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> В оригинале был вариант как у 103. В последствии перешли на портальник.

Как интересно, никогда не слышал. А есть фоточки?

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> А можно постараться покрутиться, поставив такие требования, что они вроде бы выполнимы всеми участниками, но самом деле больше всего подходят одной конкретной модели.

Например, "проход без ступенек, вход в 1ю и 2ю двери без ступенек, ширина прохода в ногах не менее 79см по всей длине"? Я слышал такую историю, не прокатило. Ну то есть признали требование незаконным.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> Начиная с 10 метров, это уже БВ

Ой странно, тут вот пишут, "среднего класса": https://zhongtong-russia.ru/products/pas...-metan/

Не думаю, что тут имеется виду тот средний класс, который 17к зарабатывает.

Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> > В оригинале был вариант как у 103. В последствии перешли на портальник.
>
> Как интересно, никогда не слышал. А есть фоточки?

Лень искать честно говоря, но да, в интернете есть информация на эту тему. Сложно найти, потому что машина старая, а модификаций у нее была куча.

> Ой странно, тут вот пишут, "среднего класса": https://zhongtong-russia.ru/products/pas...-metan/

Действительно странно. Какой то китайский прикол с сертификацией.

У Lotos 105 точно такая же длинна, но при этом он БВ. Кавз 4270 ещё короче.

Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> Не могу найти вменяемую классификацию

Вот тут подробно https://sudact.ru/law/federalnyi-zakon-o...atia-3/

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> Вот тут подробно https://sudact.ru/law/federalnyi-zakon-o...atia-3/

Спасибо. Кажется, что тут какая-то более новая табличка, потому что те же 15-метровые трёхосники без гармошек сколько себя помню - считались ОБВ. Наверное, границы менялись.

Цитата (Korben Dallas, 16.11.2024):
> Сложно найти, потому что машина старая, а модификаций у нее была куча.

Никогда не видел немца с 2+1 в задней половине.

Цитата (ТарасБ, 16.11.2024):
> Кажется, что тут какая-то более новая табличка, потому что те же 15-метровые трёхосники без гармошек сколько себя помню - считались ОБВ. Наверное, границы менялись.

Раньше была классификация по вместимости, и всё что больше стандартного БВ считалось ОБВ. Теперь классификация по длине, поэтому и употребляется скажем "БК", а не "БВ", и границы из-за этого сдвинулись.

Цитата (zz27, 16.11.2024):
> Раньше была классификация по вместимости, и всё что больше стандартного БВ считалось ОБВ.

Тогда Ситиритм-15 был бы БВ, а 5292 был бы СВ

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> Как сделать так, чтобы Транс-Альфа не победила? ТЗ прокатывает далеко не всегда.

Если ТЗ не прокатывает, значит Транс-Альфа ему соответствует. Если она соответствует, то что не так? Говорю же, можно или отсечь её на уровне ТЗ, или заставить делать лучше. В принципе у Петербурга есть опыт и того, и другого.

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> Единичный случай - это не показатель того, что в остальных происходило то же самое.

Не единичный. Единичные скорее случаи, когда Транс-Альфа пожаловалась, результаты конкурса отменили, а в новом победила Транс-Альфа. Ну вот в Ставрополе ей это удалось, сильно это ей помогло?

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> Причём здесь это? Речь про конкурсы, в которых участвует Транс-Альфа.

При том, что "зачастую побеждает Транс-Альфа" не соответствует действительности. УТТЗ побеждает не реже, а ещё вполне регулярно побеждают Синара, БКМ, МАЗ, а теперь ещё и Волгабас. Ну и ПК ТС заказов не лишён. А по вашим словам Транс-Альфа прям всех демпингом своим задавала. Где уж ей.

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> Забивая на качество и отправляя заказчику полуфабрикаты. Отлично. Классное оправдание.

Назовите производителя троллейбусов в России, которые так не делает? ПК ТС, может быть? Ну там к качеству тоже есть вопросы, но основные всё же к участию в конкурсах, под победу в которых с завышенной ценой ПК ТС начинает производить машины, ещё не победив. Наверное, нетрудно добиваться более высокого качества, если твоя машина на 5-6 млн дороже при прочих равных.

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> Но всё было проигнорировано, потому что "сверху" всегда давалось указание принять.

Так этот вопрос надо задать "наверх", а не на Транс-Альфу. Какого чёрта они вредят своему же предприятию?

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> Я совершенно не согласен с тем, что то, что приезжает под видом готового продукта, не важно.

А я не говорил, что это неважно, я говорил, что способность техники работать после наладки важнее. И в этом, конечно, заслуга и конструкторов, и обслуживания. Последнее в Петербурге за последнее время заметно улучшилось.

Цитата (Сергей Сергеев, 15.11.2024):
> Проблема ТА именно в том, что они присылают конструктор "собери сам" под видом готового продукта. В контрактах не прописывают, что заказчик должен сам дособирать то, что ему отгрузил поставщик.

Только это не проблема ТА, это проблема тех, кто "наверху", вернее в итоге она становится проблемой тех, кто будет всё это дособирать из-за того, что те, кто "наверху" не потребовали этого от поставщика. Тут можно предположить шкурный интерес командиров, но это только предположение.

Цитата (KronAV, 15.11.2024):
> Закажите партию 50 и более троллейбусов в сжатые сроки поставки и осуществление расчёта за поставку по контракту без предоставления аванса и только после принятия всей партии троллейбусов. "Транс-Альфа" сама не заявится, в долг работать не будет )))

На такой контракт подписаться может разве что ПК ТС, которая уже сделала 40 машин из 50, зная, что такой конкурс для неё объявят) Но экстрасенсы есть только в штате этой компании. Монополия)

Цитата (sergey1001, 16.11.2024):
> Лет 10 назад у Транс-Альфы из конкурентов были только Тролза и чуть БКМ. Остальные на уровне погрешности.

Лет 10 назад спрос на троллейбусы в России был очень низким. В России тогда произвели 194 троллейбуса, из которых 39 Альф. И после этого ТА провалилась в глубокий кризис, поэтому я бы не стал говорить, что у неё не было конкурентов) При этом ранее на рынке были БТЗ, МТРЗ, ПТЗ, ВЗТМ, ЛиАЗ, отдельные мелкие партии небольших производителей. Конкуренция с начала нулевых всегда была достаточно острая. И ТА в общем-то неплохо с ней справлялась.

В случае отношений ТА и конкретно Питера я бы добавил, что городу в целом сроки поставок не горят, старая техника на ходу не рассыпается, и поэтому задержки поставок в принципе приемлемы, особенно если за них можно выбить хорошую неустойку.