И почему у нас таких нет...

Ну всё не так просто. :)

Такая большая колбаса не нудна нам. Это дорого и глупо.

Увы, в большинстве государств бСССР (и Украина в том числе) ещё не доросли до такой техники.Но все в наших руках:надо только захотеть.

Такие могли бы бегать по Киевскому СТ, но не срослось...

Ну и что в этом вагоне такого? Скотовоз! ЛВС-2009 получше будет, пусть он и не полностью низкопольный.

АААААА.... Смешно!

На ЛВС могли бы тележки средние сделать поддерживающими, был бы вообще шик. Но пошли по пути наименьшего спротивления.

Цитата (Morty, 07.01.2010):
> АААААА.... Смешно!

Нет я серьезно.
Я вот смотрю на салон и мне как пассажиру он ничерта не нравится.
Ужасный салон. Даже в ненависном мною МАЗ-105 салон лучше будет....
Тут мало того что мест мало, так еще и в каждой секции места "смотрят друг на друга". Ну тоесть даже ноги некуда поставить будет.
Плюс проход узкий, но в лазе например узкий проход компенсируется тем что там мест очень много, а тут... Кошмар вобщем...
То что там движок или еще что-то хорошее (хотя и это спорно) меня особо не колышет :)

До каких пор наши люди будут на любую западную хрень говорить "супер", а на любую отечественную "фигня" ? При том что не факт что западная лучше...

Цитата (tavalex2007, 07.01.2010):
> Увы, в большинстве государств бСССР (и Украина в том числе) ещё не доросли до такой техники.Но все в наших руках:надо только захотеть.

Если покупать такую технику то
1. проезд будет по 100$ с пассажира.
2. Или из бюджета будет такое чудо кушать немеряно денег.

http://www.villamosok.hu/nza/kurz/bpcombino3.gif
Вдруг кому интересно расположение мест...
Просто тут пошли путём 1+1. Так как это вам не спокойная линия с маленьким пассажиропотоком. Тут так набиваются трамваи, что при 2+1 было бы не удобно.
Есть вагон с таким же расположением телег, но с большим количеством мест, 2+1.
http://www.villamosok.hu/nza/kurz/munchen2219.jpg
http://www.villamosok.hu/nza/kurz/nurnbergx-bel.jpg
http://www.villamosok.hu/nza/kurz/munchen2215.jpg
Как видите проход узкий - для немецких систем как раз, там давок не бывает.

Цитата (Morty, 07.01.2010):
> Как видите проход узкий

Не сильно шире чем на фото. Два человека максимум и там и там влезет.
Потому смысл превращения в скотовоз для меня загадка.
P.S Бесплатная идея для ПТМЗ: переименновать себя в Pitemens, а вагон свой назвать Nevino. Pitemens Nevino - успех у местной публики обеспечен :)

Бело-синий интерьер буэээ, хоты бы отделку бежевой сделали. И сиденья 1+1, гадость. А что касается прохода - корпус надо было ширее делать.

Цитата (Santehnik, 07.01.2010):
> так еще и в каждой секции места "смотрят друг на друга". Ну тоесть даже ноги некуда поставить будет.

Для 2-стороннего вагона это как раз нормально.

Цитата (Santehnik, 07.01.2010):
> До каких пор наши люди будут на любую западную хрень говорить "супер", а на любую отечественную "фигня" ? При том что не факт что западная лучше...

Пока у нас такая хрень не появится, а то ПТМЗ и УКВЗ только между собой конкурируют


Цитата (Дмитрий Воронеж, 07.01.2010):
> Такая большая колбаса не нудна нам.

Можно же и 19 метров сделать, тогда уже и не такая большая

Цитата (Santehnik, 07.01.2010):
> Цитата (Morty, 07.01.2010):
> > Как видите проход узкий
>
> Не сильно шире чем на фото. Два человека максимум и там и там влезет.
> Потому смысл превращения в скотовоз для меня загадка.
> P.S Бесплатная идея для ПТМЗ: переименновать себя в Pitemens, а вагон свой назвать Nevino. Pitemens Nevino - успех у местной публики обеспечен :)
>До каких пор наши люди будут на любую западную хрень говорить "супер", а на любую отечественную "фигня" ? При том что не факт что западная лучше...

До тех пор, пока у нас не научаться строить трамваи, а строить в ближайшее время не научаться, потому что для этого нужно, время, желание, культура производства, и так далее.
Вы в ЛВС-2009 ездили? Невооруженным глазом видно что ЭТО произведено у нас!

Цитата (ТарасБ, 07.01.2010):
> Для 2-стороннего вагона это как раз нормально.

Может это и нормально, но это не удобно...


Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> Невооруженным глазом видно что ЭТО произведено у нас!
Чем же видно? Вполне нормальный вагон. Просто как можно судить о "крутизне камбины" видя её только на фото? И чем принципиально ЛВС условный будет хуже? Скрип? Или шум от мотора? В Киеве когда он ехал по новеньким рельсам то вполне тихо всё было. Ну а вобще для меня в первую очередь играет роль салон. Шумы и вибрации это всё фигня, после метрополитена никакие шумы уже не страшны :)

Ну почему же, многие ездили.
+ Вы какой то супер фан ЛВСа.
Я не хвалю этот Сомбино, он он качественный.
Маршрут у него "Метро" - малое количество сидячих и большое стоячих - полагается само собой.

Я не суперфан лвс. Просто других вагонов наших (БКМ не считаю) нету.
Мне интересно ЧЕМ кроме названия ЭТО лучше того?
Как минимум салон тут ужасный.

Цитата (Santehnik, 08.01.2010):
> Я не суперфан лвс. Просто других вагонов наших (БКМ не считаю) нету.

ЛВС - не наш.
А К1М8 - вы "ОБСИРАЕТЕ" и так, как будто вам за это премию дадут.

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Маршрут у него "Метро" - малое количество сидячих и большое стоячих - полагается само собой.
Ах это еще и метро *ROFL*.
Ну тады щас расскажу про номерной где сидячих мест больше 40 на один вагон :D


Цитата (Morty, 08.01.2010):
> А К1М8 - вы "ОБСИРАЕТЕ"

Где? Я ни слова плохого про него не сказал. Как и про кобры.

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> ЛВС - не наш.

Все вокруг советское, всё вокруг моё :)

Цитата (Santehnik, 08.01.2010):
> советское

О, это слово как раз показывает качество. :) +Не наш + цена.

Обьясните мне тупому чем он так хорош, этот вагон что все прям писают кипятком и сетуют "у нас таких не будет *хнык*"?

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> + Вы какой то супер фан ЛВСа.

Роман, Вы суперфан К1М8 ;)

Цитата (Santehnik, 08.01.2010):

>
> Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> > Невооруженным глазом видно что ЭТО произведено у нас!
> Чем же видно? Вполне нормальный вагон. Просто как можно судить о "крутизне камбины" видя её только на фото? И чем принципиально ЛВС условный будет хуже? Скрип? Или шум от мотора? В Киеве когда он ехал по новеньким рельсам то вполне тихо всё было. Ну а вобще для меня в первую очередь играет роль салон. Шумы и вибрации это всё фигня, после метрополитена никакие шумы уже не страшны :)

КАЧЕСТВО! Это главный параметр. Ни одна европейская техника, никогда не вызывала у меня сомнению по поводу качества изготовления, от автомобиля до автобуса. Поэтому недоверять Combino оснований нет.
А вот качество материалов и сборки у ЛВС-2009 далеко до совершенства. Качество окраски, кривые панели, ободранные поручни, оторванные с мясом крепления сидений к бортам, сами сиденья крайне из некачественного пластика, скользкий пол, громыхающие крышки над дверями, постоянные поломки, у нового вагона на второй секции, умерла печка при проходе через стрелочный переход, поэтому при каждом пересечении водитель ее отключает, а потом забывает включать, что бы совсем все не сдохло. При похолоданиях до -20 оба ЛВС-2009 не работали, неделю точно ходили.
Если конечно все это сранвить со старыми и убитыми татрами, то да, кажется что все круто. На самом деле если не смотреть интерьер, то Т3 комфортнее на больших скоростях, и по шуму, а по мягкости хода на равных.

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> ЛВС - не наш.

Какой Вы националист... Тогда в Украине вообще нет своих вагонов, кроме ЛТ-10 и ЛТ-5... И то, насчёт последнего есть сомнения, можно ли его украинским считать...

Нет, ну просто наш - это "Купуй Українське, Роби Українське, Поважай Українське!".

Если оно сделано за пределами Украины - оно не наше. Путь то будет Россия, пусть Австрия. Налоги на ввоз никто не отменял. Поэтому я за Украинскую технику!

Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> А вот качество материалов и сборки у ЛВС-2009 далеко до совершенства. Качество окраски, кривые панели, ободранные поручни, оторванные с мясом крепления сидений к бортам, сами сиденья крайне из некачественного пластика, скользкий пол

Качество окраски, кривые панели... В Киевском вроде как такого небыло. Ну правда я сильно не рассматривал его, но беглым взглядом всё нормально. Но опять таки это всё будет и в комбино через три месяца эксплуатации. Стоит ли за такую мелочь платить во много раз больше?
Ну а скользкий пол это вобще излечимо, достаточно заказать другой пол либо заменить на месте :)
Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> у нового вагона на второй секции, умерла печка при проходе через стрелочный переход

Новым разработкам вполне естественно "глючить". Поганяют с пару месяцев изучат проблемы потом построят десяток другой вагонов и этого не будет.

Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> При похолоданиях до -20 оба ЛВС-2009 не работали, неделю точно ходили.

Опять таки нужно знать точную причину почему не работали... Может водителей небыло или еще что.

Цитата (Santehnik, 08.01.2010):
> Новым разработкам вполне естественно "глючить". Поганяют с пару месяцев изучат проблемы потом построят десяток другой вагонов и этого не будет.

Руки ровные когда вырастут у деповщиков, тогда и посмотрим. Хваленый ЧЕШСКИЙ КТ8 тоже "эн" лет простоял в тупике депо, а? Причём начал стоять не выходив гарантийного срока эксплуатации.

Цитата (Santehnik, 08.01.2010):
> Стоит ли за такую мелочь платить во много раз больше?

Я лично за К1М8 и никаких Комбино! Таких денег у Украины нет и не планируется. :)

Ещё дело в том, что Будапешт захотел машины без навесных секций.
Как по мне - данный Комбино (6 телег, 6 секций) можно заменить на Комбино (5 телег, 9 секций. 4 из которых - навесные)

А ещё лучше и лично как сделал бы Я - СМЕ из двух 30 метровых (5 секций, 3 телеги).
Зато в любой момент можно расцепить.

Цитата (Santehnik, 08.01.2010):
> Цитата (carpenter, 08.01.2010):

> Качество окраски, кривые панели... В Киевском вроде как такого небыло. Ну правда я сильно не рассматривал его, но беглым взглядом всё нормально. Но опять таки это всё будет и в комбино через три месяца эксплуатации. Стоит ли за такую мелочь платить во много раз больше?

На первый взгляд не видно, а когда присмотришься, все вылезает.
Что будет через 3 месяца в комбино? Есть пример Т3R.PV из Остравы, там этого ничего небыло, этот трамвай сразу выглядел как иномарка, там придраться некчему было, ни кривых панелей, и краска на поручнях держится лучше, и сиденья сделаны из нормального пластика, и не люфтят под весом пассажира, и сломаных сидений там никто не видел.
Как говорит водитель ЛВС, тот болт крепления вообще непонятно из чего сделан, металла там небыло. И это не европа, это дешевый производителиь из Чехии.

> Ну а скользкий пол это вобще излечимо, достаточно заказать другой пол либо заменить на месте :)

Зачем что то заказывать? Зачем что-то лечить? Если Т3R.PV сразу пришел такой, там ничего переделывать не надо.

>
> Новым разработкам вполне естественно "глючить". Поганяют с пару месяцев изучат проблемы потом построят десяток другой вагонов и этого не будет.

Да? Так больше полугода прошло с начала эксплуатации, чего там такого невероятного современного? Зачем ждать несколько десятков вагонов? В том то и дело что в Европе вам никто не продаст некондиционный товар, а у нас продать могут.
>

>
> Опять таки нужно знать точную причину почему не работали... Может водителей небыло или еще что.

Ага, до этого работали каждый день, оба, а как похолодало, так водители закончились.

А еще вы не замечали, что в этом Комбино ступенек нет, потом что ЛВС-2009 с этим ступеньками действительно задолбал всех.

Не, с Волгоградом воевать бесполезно, там Т3 это лучшее из лучших, а ЛВС фуфло и доказать обратное просто невозможно :)


Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> Да? Так больше полугода прошло с начала эксплуатации, чего там такого невероятного современного? Зачем ждать несколько десятков вагонов? В том то и дело что в Европе вам никто не продаст некондиционный товар, а у нас продать могут.

А ничего что в европе эти комбины пачками штампуются? А ЛВС-2009 всего ТРИ ? ;)


Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> Зачем что то заказывать?

Действительно, зачем пол заказывать? ;) Какой пол заказали - такой и поставили. Скользкий? Закажите другой, а этот замените.

Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> Есть пример Т3R.PV из Остравы, там этого ничего небыло, этот трамвай сразу выглядел как иномарка

Ну так его поэксплуатируют и всё появится ;)
Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> Как говорит водитель ЛВС, тот болт крепления вообще непонятно из чего сделан, металла там небыло. И это не европа, это дешевый производителиь из Чехии.

Ну водителей слушать так ЗиУ и Т3 - вершина прогресса :)

Цитата (Santehnik, 08.01.2010):
> Не, с Волгоградом воевать бесполезно, там Т3 это лучшее из лучших, а ЛВС фуфло и доказать обратное просто невозможно :)

Вы читать умеете? Я этого не говорил. Т3 давно устарел, и их надо списывать, и заменять новой техникой. Вопросы есть?


> А ничего что в европе эти комбины пачками штампуются? А ЛВС-2009 всего ТРИ ? ;)

Я не думаю что первые Комбины были явно хуже поздних выпусков.
А во вторых вы забываете про ЛМ-2005, он то давно выпускается.


> Действительно, зачем пол заказывать? ;) Какой пол заказали - такой и поставили. Скользкий? Закажите другой, а этот замените.

Дело в том, что Т3R.PV пришел по умолчанию с нормальным полом. Я так понял другого там по умолчанию нет.


> Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> > Есть пример Т3R.PV из Остравы, там этого ничего небыло, этот трамвай сразу выглядел как иномарка
>
> Ну так его поэксплуатируют и всё появится ;)

Появилось, но не все и не в таком количестве, и не через полгода, а спустя 4 года. 2 года он отработал, и внутри он был как новый.


> Ну водителей слушать так ЗиУ и Т3 - вершина прогресса :)

Нет, просто просто боятся массового обрыва сидений.

Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> Вы читать умеете? Я этого не говорил. Т3 давно устарел, и их надо списывать, и заменять новой техникой. Вопросы есть?

Никак нет, но общего настроения Волгограда это не меняет ;)

Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> Я не думаю что первые Комбины были явно хуже поздних выпусков.

А я вобще не знаю как эти комбины, может там тоже "глюки" есть. Потому приходится принимать "по умолчанию" что там все хорошо.


Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> а спустя 4 года.

Ну вот. Стоит ли за 4 года красивости вагона, платить бешеные деньги?


Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> Я так понял другого там по умолчанию нет.

Возможно нет, а возможно там тоже лажали...

Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> ЛМ-2005

не лм, а лвс, и он всё-таки несколько другой конструкции

Цитата (Santehnik, 08.01.2010):
> Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> > Вы читать умеете? Я этого не говорил. Т3 давно устарел, и их надо списывать, и заменять новой техникой. Вопросы есть?
>
> Никак нет, но общего настроения Волгограда это не меняет ;)

Я не состою в Волгоградском сообществе любютелей ОТ, нискем не знаком, и связей не поддерживаю. Все что я написал, это мои личные наблюдения, если мое мнение совпадает с общим, то в этом не виноват.
Мне кажется, что все ошибаться не могут. И вообще я передвигаюсь по городу на авто.
>

> А я вобще не знаю как эти комбины, может там тоже "глюки" есть. Потому приходится принимать "по умолчанию" что там все хорошо.

МОжет, но оснований не доверять нет, а вот к нашей технике недоверие есть, и вполне обоснованное.

>
> Ну вот. Стоит ли за 4 года красивости вагона, платить бешеные деньги?

Какие бешенные деньги? ЛВС-2009 75 млн. рублей, или 2.15 млн. Евро это разве дешево?
Я считаю что не слишком богаты, что бы покупать дешевые вещи. Вся эта экономия потом вылезет в повышенных расходах на эксплуатацию.



> Возможно нет, а возможно там тоже лажали...

Если бы в заказе отстуствовало определенное покрытие, они бы комнатный линолеум туда постелили?

Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> Какие бешенные деньги? ЛВС-2009 75 млн. рублей

Это Волгоград за столько купил. Это не значит что вагон реально столько стоит. По информации которая у меня есть вагон этот заводом отдается в три раза дешевле.


Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> Если бы в заказе отстуствовало определенное покрытие, они бы комнатный линолеум туда постелили?

Не знаю :) Если Киевский ЛВС зимой хоть один круг сделает по маршруту, тогда посмотрю насколько скользкий пол, а пока сложно судить :)

Цитата (Santehnik, 08.01.2010):
> Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> > Какие бешенные деньги? ЛВС-2009 75 млн. рублей
>
> Это Волгоград за столько купил. Это не значит что вагон реально столько стоит. По информации которая у меня есть вагон этот заводом отдается в три раза дешевле.

Какая разница за сколько он сейчас продается, факт остается фактом, на эти деньги можно было купить качественных "иномарок"!
И еще встает вопрос, за счет чего ЛВС может стоить так дешево, если большинство комплектующих там импортное? За счет сидений, или рабочей силы, которая давно уже у нас не дешевая.
Ответ почему корейские авто так дешевы, есть, это низкого качество материалы, а что у ПТМЗ?


>
> Не знаю :) Если Киевский ЛВС зимой хоть один круг сделает по маршруту, тогда посмотрю насколько скользкий пол, а пока сложно судить :)

Ну когда при мне за 15 минут, подскальзнулось и растянулось на полу пару парней, трезвых. То это заставляет задуматься.

Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> Какая разница за сколько он сейчас продается, факт остается фактом, на эти деньги можно было купить качественных "иномарок"!

Если я куплю рублевую купюру за доллар, то это будет значит что курс рубля - 1 доллар? ;)

Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> Ну когда при мне за 15 минут, подскальзнулось и растянулось на полу пару парней, трезвых. То это заставляет задуматься.

А вот это уже плохо....

Когда еврочервяки начнут греметь на отечественных гребёнках :)

Тут типа очередная серия волгоградского срача? Ж(

Нет, теперь это Будапештский срач.

Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> Какая разница за сколько он сейчас продается, факт остается фактом, на эти деньги можно было купить качественных "иномарок"!

Да ну? Шкода стоит €2,6млн (И это рижский, удешевлённый (меньше моторов) вариант). А ведь Сименс или Альстом может и больше стоить.

Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> почему корейские авто так дешевы, есть, это низкого качество материалы,

Да но корейский автопром с каждым годом всё качественнее и качественнее.

Сколько срачи ни устраивай, одно бесспорно: цвет поручней у Combino Supra NF12B и ЛВС-2009 одинаковый:)

По существу - салон спартанский, ничего лишнего.


Цитата (jura2102, 08.01.2010):
> Да но корейский автопром с каждым годом всё качественнее и качественнее.

Да и Китайцы к ним подтягиваются.

Цитата (vs21, 08.01.2010):
> Сколько срачи ни устраивай, одно бесспорно: цвет поручней у Combino Supra NF12B и ЛВС-2009 одинаковый:)

Хм - если бы ЛВС был полностью низкопольным и имел белый пластик в отделке салона, возможно было бы более похоже.

на вид отличный совеременный салон, светлый, с яркими вставками
качество думаю на уровне, насчет удобства по фото судить не буду


п.с. а фото можно было и обрезать слева...

Салон класный, вот что значит использование мотор-колес...

Сидячих мест маловато. Думаю низкопольник от УКВЗ будет выглядеть также

Цитата (jura2102, 08.01.2010):
> Цитата (carpenter, 08.01.2010):

>
> Да ну? Шкода стоит €2,6млн (И это рижский, удешевлённый (меньше моторов) вариант). А ведь Сименс или Альстом может и больше стоить.

Я думаю что никто не будет спорить что Шкода будет получше ЛВС, а 2.15 и 2.6 не велика разница.
>
> Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> > почему корейские авто так дешевы, есть, это низкого качество материалы,
>
> Да но корейский автопром с каждым годом всё качественнее и качественнее.

Да, но и цена корейских авто с каждым годом приближается к японцам и европейцам.

Цитата (carpenter, 08.01.2010):
> Т3 давно устарел, и их надо списывать, и заменять новой техникой

Тут уж смотря какой новой. :)
Если не удобными Шкодами-14Т, то я против. Тоже самое и ЛВС-2009 Это к примеру.

Моё мнение для Волгограда - двусторонние КТМ-23 с кабиной в одном конце сцепить задами. Как по мне - это самое из удобный "корыт".

http://b0p.imgsrc.ru/m/maxrzn/8/15801568DeY.jpg
Интересный кадр. Чи ни ступеньки. Но Прагу без Татр я не представляю!

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Если не удобными Шкодами-14Т, то я против.

Что-ж, будет ждать отзывов о 15Т:)

Цитата (jura2102, 08.01.2010):
> 15Т

Видел только внешне. Салон по фоткам - отличный.
Хотя ULF - наверное самый лучший низкопольник. :)

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Хотя ULF - наверное самый лучший низкопольник. :)

он и самый низкопольный из низкопольников :)

Правда из-за того, что нет телег - немного жёсткий ход. Но это не так важно. Главное - что ни одного подиума. :)

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Главное - что ни одного подиума. :)

У 15Т их тоже нет. Просто плавное повышение пола от дверей (30см над УГР)к "телегам" (40см над УГР).

Ну это - Да! )
Но на них ещё никто не ездил.

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Моё мнение для Волгограда - двусторонние КТМ-23 с кабиной в одном конце сцепить задами.

Это уже будет КТМ-24. А вообще надо КТМ-30 если уж на то пошло

Цитата (Vario Solo, 08.01.2010):
> КТМ-30

Не удобный и короткий.

Цитата (Santehnik, 07.01.2010):
> P.S Бесплатная идея для ПТМЗ: переименновать себя в Pitemens, а вагон свой назвать Nevino.

Не получится. Сименс в Петербурге - это завод "Электросила", и Петербург не вынесет двоих :)

Качестdо нашей продукции не дотягивает до импортной. Не умеют у нас относится к мелочам трепетно, и делают не продуманно все. Ну а данные вагон чистый скотовоз. И сидеть нормально нельзя, и стоят тоже не выходит.

Цитата (ad15, 07.01.2010):
> И почему у нас таких нет...
Много денег! И в городах-миллионниках можно позволить себе вбухивать деньги в стороительство "тяжёлого" метро...

Цитата (Бараш Алексей, 08.01.2010):
> в городах-миллионниках можно позволить себе вбухивать деньги в стороительство "тяжёлого" метро...

Меня добивает тот факт, что в метро можно "закапывать" миллионы, а сделать действительно хороший и скоростной трамвай с хорошим ПС - нельзя. Что меняет?....

Цитата (Дмитрий Воронеж, 08.01.2010):
> чистый скотовоз. И сидеть нормально нельзя, и стоят тоже не выходит

Почему?
Тогда скажу так же про метро. Стоять можно только в дверях.

Португалия заказала 4х секционную Супру, 2+2. Вот салон: http://www.360cities.net/image/combino-2-tram-siemens-metro-sul-do-tejo-mst-corroios-portugal
И шикарная кабина водителя: http://www.360cities.net/image/combino-tram-cabin-siemens-metro-sul-do-tejo-mst-corroios-portugal

Мое мнение - нам такие и не нужны. На данный момент на многих маршрутах мы и на одинокий Т3 пассажиров не набираем. Исключением есть разве что Левый берег в часы "пик"...

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Тогда скажу так же про метро. Стоять можно только в дверях.

В Метро в каждом вагоне 44 места и стоять нормально можно :)

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Меня добивает тот факт, что в метро можно "закапывать" миллионы, а сделать действительно хороший и скоростной трамвай с хорошим ПС - нельзя. Что меняет?....

Последние киевские снегопады показали, что метро все-таки надежней трамвая,хоть нового,хоть старого.

На левом берегу он будет ездить с открытыми дверми, без чехлов сочленений, без половины окон, весь в граффити, без сидений, кое где будут стоять унитазы.

Цитата (завсегдатай, 08.01.2010):
> Последние киевские снегопады показали, что метро все-таки надежней трамвая,хоть нового,хоть старого.

А рельсы чистить не пробовали?...
Ещё раз: Трамваю нужна организация по типу Метро. :)

Да в любом украинском городе он так рано или поздно будет ездить. Недавно от малолеток случайно услышал, что у них есть чуть ли не диспетчерская служба по обрисовке, причем чем новее ты машину изгадил, тем больше тебе бонус.

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Ещё раз: Трамваю нужна организация по типу Метро. :)

В итоге выйдет стоимость метро...

Цитата (завсегдатай, 08.01.2010):
> Недавно от малолеток случайно услышал, что у них есть чуть ли не диспетчерская служба по обрисовке, причем чем новее ты машину изгадил, тем больше тебе бонус.

Донецк этим не страдает.

Цитата (завсегдатай, 08.01.2010):
> В итоге выйдет стоимость метро...

Откуда?.. Короче - езжайте в Прагу и перенимайте опыт. Там нечего не стояло, когда снег пошёл.

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Португалия заказала 4х секционную Супру, 2+2. Вот салон: http://www.360cities.net/image/combino-2-tram-siemens-metro-sul-do-tejo-mst-corroios-portugal
> И шикарная кабина водителя: http://www.360cities.net/image/combino-tram-cabin-siemens-metro-sul-do-tejo-mst-corroios-portugal

Ну это уже неплохо. Только сидней боковых быть недолжно, только походу движения или взад.

Цитата (Santehnik, 08.01.2010):
> Так и вижу как СТ будет перевозить 1.6 млн людей в день:)))))))

Ну тут я больше про Донецк. Закопали миллионы гривен, а в итоге пока лучше никому не стало и ещё ближайшие 50 лет не станет.

Цитата (Дмитрий Воронеж, 08.01.2010):
> взад

Куда-куда?

Цитата (завсегдатай, 08.01.2010):
> В итоге выйдет стоимость метро..

Просто нужно привести градостроительную политку в нужное русло. И сделать трамвай по типу СТ.

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Куда-куда?

Ну сидения вперед по ходу движения, и лицом назад.

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Короче - езжайте в Прагу и перенимайте опыт.

А людей-пассажиров тоже из Праги взять?:)

Назад. :)
"Взад" - это именно туда.

Цитата (завсегдатай, 08.01.2010):
> Последние киевские снегопады показали, что метро все-таки надежней трамвая,хоть нового,хоть старого.

При должной организации движения - не во много раз надежней.

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> На левом берегу он будет ездить с открытыми дверми, без чехлов сочленений, без половины окон, весь в граффити, без сидений, кое где будут стоять унитазы.

А ведь когда-то ДД было синонимом качественого обслуживания..

Цитата (XAN, 08.01.2010):
>

> А ведь когда-то ДД было синонимом качественого обслуживания..

Да вообще Киев был красивым городом, если посмотреть исторические фото на СТТСе.

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Назад. :)
> "Взад" - это именно туда.

Morty!!! Вы уже учите русскому языку? О, как чтение трамвайно-троллейбусного сайта благотворно действует!

Шутка, не более...
Просто я в 6 лет знал, что говорить "взад" не правильно и не прилично.

А скажите мне тупому зачем все так стремятся из трамвая в котором много места для стояния и для сидения делать "современный" низкопольный автобус(троллейбус) с кучей потерянного места под колёсные арки?
Надеюсь, российские(украинские, белорусские) производители никогда не начнут заниматься дурью с дорогущими мотор-колёсами. Какой от них толк? Можно пройти из конца в конец вагона, не делая дополнительных усилий? А вот если будет давка? Такой проходик будет узковат...кстати, потеряное место в давке аукнется:) И вообще, кому,, кроме заложников АСКП(они не пойдут по такому проходу потому что кто-нить с сумкой встанет посередине) и кондуктора(от которого давно надо отказаться), надо гулять по салону взад-вперёд.

Потому-что в большинстве городов проще купить вагон с более низким полом, чем поднимать уровень всех остановок. Хотя, в Ганновере такие трамваи ходят.

А нужно оно для того что-бы пассажиры быстрее входили/выходили (особенно старики), что-бы родителям с колясками было легче заходить. Ну и конечно-же для обеспечения удобства людей с ограниченной подвижностью.

И какое удобство для стариков, которым негде и неудобно сидеть? Остальные функции выполняются корытом замечательно-и ускорение посадки и облегчение посадки-высадки людей с ограниченными возможностями.

Цитата (jura2102, 08.01.2010):
> что-бы родителям с колясками было легче заходить.

У нас они предпочитают в маршрутки втискиваться...

Цитата (Володя, 08.01.2010):
> И какое удобство для стариков, которым негде и неудобно сидеть?

У вас перед глазами сидит бабушка. :)

Знаете, там мало пенсионеров ездит.

В секциях без дверей вот сколько сидений http://transphoto.ru/photo/76964/

А по-моему, всё сделано очень продуманно, ничего лишнего и очень акуратно смотрится.

Цитата (Володя, 08.01.2010):
> И какое удобство для стариков, которым негде и неудобно сидеть?

Думаете, их так много наберётся, что-бы они все сидячие места заняли? Я так не думаю. Тем более молодые и здоровые им уступать должны, ЕМНИП.

Цитата (jura2102, 08.01.2010):
> Тем более молодые и здоровые им уступать должны, ЕМНИП.

Это не принято. Все - равны!

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Просто я в 6 лет знал, что говорить "взад" не правильно и не прилично.

Вульгаризируется общество, вульгаризируется :) Тут такая же история как и с "садитесь" и "присаживайтесь" :)

Цитата (Володя, 08.01.2010):
> делать "современный" низкопольный автобус(троллейбус) с кучей потерянного места под колёсные арки?

Потому что потеря площади - следствие не низкопольности, а кривого проектирования.

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Все - равны!

А как-же этикет?


Цитата (Артем, 08.01.2010):
> Цитата (Morty, 08.01.2010):
> > Просто я в 6 лет знал, что говорить "взад" не правильно и не прилично.
>
> Вульгаризируется общество, вульгаризируется :) Тут такая же история как и с "садитесь" и "присаживайтесь" :)

Ага, йОгурт или йогУрт, дОговор или договОр, так?

Эх-х. Опять ЛВСосрач, бессмысленный и беспощадный))))

Цитата (FlasH, 08.01.2010):
> Руки ровные когда вырастут у деповщиков, тогда и посмотрим. Хваленый ЧЕШСКИЙ КТ8 тоже "эн" лет простоял в тупике депо, а? Причём начал стоять не выходив гарантийного срока эксплуатации.

Стоял, потому-что потребность в выпуске на линию обеспечивалась Т3. Логично поставить единичный вагон на консервацию, если в нем нет потребности.

И вообще, я еще могу понять киевлян - там Т3 убили до такой степени, что вообще песец. Для них даже ЛВС - чудо, но остальные??? К сожалению у нас делать нормально технику в ближайщее время не будут - потому-что это никому не нужно.

В Киеве хорошо капиталят.

Даже сиденья спинка к спинке приводят к потере места, а такие точно появляются при появлении арок, так что аргумент про кривое проектирование не проходит.

Цитата (Володя, 08.01.2010):
> Даже сиденья спинка к спинке приводят к потере места,

А вот и не факт. Такие сиденья:
/\
/ \
/ \
``` ```
Да, приводят.
А такие:
/\
| |
``` ```
Намного меньше.
Тут всё зависит от длины проекции спинки сиденья на горизонтальную плоскость. Длины 10 см достаточно, чтобы полагать 75 см длины на сидящего человека независимо от ориентации сиденья.

Тьфу, все пробелы автоубрались и шрифт какой-то дурацкий вместо курьера стал.

Что к вагону прицепились? По-моему, это вполне приемлемое решение для узкоколейных трамвайных сетей: вот, например, Калининград совсем не обновляется, а такие трамваи вполне могли бы возродить систему.
Что касается остального СНГ с колеей 1524, то вагон, конечно, узковат, но, думаю, по заказу (если кому будет надо) завод изготовитель сможет сделать подобный трамвай для 1524мм - и он будет пошире, и 2+1 можно будет сделать. Тем более, что, благодаря такой низкопольности, на остановках с рынками трамвай будет гораздо меньше стоять, а потому повысится эксплуатационная скорость маршрутов. Для Москвы особенно важно, где даже в 6-секционный трамвай все будут заходить через переднюю дверь: если там будут высокопольные части - все будут просто толкаться в 1-2 секциях, а дальше будет пусто. Что касается пассажиропотоков, то в одних городах они и так есть, в других убрать маршрутки, перенести трамвай из частного сектора на основные магистрали - и всё будет: вспомните, как ещё в начале нулевых интервал на некоторых маршрутах ГЭТ составлял 2-3 минуты - и всё равно в час "пик" было "мясо" (а в Волчанск никто и не предлагает приобретать то, что на снимке) - так проще по таким маршрутам пустить такой длинный трамвай раз в 10 минут.
С вандалами бороться стоит так: каждого, кто что-либо намалевал, порезал или разбил, стоит обязать за свой счёт (или за счёт родителей, если ребёнок) купить для предприятия новую единицу ПС - думаю, если родителям придётся брать кредит на 3 млн евро для расчёта с депо, они своему ребёнку уже ничего хорошего покупать не будут - вот и стимул у ребёнка не гадить в трамвае.

Единственное, что меня огорчает - это то, что представленный на снимке трамвай выпустил не УКВЗ :(

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Назад. :)"Взад" - это именно туда.

Когда моя мама слышит "взад", всегда переспрашивает: "в чей?"

Цитата (Володя, 08.01.2010):
> И какое удобство для стариков, которым негде и неудобно сидеть?

ИМХО, если доля пенсионеров в пассажиропотоке более 30%, рейс нужно отменять - по крайней мере в городах, где есть льготы

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Цитата (jura2102, 08.01.2010):> Тем более молодые и здоровые им уступать должны, ЕМНИП.Это не принято. Все - равны!

Не знаю, как в ЕС и Украине, а в РФ уступать сидячие места пассажрам с детьми, беременным женщинам, инвалидам и лицам престарелого возраста - ОБЯЗАННОСТЬ пассажира, прописанная в официально утверждённых правилах пользования ОТ

Цитата (Alexander000001, 08.01.2010):
> Alexander000001

Вагон ширококолейный. Сделан 1+1 по запросу Будапешта. Есть вариант 2+2.

Цитата (Alexander000001, 08.01.2010):
> ОБЯЗАННОСТЬ пассажира, прописанная в официально утверждённых правилах пользования ОТ

Это и есть плохо! По твоему мы не имеем права ездить сидя?
Я могу уступить доброй бабушке, но наглой "тыкве", которая тебя буквально сбивает с места - никогда!

Обязанности такой нет. Просто прописаны правильна этикета. Если ты не уступишь - штрафа нет.
В Европе я никому и нечего не уступал. ) У них есть твои места в начале вагона.


Цитата (Alexander000001, 08.01.2010):
> ИМХО, если доля пенсионеров в пассажиропотоке более 30%, рейс нужно отменять - по крайней мере в городах, где есть льготы

С какой радости? А?
Это только у нас, в нецивилизованных странах можно отменить рейс, если нет пасс. потока. Но это же бред! А если кто-то сядет на остановке промежуточной? На людей наплевать - нужно сэкономить.
Напомню, что есть в Европе на остановке написано расписание - транспортное средство приедет в 100 % случаев.

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Напомню, что есть в Европе на остановке написано расписание - транспортное средство приедет в 100 % случаев.

Ну в Киеве раньше так было. в 2008м году. Если машина не приходила то только из-за поломки... :)
Но расписания были только для вечерних рейсов, либо если в течении дня большой интервал.

Цитата (Santehnik, 08.01.2010):
> Ну в Киеве раньше так было.

Это типа: Интервал 20-40 минут. А когда оно придёт только Бог знает?

Когда так будет: http://www.pragatur.ru/images/raspisanie.jpg - будите хвастаться. :)

Тарас, а сидеть на таких сиденьях правда удобно? впритык к стенке и с вертикальной спинкой?

Расписания по крайней мере у автобусов и в Москве выполняются...у меня перед домом очень хорошо ходит маршрут-каждые 5-10 минут но не ждёшь-смотришь расписание на сайте, выходишь за 2 минуты и перед тобой автобус в 95% случаев:)

Цитата (Володя, 08.01.2010):
> Тарас, а сидеть на таких сиденьях правда удобно? впритык к стенке и с вертикальной спинкой?

Почему с вертикальной? Я про наклон не сказал ни слова, я сказал только про проекцию. Такие сиденья есть в старых немцах, в старых 5256, в БКМ-321 примерно так, да и на этом кадре, вроде, тоже.
Что касается удобства - ну часок проехать и даже поспать, сидя на таком сидение, вполне реально, для межгорода такое, конечно, не покатит. А разваливаться в креслах на городском маршруте - непозволительная роскошь.

А на фотографии кусок головы!

Цитата (Артём Светлов, 08.01.2010):
> А на фотографии кусок головы!

Это вы только что сделали.

Цитата (jura2102, 08.01.2010):
> Ага, йОгурт или йогУрт, дОговор или договОр, так?

Угумс.

Цитата (Alexander000001, 08.01.2010):

> Не знаю, как в ЕС и Украине, а в РФ уступать сидячие места пассажрам с детьми, беременным женщинам, инвалидам и лицам престарелого возраста - ОБЯЗАННОСТЬ пассажира, прописанная в официально утверждённых правилах пользования ОТ

Ну, если в законах РФ чётко определено понятие "престарелый возраст" и точно указан срок беременности, который видим окружающим, тогда конечно.

Вышесказанное не отрицает кошмарности поведения пользователя Morty, который места не уступает, значит, встал на европейский демократический и равноправный путь развития, значит, поддерживает либералов, значит, является сторонником легализации однополых браков.

А я вам скАжу, що у нас в тармваях написано: Первые 6 мест предназначены дня инвалидов, мам с детьми и пенсионеров.

Если там сидит молодёжь, а меня бабуля сгоняет с галёрки - это не справедливо.

Цитата (hectocotyle, 08.01.2010):
> Вышесказанное не отрицает кошмарности поведения пользователя Morty, который места не уступает,

А Вы уверен, что у человека, который не хочет уступать место, нет важной причины по которой он сидит?
Сам лично не раз ездил после тренировки в состоянии "мне бы до кровати доползти".
Я уже не говорю про человека с трамвами, которые так не видны, а на саммо деле есть.

А да, я забыл самое главное. Я плачу за проезд и хочу ехать в комфортных условиях.

Когда ко мне в Троллейбусе подошла женщина и сказала: Уступите мне пожалуйста место, у меня рука сломана, мне сложно стоять. - Я уступил.

А когда - так... Лиж бы сесть... Ещё что! Я заплатил деньги и я имею право ехать сидя. Места для "вас" в начале салона во всех странах мира.

Цитата (Morty, 09.01.2010):
> Когда ко мне в Троллейбусе подошла женщина и сказала: Уступите мне пожалуйста место, у меня рука сломана, мне сложно стоять. - Я уступил.

А вот когда я с отчом (у которого была нога в гипсе) ездил, бабки его раз по 4-5 за поездку атаковали.

> А когда - так... Лиж бы сесть... Ещё что! Я заплатил деньги и я имею право ехать сидя. Места для "вас" в начале салона во всех странах мира.

А зачем мне иначе транспорт за который я плачу ДВА раза и еще должен при этом находится в состоянии "селедка в бочке" из-за баки, которой в час пик приспичило поехать на рынок? Вот так и уходят нормальные пассажиры на авто.

Цитата (Евгений Куйбышев, 09.01.2010):
> от так и уходят нормальные пассажиры на авто.

Ещё хуже! На маршрутки!


Цитата (Евгений Куйбышев, 09.01.2010):
> баки, которой в час пик приспичило поехать на рынок?

Ага=)

Кстати Киевские бабки настолько суровы что требуют уступить и стоячие места.

Цитата (Евгений Куйбышев, 08.01.2010):
> Цитата (hectocotyle, 08.01.2010):
> > Вышесказанное не отрицает кошмарности поведения пользователя Morty, который места не уступает,
>
> А Вы уверен, что у человека, который не хочет уступать место, нет важной причины по которой он сидит?
> Сам лично не раз ездил после тренировки в состоянии "мне бы до кровати доползти".

Не уверен. Но хотелось бы знать, каким видом спорта занимается пользователь Morty?

Никаким. В ЗиУ, К1, Т6Б5 езжу только стоят. В ЮМЗ, Т3 только сидя. И никому нечего уступать не собираюсь. Ещё раз говорю: Я за Европейскую организацию! Все сидят, но по чуть-чуть. Ещё раз говорю! Для "них" места в начале транспортного средства.

Morty, ваша позиция относительно передних шести мест ясна абсолютно! Вот я в Ницце катался на трамвае, Alstom Citadis. Там до первых шести мест еще попробуй дойди, если в последнюю секцию зашел. И вот молодая женщина с ребенком как раз в последнюю и зашла. И я уступил. Но, конечно, был не после тренировки. Отсюда повторно возникает вопрос: Morty, как вы относитесь к однополым бракам?

Цитата (hectocotyle, 09.01.2010):
> Отсюда повторно возникает вопрос: Morty, как вы относитесь к однополым бракам?

Я не пойму, где вытекает вопрос то? :)
Как отношусь?... Если людям хорошо и они счастливы - то почему и нет! :D
Я за Европу - и поэтому я поддерживаю право и свободу во всём! Начиная от комфортной поездки сидя - заканчивая однополыми бракам.

Цитата (hectocotyle, 09.01.2010):
> Morty, ваша позиция относительно передних шести мест ясна абсолютно! Вот я в Ницце катался на трамвае, Alstom Citadis. Там до первых шести мест еще попробуй дойди, если в последнюю секцию зашел. И вот молодая женщина с ребенком как раз в последнюю и зашла. И я уступил. Но, конечно, был не после тренировки.

Вот после этого примера я понял, как я могу сформулировать свою позицию. Я могу уступить место, но когда это является результатом моего желания, а не обязанности.

ЗЫ. Я к однополым бракам отношусь абсолютно пофигистично, хотят пусть женятся/выходят замуж, но при условии, что они не требуют из-за этого себе каких-то льгот или привелегий.

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Цитата (Vario Solo, 08.01.2010):
> > КТМ-30
> Не удобный и короткий.

Стоит только заказать... И длину тебе сделают и салон удобней...

Цитата (jura2102, 08.01.2010):
> Цитата (Morty, 08.01.2010):

> > Все - равны!

>

> А как-же этикет?

А он никак... А Вы уступаете? Я нет

Цитата (Дмитрий Воронеж, 07.01.2010):
> Такая большая колбаса не нудна нам. Это дорого и глупо.

Просто у нас подход не тот - трамвай используется как "рельсовый автобус" - одиночки с ужасным интервалом: подвозочный транспорт. Естественно он будет невыгоден, потому что издержки на обслуживание пути, КС, состава, подстанций очень большие на то малое количество пассажиров - блин, трамвай должен быть городской электричкой, наземным метро. А автобусы и троллейбусы у нас наоборот хотят сделать магистральным транспортом вместо подвозочного, вот они и тащатся в пробках через весь город, переполненные но при этом способные перевезти только очень мало людей относительно длины маршрута. Лишь метро по назначению совпало с функцией - вот туда все и ломятся.

Цитата (XAN, 07.01.2010):
> На ЛВС могли бы тележки средние сделать поддерживающими, был бы вообще шик. Но пошли по пути наименьшего спротивления.

Ну это еще как сказать, наименьшее как раз наоборот по идее без моторов.

Я считаю, что ОТ НЕ должен быть прибыльным. Он создан для перевозке граждан с точке А в точку Б, это должна быть забота гос-ва, которое дорожит своими гражданами...

Цитата (BatonMedved, 09.01.2010):
> Ну это еще как сказать, наименьшее как раз наоборот по идее без моторов.

Как раз нет, т.к. новая поддерживающая тележка появилась только в ЛВС-2005 для Барнаула, а новые моторные - раньше, уже в киевском "зайчике".

Цитата (ЯУЗА, 09.01.2010):
> Я считаю, что ОТ НЕ должен быть прибыльным. Он создан для перевозке граждан с точке А в точку Б, это должна быть забота гос-ва, которое дорожит своими гражданами...

У нас вот так не думают. Поэтому по максимуму пытаются извлечь приблыь из ОТ.

Цитата (Morty, 09.01.2010):
> Я за Европейскую организацию! Все сидят, но по чуть-чуть.

Ты попробуй в нашем часо пике проехать в таком трамвае. Будет ужас и хаос. Нужно делать салон 2+1 и накопительные площадки для таких трамваев. Тогда может и будет нечто похожее на цивилизованность.

Цитата (Дмитрий Воронеж, 09.01.2010):
> Ты попробуй в нашем часо пике проехать в таком трамвае. Будет ужас и хаос.

Ну вся Москва так в метро ездит и никто особо не страдает!

Как посмотришь по сттсу, так
Татры - старье
ЛВС - отстой
КТМ - гроб
К1М8 - кривой
и практически любой вагон из Европы обосрут
пусть наша промышленность сделает сначала нечто подобное, потом сравнивать будем. И пусть начнет, наконец, вперед ставить удобство пассажиров, а не бухого слесаря

Цитата (Morty, 09.01.2010):
> Ну вся Москва так в метро ездит и никто особо не страдает!

Там не такие сидения, салон отличается.

Цитата (nikooolay, 09.01.2010):
> пусть наша промышленность сделает сначала нечто подобное, потом сравнивать будем

А зачем нашей промышленности делать нечто подобное, если даже на 3-х секционные трамваи спрос нулевой

Цитата (Леха., 09.01.2010):
> А зачем нашей промышленности делать нечто подобное, если даже на 3-х секционные трамваи спрос нулевой

Просто у нас в качестве перевозки зачастую использую долбошрутку, а евпропейцы приводят генплан строительства города к тому моменту что бы ездить на трамваях/электричках/ S-ban по всему городу. Поэтому сия техника рулит.

Цитата (ЯУЗА, 09.01.2010):
> Я считаю, что ОТ НЕ должен быть прибыльным. Он создан для перевозке граждан с точке А в точку Б, это должна быть забота гос-ва, которое дорожит своими гражданами...

ОТ должен быть окупаемым(не маршрут, а вся система в целом) и приносить косвенный доход государству.

Цитата (Santehnik, 09.01.2010):
> ОТ должен быть окупаемым(не маршрут, а вся система в целом) и приносить косвенный доход государству.

НЕ может этого быть, если хочешь получить качественный ОТ,

Цитата (ЯУЗА, 09.01.2010):
> А Вы уступаете? Я нет

Уступаю. Если не сижу где-нибудь в углу.

Цитата (Santehnik, 09.01.2010):
> ОТ должен быть окупаемым(не маршрут, а вся система в целом) и приносить косвенный доход государству.

Так окупаемый, или косвенный доход? Насчёт косвенного согласен, но увы не до всех чиновников это доходит. В идеале, конечно, он может и прямой доход приносить, но не везде это возможно. По разным причинам.

И не гос-ву, а городу.

Цитата (Дмитрий Воронеж, 09.01.2010):
> Цитата (Santehnik, 09.01.2010):
> > ОТ должен быть окупаемым(не маршрут, а вся система в целом) и приносить косвенный доход государству.
>
> НЕ может этого быть, если хочешь получить качественный ОТ,

Если речь идёт о косвенной прибыли, то очень даже может.

А если подумать, сколько пассажиров перевезёт СМЕ из "корыт" такой же длины, или вагон типа ЛВС-2009(у него наименьшее число сочленений на единицу длины) и сколько пассажиров перевезёт это чудо, которому ничто не мешает быть 2+2 на телегах-потеря будет меньше 1 человека...если вообще будет.

Цитата (Дмитрий Воронеж, 09.01.2010):
> Цитата (Santehnik, 09.01.2010):> ОТ должен быть окупаемым(не маршрут, а вся система в целом) и приносить косвенный доход государству.НЕ может этого быть, если хочешь получить качественный ОТ,

Смотря где. Конечно, существуют социальные маршруты, а в сельской местности вообще в местных АТП зачастую стоит снизить цены в 2-3 раза, так как из-за малых пассажиропотоков они сильно завышены. Но, если говорить о мегаполисах, то не каждый маршрут и не каждый рейс, но в целом предприятие в долгосрочном периоде может стать прибыльным.

Приведу пример: на сегодняшний день себестоимость поездки в трамвае Челябинска составляет 7 рублей при стоимости проезда 10 рублей, но, конечно, это связано с тем, что многие вагоны уже самортизованы, а следовательно амортизационные затраты не учитываются. При этом трамваи пустыми, конечно, не ходят, но регулярно имеют стоящих пассажиров (и то не всегда) только 2 маршрута из 15, то есть в среднем вагоны заполнены примерно на 20% (из учёта максимальной провозной способности вагона 238 человек). Помимо этого стоит учесть затраты на ежедневные простои в связи с ДТП на совмещённом полотне. С другой стороны с учётом амортизации и возможного повышения заработных плат персонала себестоимость поездки может возрасти чуть ли не в 2 раза, но тут уже стоит обратить внимание на пассажиропотоки. В Челябинске всего 1 социальный маршрут трамвая (и тот не убыточен, просто довести его до сельдебочечного состояния не получится, если не делать запредельных интервалов, сейчас средняя заполняемость около 40 человек, пиковая 60-70), все остальные дублируются массами маршрутных такси. Так только по одному из маршрутов по самым скромным подсчётам при том же расписании, но отсутствии маршруток, на каждый вагон будет приходиться более 300 человек (на сегодняшний день средняя заполняемость около 40 человек). И таких маршрутов хватает, на них можно добавить ПС так, чтобы на каждый вагон приходилось примерно по 150-200 человек. Вопрос: гдже взять ПС? А для этого уже есть некоторые маршруты, которые не столь активно дублируются маршрутками: так на одном из маршрутов с интервалом всего 7 минут средняя заполняемость около 70 человек и практически нет дублирующзих маршруток. Стоит увеличить в 2 раза интервал - в ито

ге 140 человек в вагоне, вполне приемлемый интервали наличие ПС для более востребованных маршрутов. И, если уже сейчас себестоимость ниже цены поездки, то она снизится ещё больше, то же самое можно проделать и с убыточным (себестоимость 12 рублей, стоимость проезда 10) и возящим на сегодняшний день из-за маршруток воздух троллейбусом (увеличить среднюю наполняемость до 80-90 человек ... кстати, ещё года 4 назад троллейбус убыточным не был). То есть ГЭТ может не просто окупаться, а приносить прибыль. А теперь вопрос, куда эту прибыль потратить? Конечно же, дял компенсации убыточных социальных автобусных муниципальных маршрутов (на сегодняшний день просто запредельная себестоимость поездки в 18 рублей при стоимости проезда в 12). Но и автобусных рейсов таких в общей массе не более четверти, на остальных в связи с появлением маршруток пассажиропоток сократился, в среднем, в 10-15 раз (так на одном из маршрутов когда-то меньше 100 человек бывало только в непосредсвенной близости от конечных, теперь частенько ездит всего 5-7 человек: этот маршрут самый показательный, так как он в принципе не нужен льготникам, зато очень нужен молодёжи, пересевшей на МТ... короче, маршрут создан для студентов и "офисного планктона", кто там и ездил, пока МТ не понапускали, а вот рынков по маршруту почти не имеется, потому бабушек он раздражает, так как хродит чаще, чем те, что нужны преимущественно им), то есть 18 рублей можно и в среднем по автобусу опустить до стоимости проезда, убрав маршрутки.

Вывод из всего вышесказанного: убрать маршрутки, оптимизировать маршрутную сеть и получим безубыточный общественный транспорт в крупных мегаполисах (хотя, конечно, по каждому городу стоит проводить отдельный анализ оптимизации).
Можно пойти по ещё более простому пути: убыточные социальные маршруты передать коммерческим перевозчикам, всё остальное у них отнять в пользу муниципального ОТ, но тогда вопрос о КАЧЕСТВЕННОЙ сети ОТ попросту отпадает: маршрутчики будут обслуживать маленькие посёлки как можно отвратительнее, лишь бы быть в плюсе, они могут хорошо работать лишь там, где пассажиропоток далеко не для масштабов типов их ПС (то есть, опять же некачественая работа: когда ПАЗик пытается провезти 3000 человек в час - тут никакими маленькими интервалами

не помочь). Так что, думаю, убыточные маршруты стоит оставить (хотя маршрутки стоит тоже туда отправить, чтобы они самоликвидировались, так как принудительная ликвидация повлечёт общественные волнения), но тем не менее в целом транспортная система города может быть рентабельной. За исключением, конечно, малых городов, где нет больших пассажиропотоков: там сейчас зачастую всё поотдавали маршрутчикам, а могли бы лучше сделать дотационный, но качественный ОТ (конечно, новых проектов вроде трамвая Волчанска не надо, но хотя бы автобус муниципальный делать стоит, при чём стоить этот автобус должен не дороже, чем в мегаполисах)

Цитата (jura2102, 09.01.2010):
> Так окупаемый, или косвенный доход?

Окупатся должна эксплуатация. Тоесть деньги потраченые скажем на 1000 выпусков должны быть меньше чем эти 1000 выпусков принесут выручки. Если эксплуатация дотируется то грош цена этому ОТ и при малейшей финансовой нестабильности люди получат дырку от бублкика вместо транспорта.
Социальные маршруты по которым пенсия на рынок ездит должны жить за счет других маршрутов где % оплат большой и тому подобное. Это сложная система которую нужно грамотно расчитывать, что наши чиновники к сожалению не умеют....

По поводу уступки мест пенсионерам: лично я НИКОГДА не уступаю место, если:
1) бабка едет с покупками с рынка: есть силы шататься по рынкам - значит, есть и постоять (лично у меня таких сил нет: когда был школьником где-то до 7 класса ещё ездил по рынкам, потом надоело, а теперь нет ни сил, ни времени, тем более есть супер- и гипермаркеты)
2) бабка едет с тележкой или огромным рюкзаком
3) беременная женщина внешне явно моложе 22 лет (таким образом я НЕ поощряю становление матерями 19-летних малолеток)
4) пожилой человек или инвалид находится в нетрезвом виде
В остальных случаях спрашиваю, далеко ли человеку ехать, и, в случае положительного ответа, уступаю (на 1 остановку, естественно, никому уступать не буду), исключение лишь когда я еду на контрольную/зачёт/экзамен и читаю конспект в транспорте (тогда никому не уступаю).

Что касается первых 6 мест по левой стороне салона, то в 90-е так и было, с 2001 года в связи с тем, что 6 мест не хватает, обязали пассажиров уступать все места. Штрафов нет, но в случае невыполнения могут потребовать покинуть транспортное средство, остановить его и вызвать милицию (правда, реальных случаев не было, все уступают) ... правда, когда бабка потребовала на моих глазах уступить ей место в ГАЗели, ей вежливо объяснили, что делать этого никто не будет.

Цитата (Morty, 08.01.2010):
> Цитата (Alexander000001, 08.01.2010):> ИМХО, если доля пенсионеров в пассажиропотоке более 30%, рейс нужно отменять - по крайней мере в городах, где есть льготыС какой радости? А?

Да с такой радости, что на более востребованных маршрутах ПС не хватает - тудаего и перекинуть, а бабки со своими льготами и с пересадкой проедут - тем более, что времени у них навалом! А то обидно, когда люди на работу вынуждены в маршрутках ехать (муниципального ОТ не хватает или нет вообще так, чтобы без пересадки), зато бабки штук так по 60 катят без пересадки на рынок - ещё и возмущаются, что перед трамваем на рынок прошло аж целых 2 других: в деловой центр города и в крупную промзону, хотя в обоих будет мясо, но ведь бабки же у нас главные!

Цитата (Alexander000001, 09.01.2010):
> (из учёта максимальной провозной способности вагона 238 человек)

Это физически невозможно.

Цитата (Alexander000001, 09.01.2010):
> 140 человек в вагоне

Это ТАКОЕ мясо, что лучше не надо. 100 человек - и не больше, иначе это издевательство.

Цитата (Alexander000001, 09.01.2010):
> 3) беременная женщина внешне явно моложе 22 лет (таким образом я НЕ поощряю становление матерями 19-летних малолеток)

С точки зрения биологии таких и надо поощрять. В молодости рожается лучше вообще-то. Вот, в Европах в 40 рожают, и где они теперь, европейцы эти? Одни арабы.

Цитата (ТарасБ, 09.01.2010):
> мясо

Можете распинаться как хотите, хоть кожу драть, что в ПС влезет 300 человек. Чтобы езда была комфортной:
Татра-Т3, КТМ-5,8,19 - 70 человек.
Татра-КТ8, ЛВС 2009 - 130 человек.
Мегаполис - 50 человек.
ЛА3 183, МАЗ 203 - 60 человек.

Цитата (Morty, 09.01.2010):
> ЛА3 183, МАЗ 203 - 60 человек.

В лазе только 30 сидячих. Стоячих человек 40 еще влезет чтобы не тесно.
А вобще по вместимости Ситилаз А183 (троль тоже) не уступает маз гармошке 105 :)
Проверено!

Цитата (Santehnik, 09.01.2010):
> 40 еще влезет

Пусть влезают. Я хочу ехать.

Цитата (Santehnik, 09.01.2010):
> А вобще по вместимости Ситилаз А183 (троль тоже) не уступает маз гармошке 105 :)

> Проверено!

Это и так ясно! ) МАЗ-105 просто ржущая гармошка с 30ю сидячими местами.

Цитата (Morty, 09.01.2010):
> Татра-КТ8, ЛВС 2009 - 130 человек.

В 30-метровый вагон человек 200 влезет спокойно.
100 человек на 15 метров - как раз столько в среднем и получается. Это максимально возможная реальная вместимость, при которой уже довольно тесно. Если все пассажиры одновременно вдохнут (а они это делать не будут, нафиг надо), то кол-во стоячих может увеличиться раза в полтора, но это будет дикое мясо, которое, кстати, негативно сказывается на производительности труда.
Рекомендуемая плотность стоячих - 4 чел/м2. Реальный предел - 5 чел/м2 в средней по салону, хотя локально может быть и 6, но это уже фарш.

Цитата (Santehnik, 09.01.2010):
> А вобще по вместимости Ситилаз А183 (троль тоже) не уступает маз гармошке 105 :)Проверено!

Не верю. Разница в длине (50%) сильнее нюансов планировки салона (20% даже в клиническом случае).

Цитата (ТарасБ, 09.01.2010):
> 6, но это уже фарш

А 8? :)

Это надо летом, и чтобы какие-нибудь корейцы. А лучше штабелями ложить людей, до потолка. Сразу новые преимущества низкопольности откроются.
Хотя, помню, как-то я стоял всемером на задней ступеньке 5256.

Цитата (ТарасБ, 09.01.2010):
> Не верю. Разница в длине (50%) сильнее нюансов планировки салона (20% даже в клиническом случае).

Смотри.
В Киеве есть маршрут №56, там очень большой пасспоток. На маршруте работают в основном мазы, и пару вольв.
Так вот на одном и том же выпуске в одно и то же время приходил маз. Было мягко говоря тесновато в нем. Потом в один прекрасный момент приехал лаз(скотовозный вариант с тремя накопительынми)... И все желающие влазили по всей длине маршрута :) такой вот парадокс.
Конечно возможно часть увидев что "не гармошка" пошла на 56 маршрутку, этого я знать не могу...

Ну во-первых, это таки был скотовозный вариант.
Во-вторых, многие небось и не пытались влезть.
В общем, вы сами назвали причины.

Эх, всех бы этих грамотных людей, что тут распинаются, да по транспортным НИИ, ГэТам да министерствам ;))

Цитата (Артем, 09.01.2010):
> Эх, всех бы этих грамотных людей, что тут распинаются, да по транспортным НИИ, ГэТам да министерствам ;))

Вот в этом то все и проблема, что на местах очень мало толковых специалистов, а те что есть зажаты существующими рамками.
А старые специалситы привыкли работать за 20-30 лет по каким-то методам и понимать новое им очень сложно. Вот и стоит транспорт на уровне 70 годов, с технологиями, подходом и маршрутами тех же 70 годов.
Да есть грамотные спеицалисты, которые понимают необходимость перемен, но их довольно мало.

Цитата (Alexander000001, 09.01.2010):
> беременная женщина внешне явно моложе 22 лет

А какая разница, сколько ей лет? Беременность оказывает огромное влияние на организм. Особенно на позвоночник.

Цитата (ТарасБ, 09.01.2010):
> Цитата (Alexander000001, 09.01.2010):> (из учёта максимальной провозной способности вагона 238 человек)
> Это физически невозможно.
Я это не с потолка взял, во всех Челябинских вагонах 71-608К написано: "вместимость: номинальная - 135, максимальная - 238)
Всё можзно назвать невозможным, а я как-то 46 человек в ПАЗ-3205 видел!



Цитата (ТарасБ, 09.01.2010):
> Цитата (Alexander000001, 09.01.2010):> 140 человек в вагонеЭто ТАКОЕ мясо, что лучше не надо. 100 человек - и не больше, иначе это издевательство.

В том и дело, что ПС на всех не хватает: тут либо на одних маршрутах 100 человек, а на других терпеть ПАЗики по 46 человек в салоне, либо делать по 150-200 человек везде, но без ПАЗиков! ПАЗики на добавок к трамваю - вариант неосуществимый, так как, во-первых, остановки не совпадают и при меньших интервалах 90% пассажиров пойдёт на ПАЗик, а, во-вторых, частный перевозчик будет уменьшать интервалы до тех пор, пока не заберёт у трамвая всех, кто готов к нему пересесть, а воздуховозный трамвай - убыток, но, если его убрать - будет "мясо" в ПАЗиках - так лучше уж "мясо" в трамваях!

Цитата (ТарасБ, 09.01.2010):
> в Европах в 40 рожают

Я не сказал 40, я сказал "явно моложе 22", оптимальный возраст 25-35 лет, но никак не 18-19! А к 22 годам просто люди ВУЗ заканчивают, а матери-студентки - это страшное зрелище: видел, как задолжавшая книги беременная студентка не могла заплатить 300 рублей штрафа в библиотеку - ну и как она растить ребёнка будет? Да и самому мне 19, так что, отцом становиться предлагаете? У меня защита диплома в 21, потом надо как-то устроиться, ну а потом уже...и бесит, когда говорят: "ну ты же мужчина":
1) я за равенство полов ... абсолютное и неоспоримое
2) а что, мне потом, когда отцом соберусь стать, партнёра моложе искать? А я этого делать НЕ ХОЧУ, тем более, что уже нашёл себе ровестницу (которая, правда, рожать пока не собирается и даже смеется над теми, кто торопится слишком ...в-общем, мы с ней одного мнения по этому вопросу ... и по многим другим, только вот по вопросу "ОТ vs МТ" разногласия бывают)

Цитата (jura2102, 11.01.2010):
> А какая разница, сколько ей лет? Беременность оказывает огромное влияние на организм. Особенно на позвоночник.

Дело не в позвоночнике, а в принципе: "чтоб не повадно было": конечно, сомневаюсь, что, если я не уступлю место, она на аборт побежит, но, может, 17-лет

ние увидят и не захотят через 2 года беременеть (ну я, наивный, по крайней мере на это надеюсь...)

Вот интересно, вопросы вызвали только 19-летние беременные, то есть с остальными пунктами граждан, которым не стоит уступать место, согласны? В таком случае добавлю, что, если с тележками стоя пусть ездят, то пенсионеров в нетрезвом виде я бы на месте наших властей вообще лишал бы льгот: есть деньги на бутылку - будут и на проезд!

Цитата (Alexander000001, 11.01.2010):
> Я это не с потолка взял, во всех Челябинских вагонах 71-608К написано: "вместимость: номинальная - 135, максимальная - 238)

На заборе тоже написано. На самом деле "максимальная" вместимость нужна только тем, кто считает прочность кузова и берётся с запасом.

Цитата (Alexander000001, 11.01.2010):
> Всё можзно назвать невозможным, а я как-то 46 человек в ПАЗ-3205 видел!

Дык для него это как раз реально. Он по длине, кстати, только вдвое-втрое короче трамвая.

Цитата (Alexander000001, 11.01.2010):
> Я не сказал 40, я сказал "явно моложе 22", оптимальный возраст 25-35 лет, но никак не 18-19!

Это её дело, когда ей рожать. И её проблемы. Лучше родить раньше, чем позже.

Цитата (Alexander000001, 11.01.2010):
> Дело не в позвоночнике, а в принципе: "чтоб не повадно было"

Да, так в автобусе и скажите: "я не буду тебе уступать, малая ещё рожать, и вообще, нефиг". Интересно, сколько секунд вы проживёте после этой фразы?

Цитата (Alexander000001, 11.01.2010):
> Вот интересно, вопросы вызвали только 19-летние беременные

Нет, просто это самый возмутительный случай оголтелого ханжества.

Цитата (ТарасБ, 11.01.2010):
> Лучше родить раньше, чем позже.

Конечно, лучше, чем в 13 лет, вообще быть не может, что уж тут до 19-ти то ждать (это, конечно, шутка, но ,если мы не будем браться осуждать 19-летних, тогда и про 12-14-летних надо говорить так)
:Цитата (ТарасБ, 11.01.2010):
> Это её дело, когда ей рожать.


Цитата (ТарасБ, 11.01.2010):
> Интересно, сколько секунд вы проживёте после этой фразы?

Уже 19 лет живу! Единственное, что со мной было - это то, что одна моя знакомая (ну как знакомая - мы просто в детский сад вместе ходили и потом тоже общались, но не более, чем по-дружески), когда собралась в 18 лет замуж, не только не пригласила меня на своою свадьбу, но и предварительно нашла повод перестать со мной общаться, зная, как я отнесусь к её бракосочетанию - в результате я об этом ужасе (первокурсница замуж пошла - это же вопиющий кошмар!) узнал от наших общих знакомых ... уже после свадьбы


Цитата (ТарасБ, 11.01.2010):
> Он по длине, кстати, только вдвое-втрое короче трамвая.

А по площади для стояния, если учесть сидения 2+2, меньшую ширину и место, съедаемое двигателем и колёсными арками, а также полное отсутствие накопительных площадок?

Цитата (Alexander000001, 12.01.2010):
> если мы не будем браться осуждать 19-летних, тогда и про 12-14-летних надо говорить так

В 14 организм ещё не полностью готов.

Цитата (Alexander000001, 12.01.2010):
> Уже 19 лет живу!

В автобусе скажите. Только не забудьте попросить у неё паспорт, чтобы точно удостовериться.

Цитата (Alexander000001, 12.01.2010):
> первокурсница замуж пошла - это же вопиющий кошмар!

И раз это не разрешено циркулярно, то и нельзя. Я вчера ужаснулся! Когда я увидел вашу сестрицу, то у меня помутилось в глазах. Женщина или девушка на велосипеде — это ужасно! О том, что вы и ваша сестрица катаетесь на велосипеде, узнает директор, потом дойдет до попечителя... Что же хорошего?

Цитата (Alexander000001, 12.01.2010):
> А по площади для стояния, если учесть сидения 2+2, меньшую ширину и место, съедаемое двигателем и колёсными арками?

Не знаю, надо искать чертёж и считать площадь. Но если грубо - считаем, что человек занимает примерно полметра на полметра, в ПАЗе у каждой двери 2х3 = 6, в проходе ещё 6, это если совсем разреженно, уже 18 стоячих, сидений 22, уже 40 безо всякого напряга.
В трамвае, грубо - напротив 2 и 3 дверей по 3х4=12, у передней 9, в проходах (от 1 к 2 и от 2 к 3 дверям) по 2*9, сидений 35, того 12+12+9+36+35=104.

Цитата (Alexander000001, 11.01.2010):

> Дело не в позвоночнике, а в принципе: "чтоб не повадно было": конечно, сомневаюсь, что, если я не уступлю место, она на аборт побежит, но, может, 17-лет

Дать бы Вам, Александр, один раз молотком по голове за этот комментарий. Всё равно все остальные Ваши комментарии не умнее.

Цитата (ТарасБ, 12.01.2010):
> В 14 организм ещё не полностью готов.

А меня по биологии учили, что в развитии женского организма есть только 2 даты: 11 лет (начало полового созревания) и 22 года (окончание роста организма), вот и судите, когда готов: с одной стороны, уже с 11 лет есть биологическая возможность родить, но, с другой стороны, чтобы всё прошло хорошо, желательно достижение органами взрослых размеров - то есть, опять же, 22 года. А так, что 14 лет, что 19 попадают в этот промежуток от 11 до 22, так что суть одна и та же ... ну, конечно, степень "недозрелости" немного разная

А вообще суть даже не в биологии, а в том, что человек (неважно, она или он) к 19 годам ещё социально не готов стать родителем: ему просто ещё нечему учить ребёнка, так как он сам ещё ничего не добился ... да и в денежном отношении тоже лучше заводить детей тогда, когда уже есть диплом и полноценная работа. Могу сказать по себе: вот я учусь, заработки, конечно, бывают (естественно, случайные, ведь учусь на очном) + стипендия (как правило, повышенная - стараюсь), но этого мне совершенно недостаточно для того, чтобы завести семью ... да хотя бы для того, чтобы взять ипотеку - не в одной квартире с родителями же ребёнка заводить! Скажите, что заводят те, у кого финансы на это есть (у меня нет - я и не завожу), но тут возражу: я выше уже описывал случай, когда беременная студентка не могла найти жалких 300 рублей! Просто ребёнок - это не прихоть и не развлечение, а очень большая ответственность, которой просто не могут вынести 19-летние - и вырастают потом из детей рождённых столь юными всякие гопники и прочие отморозки, которые дерутся и расписывают баллончиками трамваи (ещё бы: во-первых, родителям заниматься воспитанием некогда - надо диплом писать и работу искать, а, во-вторых, у самих ещё слишком мало для воспитания жжизненного опыта), а из рождённых хотя бы 23-летними уже часто вырастают нормальные люди!

Мне комментарий про молоток понравился.

Цитата (Alexander000001, 09.01.2010):
> 3) беременная женщина внешне явно моложе 22 лет (таким образом я НЕ поощряю становление матерями 19-летних малолеток)

Я долго молчал, чтобы не раздувать оффтопный срач, но раз уж человек не в состоянии сам заткнуться... Процитированное выше - это самая изощрённая форма геноцида, когда нация вынуждена снижать рождаемость по якобы экономическим причинам. В Западной Европе давно уже идёт убыль коренного населения, и это при том, что по-настоящему бедные нации плодятся со свистом, заполоняя планету действительно нищей неграмотной биомассой, не способной освоить даже тумблер на поясе шахида. А ведь проблема всегда решалась развитой сетью ясель-детсадов-школ с продлёнкой-интернатов. Или адресных дотаций, когда за рождение эстонца доплачивают, а за рождение китайца - штрафуют. В России, где идёт уменьшение населения вообще, и процента русских в нём в частности, за ваши идеи надо на кол сажать.

Сергей, совершенно верно. Даже если человек бедный, но у него с воспитанием всё нормально, то он и в жутких условиях вырастит человека. А если человеку ничего в основу не заложено, то будь он хоть трижды богат - ничего он культурного, кроме богатого быдла и мажориков на этот свет не произведёт.

Цитата (Alexander000001, 14.01.2010):
> А меня по биологии учили, что в развитии женского организма есть только 2 даты: 11 лет (начало полового созревания) и 22 года (окончание роста организма), вот и судите, когда готов:

спасибо СЭР!!!Курс по гинекологии на СТТС пройден... Итак,вернёмся к фотографиям.

Цитата (Артем, 14.01.2010):
> Мне комментарий про молоток понравился.

(мечтательно) А уж если заменить молоток на кувалду...

Цитата (Alexander000001, 14.01.2010):
> Просто ребёнок - это не прихоть и не развлечение, а очень большая ответственность, которой просто не могут вынести 19-летние - и вырастают потом из детей рождённых столь юными всякие гопники и прочие отморозки, которые дерутся и расписывают баллончиками трамваи (ещё бы: во-первых, родителям заниматься воспитанием некогда - надо диплом писать и работу искать, а, во-вторых, у самих ещё слишком мало для воспитания жжизненного опыта), а из рождённых хотя бы 23-летними уже часто вырастают нормальные люди!

Значит так. Ваш комментарий почему-то подразумевает одинаковый возраст обоих родителей. Это далеко не всегда так. Так-что финансовая сторона вопроса может быть далеко не актуальна для подобной семьи.
Дальше. Студенты. Рожать во время учёбы конечно не хорошо. Согласен.
Кстати, образование родителей на воспитание не влияет (диплом программиста/экономиста/физика-ядерщика, и.т.д. ни капельки не поможет в воспитании). Возраст тоже. И у 18-летних матерей часто вырастают хорошие интеллигентные дети, и у 22-23-летних вырастают отморозки. А вот у разного быдла (вчера видел - "отец" с пивом толкает коляску (причём на ребёнке кэпка и спортивный костюм - наверное папа покупал) и при этом рассказывает рядом идущему рядом приятелю матерные анекдоты) нормальный ребёнок точно не вырастит.

Вы-бы научились в причинах разбираться, что-ли...