Буду ждать, когда кто-нибудь прифотошопит текущую надпись на ЭМУ данного троллейбуса на ЭМУ какого-нибудь московского электробуса...

На фото, суровый Питер.

Цитата (Электроник, 24.05.2025):
> Буду ждать, когда кто-нибудь прифотошопит текущую надпись на ЭМУ данного троллейбуса на ЭМУ какого-нибудь московского электробуса...

Чтобы что?

Цитата (Игорь Букатин, 24.05.2025):
> Чтобы что?

Чтобы Собянин увидел и задумался

Забудьте про Московский троллейбус. К концу ХХІ века он полностью исчезнет из России

Разве что в БВ-сегменте. В ОБВ-сегменте пока не очень ясно, что его может заменить. В каких городах троллейбусы-гармошки вообще остались?

Цитата (Пикачу, 25.05.2025):
> Забудьте про Московский троллейбус. К концу ХХІ века он полностью исчезнет из России

Про трамвай тоже в своё время говорили, что везде позакрывают. В той же Москве много позакрывали, а сейчас, наоборот, открывают линии.

Трамвай в плане провозной способности всё же заменить то и нечем.

Цитата (Stanly, 26.05.2025):
> Трамвай в плане провозной способности всё же заменить то и нечем.

Трамвай заменяли как раз не по причине высокой провозной способности, а под предлогом, что в нём "всего три бабушки на рынок едут", что он "воздух везёт" и что он "пробки создаёт".

Вот как ситуация развивалась в странах бывшего СССР: в наследие от страны Советов новые независимые государства получили мощные системы общественного электротранспорта и крайне низкую автомобилизацию.
Доступность автомобильных дорог и дикий рынок неподконтрольных частных перевозок с чёрным налом и иными прелестями привёл к тому, что на частном Пазике-метеоре добираться пассажирам зачастую было быстрее, чем на трамвае. Пассажиропоток стал перераспределяться на Пазики, и вскоре частный извоз стал перевозить больше, чем весь муниципальный транспорт.
Ну а кто был побогаче, мог позволить купить автомобиль.
Но вскоре пропускная способность доставшихся от страны Советов дорог стала заканчиваться, стали появляться пробки.
Как же так, что делать?
И тут чиновники, некоторые из которых даже были в связях с частными перевозчиками, стали показывать пальцем на опустевшие от неравной конкуренции трамваи. "Вот, мол, всего трёх бабушек на рынок везёт, а места на дороге занимает целую полосу. Уберём трамвай! Он только из бюджета денег просит". И действительно, из-за неравных и несправедливых условий, трамвай проигрывал конкуренцию частным Пазикам. Но мало кто задумывался, что это был неравный бой: предприятиям ГЭТ местные власти частенько задерживали, а то и вовсе забывали оплатить проезд льготников. Более того, предприятия ГЭТ платили налоги "в белую", несли дополнительную социальную нагрузку (по требованиям тех же чиновников), старались соблюдать расписание, выполняли убыточные вечерние рейсы.
Частники же работали с чёрным налом, собирали сливки в час пик и исчезали в невыгодное для работы время. Налогов от частников поступало ничтожно мало, но чиновники оправдывали себя тем, что частник не требует денег из бюджета.

Сейчас же, спустя почти 30 лет после этой вакханалии произошло переосмысление трамвая. "Пережиток прошлого", как тогда много кто говорил, даже с высоких постов, теперь переосмыслен и стал перспективным транспортом. Уверен, что то же самое будет и с троллейбусом, просто времени пока ещё мало прошло.
И сейчас мы видим, что те города, где трамвай не поломали или не убили вовсе, теперь получают от своих трамвайных систем отдачу. То же самое будет и с троллейбусом.

Цитата (Mikhail1936, 26.05.2025):

> Уверен, что то же самое будет и с троллейбусом, просто времени пока ещё мало прошло.
> И сейчас мы видим, что те города, где трамвай не поломали или не убили вовсе, теперь получают от своих трамвайных систем отдачу. То же самое будет и с троллейбусом.

Сейчас по факту все сидят в выжидательной позиции, ибо не совсем понятна перспектива электробусов.

Если произойдет качественный скачок в батарейках, троллейбус определено вымрет. Если же станет понятно, что удобство эксплуатации электробусов не сможет приблизиться к автобусам, то за троллейбусом действительно останется ниша которую будут развивать.

Цитата (Korben Dallas, 26.05.2025):
> Если произойдет качественный скачок в батарейках,

Думаю, что пока пузырь только начинает надуваться.
Например, в 10-20ые годы XX века никто и мысли плохой не мог допустить про автомобиль, а теперь это чуть ли не главный источник проблем в мегаполисах.

Цитата (Korben Dallas, 26.05.2025):
> Если произойдет качественный скачок в батарейках, троллейбус определено вымрет.

Чтобы на две смены при ночной зарядке хватало? Просто сейчас уже есть вариант троллейбусов с батарейкой, который лишён и недостатков троллейбуса (не привязан к сети) и недостатков автобуса (требует периодической заправки).

Цитата (Korben Dallas, 26.05.2025):
> Если произойдет качественный скачок в батарейках

Про него говорят уже 100 лет, всё никак не произойдёт. АКБ всегда будут очень тяжёлыми, из-за чего всему, что с ними связано хоть как-то, приходится дорого платить. Да и АКБ, даже самые дешёвые, будут куда дороже, чем их отсутствие.

Цитата (Stanly, 26.05.2025):
> Трамвай в плане провозной способности всё же заменить то и нечем.

Капиталист готов на любое преступление ради прибыли. В Воронеже, городе-миллионнике, прекрасно не просто заменили, а полностью уничтожили трамвай в угоду маршруткам.

Цитата (ceirfem, 26.05.2025):
> Цитата (Korben Dallas, 26.05.2025):
> > Если произойдет качественный скачок в батарейках
>
> Про него говорят уже 100 лет, всё никак не произойдёт. АКБ всегда будут очень тяжёлыми, из-за чего всему, что с ними связано хоть как-то, приходится дорого платить. Да и АКБ, даже самые дешёвые, будут куда дороже, чем их отсутствие.

Ну вот вопрос цены явно может сгладится если все хорошо пойдет.

Цитата (Чока, 26.05.2025):
> Цитата (Korben Dallas, 26.05.2025):
> > Если произойдет качественный скачок в батарейках, троллейбус определено вымрет.
>
> Чтобы на две смены при ночной зарядке хватало?

Хотя бы 300 км запас хода и ресурс батарей в районе 15 лет.

Сколько бы плюсов не было у ТУАХов, они все ещё требуют КС. Электробус как концепция лучше троллейбуса. Просто реализовать ее в полной мере пока не получается.

И надо быть объективным, в ближайшие лет 10 вряд ли произойдет что то экстраординарное. Так что ещё одно поколение троллейбусов точно имеет смысл закупать. Ну а после года эдак 2040, уже надо будет задуматься.

Цитата (Korben Dallas, 26.05.2025):
> они все ещё требуют КС. Электробус как концепция лучше троллейбуса.

Спорно. КС позволяет быть более эффективной зарядной инфраструктурой, чем стационарная точка.
Это пока только рассматривая вопрос про зарядную инфраструктуру. Есть и остальные аспекты.

Цитата (Mikhail1936, 26.05.2025):
> Цитата (Korben Dallas, 26.05.2025):
> > они все ещё требуют КС. Электробус как концепция лучше троллейбуса.
>
> Спорно. КС позволяет быть более эффективной зарядной инфраструктурой, чем стационарная точка.

Это если время зарядки большое, а запасе хода маленький, ну то есть как сейчас.

Если все эти параметры электробуса получится приблизить к автобусным, то ни о какой эффективности КС и речи идти не может.

А вот если не получится, то троллейбусная ниша никуда не денется.

Цитата (Korben Dallas, 26.05.2025):
> Электробус как концепция лучше троллейбуса.

Электробус как концепция - это и есть развитие троллейбуса. А по факту на данный момент наиболее эффективным и оптимальным вариантом электробуса для городов с КС является именно ТУАХ. К КС можно относиться довольно вольно, что доказано Новосибирском, где уже почти все маршруты работают с АХ или Хабаровском, где троллейбусы с АХ аж на подзарядку встают при необходимости.

Цитата (Mikhail1936, 26.05.2025):
> Частники же работали с чёрным налом, собирали сливки в час пик и исчезали в невыгодное для работы время.

Рассказывали даже, что в некоторых городах владельцы Газелей, у которых как раз была задняя дверь, калымили в таких же "чёрных" ритуальных услугах. Везёт такой пассажиров, разворачивается на конечной и прямо с маршрута едет везти кого-то в последний путь.

Цитата (Чока, 26.05.2025):
> Электробус как концепция - это и есть развитие троллейбуса

В моём понимании электробус - это развитие автобуса. Да, он дороже, но его плюс в универсальности. Деревенскому электробусу нужна розетка 380 В зарядиться и отвезти детей из окрестных сёл в школу в село покрупнее, где расположена школа.
Или например, какое-нибудь предприятие может купить себе электробус для развозки сотрудников утром и вечером.
Уже не в деревне, но всё ещё небольшом по размерам и по количеству жителей городке/райцентре может быть местное АТП из 10 электробусов на 2-3 местных маршрута с интервалами от получаса до 2,5 часов(как правило, там большие интервалы, и транспорт ходит по расписанию, а не по интервалам).
Да, могут быть электробусы и ритуальных услуг, электробусы - передвижные ярмарки, мобильные поликлиники и т.д.
Линейный же электротранспорт, такой как трамваи, троллейбусы, метро, фуникулёры, является нишевым. Ну навряд ли в здравом уме кто-то между сёлами будет строить и запускать школьное метро. А вот реализовывать наиболее экономически эффективные перевозки на маршрутах повышенной загрузки троллейбусом, или на маршрутах высокого пассажирского спроса трамвайными поездами - это оправданная и посильная для городов задача.

Цитата (Mikhail1936, 26.05.2025):
> Линейный же электротранспорт, такой как трамваи, троллейбусы, метро, фуникулёры, является нишевым.

Не стоит равнять троллейбусы с трамваями, метро и фуникулёрами. Троллейбус - это тот же электробус, но с постоянной зарядкой. По сути достаточно всего лишь разделить службы, отвечающие за КС и за подвижной состав, и ТУАХи смогут стать и школьными, и ритуальными, и всякими такими, как автобусы. Почему сейчас частник не может купить ТУАХ и поставить его на маршрут? Только потому, что заряжаться от КС ему будет нельзя. А если предусмотреть возможность такой оплаты, то чем ТУАХ будет отличаться от электробуса? Да ничем не будет, опять же, уже есть прецеденты, когда ТУАХи официально зарегистрированы как автобусы. Но в то же время вы правы, городить КС имеет смысл только на загруженных транспортных коридорах, для других случаев есть электробусы с ночной зарядкой. Самый неперспективный вид, как мне кажется, это ультрабыстрая зарядка. Требует создание инфраструктуры, сравнимой с троллейбусной, подвижной состав по цене сравним с ночными электробусами. В общем принципе хорош в качестве понтов и траты больших денег, а если нужно не только прогрессивно, но и эффективно, то ТУАХ или ночная зарядка.

Цитата (Чока, 27.05.2025):
> Не стоит равнять троллейбусы с трамваями, метро и фуникулёрами.

Здесь, как мне кажется, уже идёт игра мнений. По моему мнению, указанная линейка электротранспорта выглядит так, как написано выше.
Вместе с тем соглашусь, электробус IMC может купить и использовать какая-то сторонняя организация, а потреблённую электроэнергию при подключении к КС оплачивать по договору с местным ГЭТом. Насколько я понимаю, во всех современных троллейбусах стоят счётчики электроэнергии.
Пока в этом направлении не работают продажники троллейбусных заводов, но чисто теоретически такое возможно. Хотя бы на бесплатную пробную эксплуатацию в крупные транспортные цехи предприятий давать электробусы IMC.
Интересно, что такой выход мог бы стать спасением для систем типа Вологды или Тамбова, где большая часть сети висит без дела.

Цитата (Mikhail1936, 27.05.2025):

> Интересно, что такой выход мог бы стать спасением для систем типа Вологды или Тамбова, где большая часть сети висит без дела.

В Тамбове сеть и подстанции мертввые. Нужно все сносить и строить заново. Так что не вариант.

Цитата (Серый, 26.05.2025):
> Про трамвай тоже в своё время говорили, что везде позакрывают. В той же Москве много позакрывали, а сейчас, наоборот, открывают линии.

В первую очередь потому, что
Цитата (Stanly, 26.05.2025):
> в плане провозной способности всё же заменить то и нечем.
если принимать, как наземный транспорт...


Цитата (Mikhail1936, 26.05.2025):
> "Пережиток прошлого", как тогда много кто говорил, даже с высоких постов, теперь переосмыслен и стал перспективным транспортом. Уверен, что то же самое будет и с троллейбусом, просто времени пока ещё мало прошло.

Это такой же нишевый транспорт, как и остальные виды соременного городского ЭТ, что верно отмечено
Цитата (Korben Dallas, 26.05.2025):
> за троллейбусом действительно останется ниша которую будут развивать.


Цитата (ceirfem, 26.05.2025):
> Про него говорят уже 100 лет, всё никак не произойдёт. АКБ всегда будут очень тяжёлыми, из-за чего всему, что с ними связано хоть как-то, приходится дорого платить. Да и АКБ, даже самые дешёвые, будут куда дороже, чем их отсутствие.

За сто лет "батарейки" всё таки сделали качественный/технологический скачок и продолжают развиваться...


Цитата (Cypok, 26.05.2025):
> Капиталист готов на любое преступление ради прибыли. В Воронеже, городе-миллионнике, прекрасно не просто заменили, а полностью уничтожили трамвай в угоду маршруткам.

Нет ни какого изначального грандиозного ограничения в том, чтобы "капиталист" использовал разные виды ЭТ. Есть лишь отсутствие желания, необходимости и правильных действий "регулятора"...


Цитата (Korben Dallas, 26.05.2025):
> Электробус как концепция лучше троллейбуса. Просто реализовать ее в полной мере пока не получается.
> И надо быть объективным, в ближайшие лет 10 вряд ли произойдет что то экстраординарное. Так что ещё одно поколение троллейбусов точно имеет смысл закупать

Хорошо сказано!
Особенно, если система электробусного проектирования, производства, эксплуатации организована правильно.
Как один из примеров - "Крымтроллейбус". Расово правильные электробусы могли бы вполне заместить троллейбус и помочь сделать ЮБК чище. Но нет - периодически возникающие (в.т.ч. с известными намерениями) "стенания и заламывания рук о неких попытках убить троллейбус в Крыму", в итоге предприятие балансирует на грани дефолта, занимается "штопкой" внушительного ЭХ и превращается/превратилось в "Крымбарбухайкомаршрутку"...
А ведь даже (уже известное) "трансгендерное чудо в генеральском звании" от ПК ТС (или любой ТУАХ, спроектированный/скомпонованный для таких целей), мог бы стать одним из шажков к возрождению экологичности Крыма...


Цитата (Чока, 27.05.2025):
> Самый неперспективный вид, как мне кажется, это ультрабыстрая зарядка

Ультрабыстрая зарядка, вернее подзарядка, реализуется (в современных забугорных моделях) и для машин с ночной/деповской...


Цитата (Чока, 27.05.2025):
> Почему сейчас частник не может купить ТУАХ и поставить его на маршрут? Только потому, что заряжаться от КС ему будет нельзя. А если предусмотреть возможность такой оплаты, то чем ТУАХ будет отличаться от электробуса?

Частники и от электробусов-то "открещиваются" как могут, а уж "вешать на себя гемор" с ТУАХами, ну такое. Про цены на оные (как в КЗ, так и ЭЗ) напоминать не надо? К тому же, ТУАХ был и остается тем самым "нишевым" (муниципальным/государственно/полугосударственным) транспортом, не имеющий свободных прав владения...

Цитата (Mikhail1936, 26.05.2025):
> КС позволяет быть более эффективной зарядной инфраструктурой, чем стационарная точка.

С чего бы вдруг? КС требует гораздо более регулярного и тшательного обслуживания (особенно спецчасти) и гораздо больше уязвима к погодным и иным внешним воздействиям. Кроме того, КС предполагает наличие токоприёмников у подвижного состава, а это тоже увеличивает цену транспортного средства и расходы на его эксплуатацию.

Зато машина во время зарядки от КС совершает транспортную работу, а не бесполезно сжигает линейное время водителя простоем.

Цитата (Tolya, 27.05.2025):
> Зато машина во время зарядки от КС совершает транспортную работу, а не бесполезно сжигает линейное время водителя простоем.

На примере автобуса мы видим, если «заряжаться» нужно раз в смену минут 10, то в принципе ничего критичного в этом нет.

Цитата (Atlantis, 27.05.2025):
> КС требует гораздо более регулярного и тшательного обслуживания (особенно спецчасти) и гораздо больше уязвима к погодным и иным внешним воздействиям

Немного преувеличиваете. Зарядная инфраструктура предполагает также наличие службы энергохозяйства, также наличия и дежурства аварийных бригад, также регламентных работ по ремонту и обслуживанию зарядной инфраструктуры. Какая разница, чем будет заниматься персонал, профилактикой КС или зарядной инфраструктуры.

Цитата (Atlantis, 27.05.2025):
> КС предполагает наличие токоприёмников у подвижного состава, а это тоже увеличивает цену транспортного средства и расходы на его эксплуатацию.

Хм, пантографы конечно же не надо обслуживать? они вечные, поставил и забыл?)

Цитата (Korben Dallas, 28.05.2025):
> автобуса мы видим, если «заряжаться» нужно раз в смену минут 10
20 минут до заправки ехать, 10-15 минут заправляться, 20 минут назад на маршрут. Ну то есть часик рабочего времени водителя сгорит просто так.
А ещё бывают пробки, очереди на заправку. Водителю конечно приятно постоять за деньги, но вопрос не в водителе сейчас.

Цитата (Mikhail1936, 28.05.2025):
> Цитата (Korben Dallas, 28.05.2025):
> > автобуса мы видим, если «заряжаться» нужно раз в смену минут 10
> 20 минут до заправки ехать, 10-15 минут заправляться, 20 минут назад на маршрут. Ну то есть часик рабочего времени водителя сгорит просто так.
> А ещё бывают пробки, очереди на заправку. Водителю конечно приятно постоять за деньги, но вопрос не в водителе сейчас.

Ну всё конечно зависит от пробега, но мне кажется что в большинстве случаев можно один раз заправиться в парке или по дороге из парка, и забыть до следующего дня.

Цитата (Mikhail1936, 28.05.2025):

> Немного преувеличиваете. Зарядная инфраструктура предполагает также наличие службы энергохозяйства, также наличия и дежурства аварийных бригад, также регламентных работ по ремонту и обслуживанию зарядной инфраструктуры. Какая разница, чем будет заниматься персонал, профилактикой КС или зарядной инфраструктуры.

Ну вот тут конечно надо смотреть на цифры, но чисто с логической точки зрения, станция зарядки должна требовать к себе меньше внимания чем КС, потому что интенсивность эксплуатации у нее явно не такая активная.

> Цитата (Atlantis, 27.05.2025):
> > КС предполагает наличие токоприёмников у подвижного состава, а это тоже увеличивает цену транспортного средства и расходы на его эксплуатацию.

> Хм, пантографы конечно же не надо обслуживать? они вечные, поставил и забыл?)

Ну как будто сам по себе он конструктивно проще, и обслуживать его нужно реже, как минимум те же угольки менять не надо. Хотя это наверное все таки притянутый за уши аргумент. Разница может и есть, но не существенная.

Цитата (Korben Dallas, 28.05.2025):
> один раз заправиться в парке

Не во всех автобусных парках есть заправки, а тем более с переводом части автобусов на ГМТ по постановлению Правительства РФ не думаю, что убыточные муниципальные автобусные парки стали массово строить себе газовые заправки.


Цитата (Korben Dallas, 28.05.2025):
> Ну вот тут конечно надо смотреть на цифры, но чисто с логической точки зрения, станция зарядки должна требовать к себе меньше внимания чем КС, потому что интенсивность эксплуатации у нее явно не такая активная.

Зарядные станции идут с механическим оборудованием, с жидкостным охлаждением, а где есть жидкости со временем будет и накипь и протечки. Плюс автоматика, датчики, которые тоже имеют свой срок службы, после чего начинают сбоить.
Это пока зарядные станции новые, кажется, что там нечего делать. А после 10 лет эксплуатации ещё неизвестно, во что выльется их обслуживание.

Цитата (Korben Dallas, 28.05.2025):
> Ну как будто сам по себе он конструктивно проще, и обслуживать его нужно реже, как минимум те же угольки менять не надо.

Да, угли менять не надо. Но сам пантограф сложнее и дороже в изготовлении, и если что-то с ним случается, то это не просто две палки поменять.