TransPhoto

Фотографии публикуются на сайте как есть и не имеют цели продвижения какой-либо политической и/или идеологической позиции.

Материалы предоставляются пользователями и не являются отражением мнения администрации сайта.

Закрыть
Специя, Bredabus 4001.12 № 801
  Специя Bredabus 4001.12 № 801 
Салон, вид назад
Bredabus 4001.12 являются одними из последних высокопольных троллейбусов, произведённых в Италии.

Автор: Ymtram · Ист-Хейвен - Бранфорд           Дата: 17 мая 2003 г., суббота

Статистика

Опубликовано 19.11.2010 07:52 MSK
Просмотров — 812

Подробная информация

Специя, Bredabus 4001.12 № 801

Депо/Парк:ATC - deposito "Mazzetta"
Госномер:SP 801
Модель:Bredabus 4001.12
Построен:1988
Текущее состояние:Списан
Назначение:Пассажирский

Параметры съёмки

Показать весь EXIF

Комментарии · 32

19.11.2010 12:15 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Даже мегаполисный салон поуютнее будет.
+3
+4 / –1
19.11.2010 13:20 MSK
Ссылка
IKS · Минск
Фото: 4092
Обычнейший салон, тот же АКСМ-201, только много поручней.
0
+0 / –0
19.11.2010 13:33 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (IKS, 19.11.2010):
> Обычнейший салон, тот же АКСМ-201, только много поручней.

В АКСМ 201 есть нормальная накопительная площадка, даже вроде парочка, нормальные двойные сиденья. А уж в 1988 года в СССР делали ЗИУ 682В, у которого было 30 мягких сидений и большой накопитель.
+1
+2 / –1
19.11.2010 15:33 MSK
Ссылка
Ymtram · Ист-Хейвен - Бранфорд
Фото: 17759 · Модератор неавторских материалов / Фотомодератор / Общий редактор / Редактор новостей / Перевод сайта (EN)
Cалон предназначен для нужд конкретного города. В Специи достаточно скученная застройка с очень высокой плотностью населения. По-крайней мере, в той части, которую обслуживает м-т 1 и обслуживал м-т 3 (подробности на www.ymtram.mashke.org). В данном случае цель - перевозка оптимального кол-ва пассажиров (см. 4 двери, вкл. 2 двойные в середине) на минимальные Специйские растояния (см. карту города на моём сайте). По-мойму всё оптимально практично.
+1
+1 / –0
19.11.2010 15:34 MSK
Ссылка
Ymtram · Ист-Хейвен - Бранфорд
Фото: 17759 · Модератор неавторских материалов / Фотомодератор / Общий редактор / Редактор новостей / Перевод сайта (EN)
:)
В адресе собственного сайта очепятался:
http://ymtram.mashke.org/
0
+0 / –0
19.11.2010 15:45 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> В данном случае цель - перевозка оптимального кол-ва пассажиров (см. 4 двери, вкл. 2 двойные в середине) на минимальные Специйские растояния (см. карту города на моём сайте). По-мойму всё оптимально практично.

Всё равно не оптимально. Обратите внимание на выступающие подиумы в задней части салона. Стоять там нельзя, сидений тоже нет. Куда оптимальнее было бы снять 4 сиденья слева и поставить их на те подиумы в пары к имеющимся. Тогда сидячих мест осталось бы столько же, но появилась бы огромная удобная накопительная площадка.
0
+1 / –1
19.11.2010 16:12 MSK
Ссылка
Ymtram · Ист-Хейвен - Бранфорд
Фото: 17759 · Модератор неавторских материалов / Фотомодератор / Общий редактор / Редактор новостей / Перевод сайта (EN)
Не совсем понял - о каких незаставленных сидениями подиумах сзади идёт речь? И о каких четырёх сидениях слева?

Сзади есть две колёсные шахты - обе с сидениями сверху. Дальше идёт какбы лишний подиум справа, заставленный двойным сидением, и подиум под повышенным задним рядом сидений. Все подиумы как раз заставлены сидениями.

Оба последних случая с подиумами сзади - типичная для 1980-х годов попытка несколько понизить уровень всего пола салона: непоместившиеся агригаты переразместили под эти подиумы. Накопительная площадка в этой машине - середина салона. Вся середина перед двойными дверьми - одна огромная накопительная площадка.

Не забывайте, кстати, что ВО ВСЕХ итальянцах вход происходит через заднюю и переднюю двери. А выход - через средние двери.

См. фото с соотв. значками на дверях и комменты:
http://transphoto.ru/photo/73945/

С данной тчк. зр., опять же - в Специи всё логично распланировано.
0
+0 / –0
19.11.2010 17:53 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> Не совсем понял - о каких незаставленных сидениями подиумах сзади идёт речь? И о каких четырёх сидениях слева?

Над колёсами с двух сторон с очевидностью одинарные места, а должны быть двойные. А площадки у него вообще толком нет, потому что перед дверями - это не площадка, это издевательство, там же ступеньки, а с другой стороны весь борт заставлен одинарными сиденьями. Вот эти сиденья прекрасно помещаются на задние колёса, освобождая действительно огромную накопительную площадку. А уж входу в переднюю и заднюю и выходу в середине это никак не помешает.

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> Оба последних случая с подиумами сзади - типичная для 1980-х годов попытка несколько понизить уровень всего пола салона: непоместившиеся агригаты переразместили под эти подиумы.

Кстати, у ЗИУ 682В изначально пол довольно невысокий и без единого подиума, да к тому же с ЭО под полом. А на ранних машинах ещё и пониженная задняя площадка была.
0
+0 / –0
19.11.2010 18:08 MSK
Ссылка
ТарасБ · Санкт-Петербург
Нет фотографий
Салон полный остой.
Если так охота людей побольше напихать, то сделайте нормальный накопитель напротив двери, а не заставляйте людей висеть над одинарным рядом сидений (и стоять в проходе в 4 ряда, офигеть удобство). К тому же как раз в проходах плотность людей минимальна а на площадках максимальна, то есть такой прикол понижает вместимость.

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> Сзади есть две колёсные шахты - обе с сидениями сверху.

Частично с сиденьями. А должны быть полностью закрыты.

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> см. 4 двери, вкл. 2 двойные в середине

Ага, огромный двойной портал, напротив которого вместо площадки... одинарный ряд! Ни посидеть, ни постоять.
ПТЗ-5283 хоть и имеет тоже 5 одинарных сидений напротив двух дверей посередине, но зато у него и площадка есть, и колёса закрыты.

Короче, салон полное говно, если тебе не удалось сесть, то удобно встать сюда ваще некуда, хоть убейся об стену, когда уставший или невыспавшийся едешь, хоть что делай. Помню, как ехал вечером в новом 5256, в котором было ровно 27 человек, и я был единственным, кому не досталось ни сиденье, ни место у окна.

Чока +1.
0
+0 / –0
19.11.2010 20:10 MSK
Ссылка
Ymtram · Ист-Хейвен - Бранфорд
Фото: 17759 · Модератор неавторских материалов / Фотомодератор / Общий редактор / Редактор новостей / Перевод сайта (EN)
Общее:

(1) Конструктивные решения Bredabus 4001.12 ограничены тем обстоятельством, что ни спереди (кабина) ни сзади (подиумы) накомительных площадок не создать. Остаётся только середина салона.

(2) В любом случае, следует учесть, что речь здесь не идёт ни о каких 4-х рядах и толп стоячих пассажирoв. У нас тут явно лобовая атака восточно-европейских и западных взглядов на загруженность ОТ. Накапливаться как сардины в бочке в этом троллейбусе никто изначально не собираeтся.

Конкретно:

> Над колёсами с двух сторон с очевидностью одинарные места, а должны быть двойные.

> Частично с сиденьями. А должны быть полностью закрыты.

Посмотрите внимательнее на ширину двойного сидения сзади. Если Bы одените шахту заднего колеса в двойное сидение и справа и слева, у вас в середине останется место разве что для пролёта комара. Не забывайте, мы имеем здесь дело с eвропейским узкоколиберным ПС. Дальше. Габариты человеческого тела имеют тенденцию быть у'же в ногах, расширяться в середине, и опять сужаться выше. Это элементарное обстоятельство учитывается в планировке любого нормального ПС, от игрушечных вагонов метро Глазго, до широких вагонов метро Бухареста. Пассажир, стоящий над шахтой колеса с одиночным сидением как раз впишется в заданный профиль. Возможно не идеально, но достаточно оптимально при объективных ограничениях конструкции.

> потому что перед дверями - это не площадка, это издевательство, там же ступеньки, а с другой стороны весь борт заставлен одинарными сиденьями.

> Если так охота людей побольше напихать, то сделайте нормальный накопитель напротив двери, а не заставляйте людей висеть над одинарным рядом сидений (и стоять в проходе в 4 ряда, офигеть удобство)

> Ага, огромный двойной портал, напротив которого вместо площадки... одинарный ряд! Ни посидеть, ни постоять.

В конструкции любой единицы ПС есть такое важное обстотятельство - равномерность размещения веса по перпедникуляру оси вагона. Уважаемые! Cидения с левой стороны салона - это в данном случае облегчитель! Потому что при западной загрузке ПС (см. выше) на ступеньках по правой стороне салона никто стоять не будет - вертикаль дверного проёма всегда остаётся свободной! И если вы напхаете стоячих пассажиров вплоть до левой противоположной стенки салона, ваш троллейбус скособочится через 5 лет употребления и никaкими силами не протянет 23 года в обороте в конфетном состоянии, как сабж сверху! А поедет вслед за обыктновенным кособоким КТМ-8 (не КТМ-8М). В Восточноей Европе на ступеньках дверей с правой стороны салона БУДУТ висеть на подножках, и поэтому жизненно необходимо (!) убирать сиденья слева. Но не в данном случае.

> Кстати, у ЗИУ 682В изначально пол довольно невысокий и без единого подиума, да к тому же с ЭО под полом. А на ранних машинах ещё и пониженная задняя площадка была.

Опять же - мы имеем дело с малолитражным европейским троллейбусом. К тому же напиханым такими неведомыми для ЗиУ научно-фантастическими агригатами, как автоматическое понижение пола, кондиционер и, самое главное - б-а-т-а-р-е-я. Bсё это нужно где-то размещать.

Во всё вышеизложенное вкладываю 12 лет опытa участия в планировке салонов Нью-Йоркских вагонов метро и автобусов.

Have fan / fun.
0
+0 / –0
19.11.2010 20:44 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> У нас тут явно лобовая атака восточно-европейских и западных взглядов на загруженность ОТ. Накапливаться как сардины в бочке в этом троллейбусе никто изначально не собираeтся.
>

Да ну, а если не накапливаться как сардины в бочке, то на хрена вообще такое стойло делать? Делаем тогда весь салон сидячим, получаем за 30 сидячих мест. Заодно делаем их человеческими, а не пластиковыми уродцами.

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> Габариты человеческого тела имеют тенденцию быть у'же в ногах, расширяться в середине, и опять сужаться выше. Это элементарное обстоятельство учитывается в планировке любого нормального ПС, от игрушечных вагонов метро Глазго, до широких вагонов метро Бухареста. Пассажир, стоящий над шахтой колеса с одиночным сидением как раз впишется в заданный профиль.

Вот сразу видно, что Вы никогда не ездили возле задней арки в ЛиАЗе 5256 или Икарусе 260. Человек не то, что неидеально встанет в этом месте, ему вообще будет максимально дискомфортно! В случае, если человек подходит к сиденьям, то его ноги оказываются вовсе не перед сиденьями в проходе, а частично под сиденьями, так уж устроен человек. А если он встанет возле арки, то любой проходящий мимо будет наклонять его в сторону окна, это просто отвратительно неприятно.

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> Потому что при западной загрузке ПС (см. выше) на ступеньках по правой стороне салона никто стоять не будет - вертикаль дверного проёма всегда остаётся свободной!

Если мы имеем так называемую западную загрузку, то см. выше, нам нужен троллейбус не с 20-ю сидячими местами.

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> Опять же - мы имеем дело с малолитражным европейским троллейбусом. К тому же напиханым такими неведомыми для ЗиУ научно-фантастическими агригатами, как автоматическое понижение пола, кондиционер и, самое главное - б-а-т-а-р-е-я. Bсё это нужно где-то размещать.

Автоматическое понижение пола вполне могло быть и на ЗИУ, подвеска-то пневматическая, кондиционер реально в Италее важнее, а главная батарея в ЗИУ была с самого момента его появления. Тот факт, что в парке их ломали уже из другой области. Но при этом в ЗИУ можно было по-человечески и на мягкий диван сесть, по-человечески у окошка сзади встать, а тут этого ну никак не сделать.


Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> Во всё вышеизложенное вкладываю 12 лет опытa участия в планировке салонов Нью-Йоркских вагонов метро и автобусов.

Что-то я начинаю теперь сомневаться, что в Нью-Йорке удобные автобусы и вагоны метро))) Напроектировали небось стоячих мест возле арок....
0
+0 / –0
19.11.2010 20:45 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Знаете на что этот салон похож? На корейские автобусы Дэу. Так поганей нет в России автобусов.
0
+0 / –0
19.11.2010 21:53 MSK
Ссылка
Ymtram · Ист-Хейвен - Бранфорд
Фото: 17759 · Модератор неавторских материалов / Фотомодератор / Общий редактор / Редактор новостей / Перевод сайта (EN)
> В случае, если человек подходит к сиденьям, то его ноги оказываются вовсе не перед сиденьями в проходе, а частично под сиденьями, так уж устроен человек. А если он встанет возле арки, то любой проходящий мимо будет наклонять его в сторону окна, это просто отвратительно неприятно.

Я с Вами согласен 8) Над стандартным сидением с местом под ним стоять немного удобнее, чем над сидением на шахте (арке) колеса.

Но :))

У меня тут выше стояла приписка:
"Возможно не идеально, но достаточно оптимально при объективных ограничениях конструкции."

Это не случайно.

Согласен, пассажиру будет несколько менее удобно стоять над шахтой колеса. Но вполне приемлемо (см. мои комментарии про габариты тела выше). Это объективная трудность, с кoторой нужно иметь дело. Любой дизайн подразумевает компромисы с объективными факторами конструкции - ни куда не деться: есть шахта колеса, и её нужно как-то вписать в салон.

Вы также забываете один самый главный фактор: ШИРИНУ ТРОЛЛЕЙБУСА. Ещe раз: если в ДАННОМ ТРОЛЛЕЙБУСЕ поставить двойные сидения, то места для прохода не останется. Всё. Других вариантов нет. Придётся стоять в несколько неудобной позе.

Если бы троллейбус был шире - мы бы с Вами разговаривали бы и дальше.

Кстати. Если будет действительно неудобно стоять над шахтой (аркой) - это будет подсознательной причиной продвинутся к середине слаона, к отcойной площадке. Чего мы, соссно, в иделале, и хотим добиться.

> Да ну, а если не накапливаться как сардины в бочке, то на хрена вообще такое стойло делать? Делаем тогда весь салон сидячим, получаем за 30 сидячих мест.
> Если мы имеем так называемую западную загрузку, то см. выше, нам нужен троллейбус не с 20-ю сидячими местами.

Максималистичное предложение, которое хорошо звучит в споре, но, к сожалению, не учитывает потребностей данного конкретного города. Пассажиров в этом городе не мало, и не много. Их, так скажем, чуть больше среднего. Oчень приблизительно, вместо одного сидячего пассажира можно поставить двух стоячих. Посему если заставить салон сидениями, то троллейбус не сможет комфортно взять всех пассажиров. Данный салон спланирован ровно на те нагрузки, которые от него требуеются: чуть выше среднего.

> Автоматическое понижение пола вполне могло быть и на ЗИУ, подвеска-то пневматическая, кондиционер реально в Италее важнее, а главная батарея в ЗИУ была с самого момента его появления. Тот факт, что в парке их ломали уже из другой области.

Вы опять забыли неудобную для Вашей позицию часть из того, что я написал: ЗиУ - достаточно крупногабаритная машина по сравнению с обсуждаемым троллейбусом. Также есть подозрение что батарея в Бредaбусе гораздо больше, т.к. позволяет ехать на адекватной скорости несколько километров (не знаю каковы проектные способности ЗиУ в этом плане).

> Знаете на что этот салон похож? На корейские автобусы Дэу. Так поганей нет в России автобусов.

К сожалению, в Италии 1980-х годов всё ещё присутствовали хорошо известные участникам этого сайта стереотипы: в Италии как и в пост-советском пространстве гортранспорт не очень престижен, и им также как и в пост-советском пространстве пользуется диспропорционально много социально и физически необеспеченных людей. Салоны итальянского ОТ тех времён - упрощённые. Могу лишь напомнить, что максимальное время, которое пассажир проведёт в сидении данного троллейбуса - это 25 минут, что есть время пробега по всему маршруту в Специи. А подавляющее большинство - не более 15 минут, что есть время пробега по одному крылу маршрута от центра города.

Have fan / fun.
0
+0 / –0
19.11.2010 22:06 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
>
> Вы также забываете один самый главный фактор: ШИРИНУ ТРОЛЛЕЙБУСА. Ещe раз: если в ДАННОМ ТРОЛЛЕЙБУСЕ поставить двойные сидения, то места для прохода не останется. Всё. Других вариантов нет. Придётся стоять в несколько неудобной позе.

Если честно, я этого фактора в упор на фото не вижу... Где он уже, когда в заднем ряду спокойно стоит 5 мест. Ровно столько же их ставится в любой российский троллейбус. В крайнем случае, можно с одно стороны поставить сдвоенные сиденья, а с другой оставить одинарные, как в Икарусе 260, при этом тот те два человека, которые там стояли бы сядут и им будет всё же удобнее.

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> Данный салон спланирован ровно на те нагрузки, которые от него требуеются: чуть выше среднего.
>

Так это скотовозный подход. Когда пассажиров столько, что надо заставить имеющуюся площадь, стоит обратить внимание на гармошки.

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> Вы опять забыли неудобную для Вашей позицию часть из того, что я написал: ЗиУ - достаточно крупногабаритная машина по сравнению с обсуждаемым троллейбусом. Также есть подозрение что батарея в Бредaбусе гораздо больше, т.к. позволяет ехать на адекватной скорости несколько километров (не знаю каковы проектные способности ЗиУ в этом плане).
>

Я продолжаю сомневаться, что ЗИУ сколь-нибудь заметно шире. А под батареей я виду географических особенностей подумал печку:) Автономного хода на ЗИУ нет. Но это не от того, что ЗИУ такой плохой, а скорее от того, что в нём не было потребности.

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> Могу лишь напомнить, что максимальное время, которое пассажир проведёт в сидении данного троллейбуса - это 25 минут, что есть время пробега по всему маршруту в Специи. А подавляющее большинство - не более 15 минут, что есть время пробега по одному крылу маршрута от центра города.
>

Кстати, достаточно большое время, лучше мягкие сидушки для такого иметь. А что касается стереотипов и контингента пассажиров, то об этом и речь, что не шибко-то о них заботились в Италии 80-х. Да сравнить хоть с нидерландским ДАФом. Вот там царские были кресла.
0
+0 / –0
19.11.2010 22:23 MSK
Ссылка
ТарасБ · Санкт-Петербург
Нет фотографий
Цитата (ymtram.mashke.org, 19.11.2010):
> Максималистичное предложение, которое хорошо звучит в споре, но, к сожалению, не учитывает потребностей данного конкретного города. Пассажиров в этом городе не мало, и не много.

Тогда ставим 34 (32, 30, 28, 26, 24...) мест+площадка. Схема, когда напротив одной или нескольких дверей накопитель, а остальная область по максимуму заставлена сиденьями, оптимальна для любой загрузки. Транспортный специалист, разве вы не в курсе, что наиболее эффективна именно схема, при которой салон чётко делится на стоячую и сидячую зоны? То есть схема, полностью противоположная этой.
0
+0 / –0
20.11.2010 02:32 MSK
Ссылка
Ymtram · Ист-Хейвен - Бранфорд
Фото: 17759 · Модератор неавторских материалов / Фотомодератор / Общий редактор / Редактор новостей / Перевод сайта (EN)
> Если честно, я этого фактора в упор на фото не вижу... Где он уже, когда в заднем ряду спокойно стоит 5 мест. Ровно столько же их ставится в любой российский троллейбус.

У меня подозрение, что с самым задним рядом сидений тут немного схитрили.

Посмотрите внимательно. Сейчас будет муторно, но очень интересно. Моё фото сделано не под прямым углом, а от левого поручня (с тчк. зр. зрителя). И при этом левая кромка (здесь везде будет тчк. зр. зрителя) двойного сидения в ПРЕДпоследнем ряду чётко совпадает с левой кромкой второго от правого окна сидения в последнем ряду. Если бы фото было сделано строго под прямым углом, т.е. фотограф стоял бы строго в середине салона, то левая кромка второго сидения в ПРЕДпоследнем ряду была бы немного ЛЕВЕЕ левой кромки второго от правого окна сидения в последнем ряду.

А теперь присмотритесь на какую хитрость пошли конструкторы из-за недостатка места в салоне: все внутренние стенки в салоне - с варьирующимся рельефом. На уровне локтя всех сидений (кроме последнего ряда) идёт заметное углубление как бы в стенку - т.е. сидушка стоит ниже расширения, в более узкой части салона, а локоть пассажира находится выше расширения, в более ширoкой части. Последний же ряд сидений находится очень высоко, гораздо выше уровня остальных сидений - так, что сидушка последнего ряда оказывается на уровнe локтя остальных сидений, и углубление в стенке использовано что бы впихнуть все 5 сидений в последнем ряду!

Дальше, присмотритесь ещё - уровень арки над задним колесом находится ниже уровня сидушек заднего ряда, и ниже углубления в стенке. Т.о. такую же хотрость как в заднем ряду использовать нельзя. Т.о. между двумя двойными сидениями над задними арками в средине для прохода останется даже не ширина одного сидения (что лично я уже считаю - очень мало), а всего 70-80% от одного сидения! Это очень-очень мало.

> В крайнем случае, можно с одно стороны поставить сдвоенные сиденья, а с другой оставить одинарные, как в Икарусе 260,

Возможно. Я лично всё-равно против, но здесь аргументация не на столько принципиальная:

Во-первых - всегда отношусь с подозрением к любой, даже малой перпендикулярной ассиметрии в нагрузках в салоне. Особенно прямо над задним мостом. Пускай эта ассиметрия аукнется не через 5 лет нагрузок, а через 20 - но обязательно аукнется. Тролли в Италии, всё же, работают по 30-35 лет.

Во-вторых, при варианте мест 1+1 в сердине в проходе между сидениями могут стоять 2,5 человека. А при варианте 1+2 останется место только на 1,5 человека. В первом случае можно более-неменее пройти мимо - один стоит, дургой идёт, или пройти мимо двух стоящих шашечным методом, наискосок. Кароче варианты есть. А во втором случае, если один пассажир встанет, то всё - ступор. Мимо можно проийти только сексуально обтираясь о стоящего. Я вообще всегда против ситуаций внутри салона, когда нет места для, как минимум, двух тел рядом.

> Так это скотовозный подход. Когда пассажиров столько, что надо заставить имеющуюся площадь, стоит обратить внимание на гармошки.

Возможно. Ho во-первых, конкретно в Специи не имеет смысла из-за малых растояний - легче поднабить одиночку. Ни кто в Специи не останется без сидячего места более чем на 12 минут - места всегда освободятся по мере проезда центра горда. А во-вотрых - у всех итальянских трaнспортников по определению вceгда хронически НЕТ ДЕНЕГ. Тем более на банальную лишнюю роскошь для пассажира. Непомерно раздутые социалистические профсоюзные зарплаты, штат сотрудников и пенсии в купе с тем, что практически никто не платит за проезд:
http://transphoto.ru/photo/347660/

> А под батареей я виду географических особенностей подумал печку:)

Да, здесь с моей стороны тоже - география. На английском "батарея" как-то всегда только аккумуляторная. Добавлю словo "аккумуляторная" к слову "батарея" везде в русской версии своего сайта.

Удачи.
0
+0 / –0
20.11.2010 02:36 MSK
Ссылка
Ymtram · Ист-Хейвен - Бранфорд
Фото: 17759 · Модератор неавторских материалов / Фотомодератор / Общий редактор / Редактор новостей / Перевод сайта (EN)
Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Транспортный специалист, разве вы не в курсе, что наиболее эффективна именно схема, при которой салон чётко делится на стоячую и сидячую зоны? То есть схема, полностью противоположная этой.

Это вообще к чему написано? И какое отношение имеет к заданной теме?

Есть варианты когда в соответствии с конкретными условиями эксплуатации можно весь салон заставить по схеме 2+2 с одной дверью (междугородка), а есть варианты в мире где в соответствии с конкретными условиями эксплуатации вообще ни одного сидения в салоне нет.

В обсуждаемом случае, как здесь трижды было сказано, для местных конкретных условий эксплуатации - требуется максимально загруженный по западным меркам салон. Посему - максимум свободного пространства и минимум сидений, за исключением технической необходимости в задней части салона.

Будут соответствующие условия эксплуатации - будут Вам и разделённые сидячие и стоячие зоны. Данное предприятние по ряду причин этого не захотело.

Или может просто редкие профессионалы на любительском сайте раздражают?

Have fan / fun.
0
+0 / –0
20.11.2010 11:20 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (ymtram.mashke.org, 20.11.2010):
> Во-первых - всегда отношусь с подозрением к любой, даже малой перпендикулярной ассиметрии в нагрузках в салоне. Особенно прямо над задним мостом. Пускай эта ассиметрия аукнется не через 5 лет нагрузок, а через 20 - но обязательно аукнется. Тролли в Италии, всё же, работают по 30-35 лет.

И всё-таки эта асимметрия вполне допустима. Те же Икарусы 260 могут работать 30 лет, а 20 и вовсе легко. С остальным обсуждением зауженности я понял. А нельзя ли тогда узнать, сколько у него габаритная ширина? У ЗИУ 2550 мм, у большинства новых российских машин 2500 мм.

Цитата (ymtram.mashke.org, 20.11.2010):
> Я вообще всегда против ситуаций внутри салона, когда нет места для, как минимум, двух тел рядом.

То есть Вы против низкопольников с портальными осями? Ведь там междк задними арками два человека встать не могут принципиально. Только один, а второй проходит впритирку.

Цитата (ymtram.mashke.org, 20.11.2010):
> А во-вотрых - у всех итальянских трaнспортников по определению вceгда хронически НЕТ ДЕНЕГ. Тем более на банальную лишнюю роскошь для пассажира. Непомерно раздутые социалистические профсоюзные зарплаты, штат сотрудников и пенсии

Это привет Советскому союзу)) Если бы он в своё время не появился, не было бы в Европе ни раздутых пенсий, ни больших и богатых профсоюзов.

Цитата (ymtram.mashke.org, 20.11.2010):
> в купе с тем, что практически никто не платит за проезд:

А вот это странно. В России на городском ОТ за проезд платят практически все. Зайцы - явление эпизодическое.
0
+0 / –0
21.11.2010 13:24 MSK
Ссылка
ТарасБ · Санкт-Петербург
Нет фотографий
Цитата (ymtram.mashke.org, 20.11.2010):
> Это вообще к чему написано? И какое отношение имеет к заданной теме?

К тому, что ты, как специалист, должен понимать, что схема 1+1 - полная лажа, она позволяет вместить меньшее количество людей в меньшим комфортом.
Дальше, слева двойные сиденья ставить нельзя - будет перекос на правый борт. Слева площадку делать тоже нельзя - будет перекос на левый борт. Так что мешает сделать слева и двойные сиденья, и площадку? Или будет перекос на оба борта?
0
+0 / –0
24.11.2010 02:02 MSK
Ссылка
Ymtram · Ист-Хейвен - Бранфорд
Фото: 17759 · Модератор неавторских материалов / Фотомодератор / Общий редактор / Редактор новостей / Перевод сайта (EN)
> То есть Вы против низкопольников с портальными осями? Ведь там междк задними арками два человека встать не могут принципиально. Только один, а второй проходит впритирку.

Одна из самыx существенных проблем низкопольников. Здесь по определению - обмен дополнительного комфорта от низкопольности на потертю комфорта внутри салона. Именно это одна из двух основных причин (вторая - жудкий шум) по которой последние несколько лет в запaдном трамваестроении, наконец, наметилась тенденция отказа от престижа 100% низкопольности, и согласия на 90% низкопольность, где крайние передняя и задняя тележки - полноценные телеги под высокопольной частью салона, выполняющие роль локомотива. Все остальные телеги по длине вагона - безмоторные, что делает колeсные шахты минимальными, а комфорт внутри салона - максимальным.

> А вот это странно. В России на городском ОТ за проезд платят практически все. Зайцы - явление эпизодическое.

Италия - дело тонкое.
0
+0 / –0
24.11.2010 04:32 MSK
Ссылка
Ymtram · Ист-Хейвен - Бранфорд
Фото: 17759 · Модератор неавторских материалов / Фотомодератор / Общий редактор / Редактор новостей / Перевод сайта (EN)
Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> К тому, что ты, как специалист, должен понимать, что схема 1+1 - полная лажа, она позволяет вместить меньшее количество людей в меньшим комфортом.
> Дальше, слева двойные сиденья ставить нельзя - будет перекос на правый борт. Слева площадку делать тоже нельзя - будет перекос на левый борт. Так что мешает сделать слева и двойные сиденья, и площадку? Или будет перекос на оба борта?

Будет перекос на задний левый угол / колесо, т.к. теперь Вы забыли о продольной симметрии :) Делим салон на 7 поперечных секций по кол-ву окон. Средние двери, перед которыми Вы собираетесь устраивать пассажироотстойник по левому борту, находятся в 4 и 5 секции, тогда как колёсные оси - под 2 и 6 секцией. Секцию 3 при этом Вы собираетесь облегчить сидениями. Создаётся явная продольная ассимметрия.

Какие ещё варианты? Тоже самое будет если разместить двери в секции 3 и 4, только с перекосом на левый передний угол / колесо, плюс итальянские бабушки Вам спасибо не скажут, т.к. они как и русские любят сидеть спереди. Разносить двери по секциям 3 и 5 (с окном в секции 4) тоже нельзя - при большом и мобильном обороте пассажиров сквозь салон желателен сквозняк потока пассажриов, а вариант дверей в 3 и 5 создаст мёртвую тупиковую зону в секции 4 (помним: итальянцы входят в салон спереди и сзади, а выходят - по середине). Разместить средние двери строго по середине с половинчатыми окнами по бокам нельзя т.к. это сломает несущие вертикальные колонны, и внесёт ассимметрию теперь уже в скелет конструкции.

Так что судя по всему - перед Вами идеальная планировка салона при заданных объективных условиях и потребностях города, и конструкции данной машины.

ЗЫ: На "ты" тут ни кто не переходил.

Have fan / fun.
0
+0 / –0
24.11.2010 18:01 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (ymtram.mashke.org, 24.11.2010):
> Будет перекос на задний левый угол / колесо, т.к. теперь Вы забыли о продольной симметрии :) Делим салон на 7 поперечных секций по кол-ву окон. Средние двери, перед которыми Вы собираетесь устраивать пассажироотстойник по левому борту, находятся в 4 и 5 секции, тогда как колёсные оси - под 2 и 6 секцией. Секцию 3 при этом Вы собираетесь облегчить сидениями. Создаётся явная продольная ассимметрия.

Тогда б весь современный ПС был жутко перекошенным во всех плоскостях)))

Цитата (ymtram.mashke.org, 24.11.2010):
> Так что судя по всему - перед Вами идеальная планировка салона при заданных объективных условиях и потребностях города, и конструкции данной машины.

Всё равно до идеально ей как до Луны, пусть даже при объективных условиях. Тот кузов, который перекашивается от малейшей асимместрии - дрянь, а не кузов.
0
+0 / –0
24.11.2010 21:33 MSK
Ссылка
Ymtram · Ист-Хейвен - Бранфорд
Фото: 17759 · Модератор неавторских материалов / Фотомодератор / Общий редактор / Редактор новостей / Перевод сайта (EN)
> Тогда б весь современный ПС был жутко перекошенным во всех плоскостях)))

Не любите вы свою технику :)

> Тот кузов, который перекашивается от малейшей асимместрии - дрянь, а не кузов.

Смотря что от заданной техники ожидается. Если 10 лет работы - и на дрова, то можно, канешна, нифига не планировать. А заданный тролль - должен прослужить 35 лет.

Также, если прозиводитель хочет быстро деньги взять, а покупатель быстро (при сегодняшнем мэре), их освоить, а завтра хоть потоп (очень распространённая схема во многих частях мира), и никто не задумывается во сколько обойдётся техподдержка за весь жизненный путь
машины - тогда можно тоже ничего не планировать. В нашем случае троллейбус должен отработать с прожиточным минимум затрат на эксплуатацию. В Италии критерием выживаемости троллейбуса считается планка в 50% от затрат на эксплуатацию автобуса. Если это условие соблюдаться не будет - троллейбус с удовольствием закроют. Чёрта с два Bы выбьете эти 50% если каждые 5 лет будете перебирать всю подвеску, каждые 10 лет мосты мeнять, а каждые 20 лет корпус рихтовать.

На западе всe обсуждаемое нами выше "косяки" на полном серьёзе учитывается в конструкции ПС.

> Всё равно до идеально ей как до Луны, пусть даже при объективных условиях.

Чока, ну давайте поиграем.

Учтите заказ города на максимальную возможную заполняемость салона с минимумом комфорта (причины cм. в постах выше). Никаких гармошек и дополнительного ПС - ни у гродоа ни у Вас лишних денег нет. А теперь расставьте сидения в салоне не потеряв (!) ни одной пассажироединицы. Только, чур, без обид на возможную критику.

Напоминаю:

Конфигурацию сидений в секциях 1, 7 и в секциях напротив средних дверей менять нельзя по объективным конструктивным причинам, a именно:
Секция 1 - Кабина.
Секция 7 - Технические агрегаты под полом.
Секции напротив средних дверей - Напротив возможно только одно сидение, т.к. полное их отсутствие создаст перекос вагона, а двойное сидение перед дверью - это бред.

Переносить двери в данной задаче тоже нельзя. Итальянцы хотят заходить спереди и сзади, а выходить в средине. При этом в соответствии с пассажиропотоком в данном городе в середине нужна не 1 а именно 2 двери. Разнoсить двери по секциям 3 и 5 (с окном в секкции 4), или переносить их в секции 3 и 4 нельзя - см. посты выше.

Да, расставлять сидения по схеме 2+2 тоже нельзя - в этой машине нет места.

А теперь - Полный вперёд! :)
0
+0 / –0
24.11.2010 21:52 MSK
Ссылка
ТарасБ · Санкт-Петербург
Нет фотографий
Цитата (ymtram.mashke.org, 24.11.2010):
> Будет перекос на задний левый угол / колесо, т.к. теперь Вы забыли о продольной симметрии :)

Не будет, потому что центр масс пассажиротолпы находится ровно над осью троллейбуса.
Продольная же симметрия и так отсутствует, потому что задняя ось всегда более нагружена, чем передняя.
Кстати, небольшие перекосы решаются переносом некоторых агрегатов.

Цитата (ymtram.mashke.org, 24.11.2010):
> ну давайте поиграем.

Двойные сиденья по левому борту с накопителем напротив 2 и 3 дверей.
0
+0 / –0
24.11.2010 22:02 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (ymtram.mashke.org, 24.11.2010):
> Чока, ну давайте поиграем.
>
> Учтите заказ города на максимальную возможную заполняемость салона с минимумом комфорта (причины cм. в постах выше). Никаких гармошек и дополнительного ПС - ни у гродоа ни у Вас лишних денег нет. А теперь расставьте сидения в салоне не потеряв (!) ни одной пассажироединицы. Только, чур, без обид на возможную критику.
>

Да и играть практически не надо. В начале 21-го века в Санкт-Петербурге был разработан и успешно запущен в производство троллейбус ПТЗ 5283. В нём столько же сидячих мест, зато много удобных (а не уродских) стоячих. При этом в наличии и любимая итальянцами формула дверей, разве что водителя надо будет немного потеснить. И что интересно кузова прекрасно себя чувствуют и почему-то не стремятся развалиться из-за каких-то надуманных перекосов и неуравновешенностей. Кстати, может они и 25 лет отъездят, если в Петербурге реально перестанут закупать троллейбусы. Я даже не пишу, что сами сиденья в ПТЗ явно лучше, потому что ПТЗ всё-таки создавался намного позже и это не в счёт. Просто тут следует признать, что этот итальянский троллейбус создавался для чего угодно, но только не для удобства пассажиров. Может и для многолетней эксплуатации, но предыдущего тезиса этот никак не отменяет.
0
+0 / –0
02.09.2011 22:40 MSK
Ссылка
BigSAT · Тамбов
Нет фотографий
Был я там в 1999-2002 годах. Ездил на 5 и 12 маршрутах. Максимум салон заполняется 50-75% и то на 1-2 остановки, потом народ сходит. Сиденья хоть и пластик, но с учётом их дорог езда комфортная. Троллейбус уже чем ЗиУ, проезжает на приличной скорости в узких улочках.
А что больше всего УДИВИЛО после наших ЗиУ 682Г00 г.Тамбов: Троллейбус 88-89г.в. проехал мимо и его совсем не слышно, в то время как 682Г00 издаёт гул, который слышен за 100 метров.
0
+0 / –0
02.09.2011 22:41 MSK
Ссылка
BigSAT · Тамбов
Нет фотографий
Не надо обсуждать, достаточно 1 раз прокатиться и всё!
0
+0 / –0
02.09.2011 23:25 MSK
Ссылка
DimonS · Москва
Фото: 5
0
+0 / –0
03.09.2011 11:47 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (BigSAT, 02.09.2011):
> А что больше всего УДИВИЛО после наших ЗиУ 682Г00 г.Тамбов: Троллейбус 88-89г.в. проехал мимо и его совсем не слышно, в то время как 682Г00 издаёт гул, который слышен за 100 метров.

В 1999-ом году в Тамбове ещё оставались тихие, почти бесшумные Г00. Но их шумность вообще не из-за модели такой, а из-за обслуживания 90-х годов, когда всего не хватало. Разве сейчас слышно новые ТролЗы за 100 метров? Разве что Оптимы, но это отдельная история.
0
+0 / –0
03.09.2011 21:40 MSK
Ссылка
BigSAT · Тамбов
Нет фотографий
Цитата (BigSAT, 02.09.2011):
> Ездил на 5 и 12 маршрутах

Извиняюсь, ошибся троллейбус по маршруту №5, а 12 маршрут автобусный, он на пару остановок дальше ходит (ходил).

почти бесшумные Г00, может быть, но мотор-генератор всё равно шумел. Я про 682В которых в те года много было молчу. Когда они ездили, то я их из двора своего дома слышал ( а это 300 метров до улицы Московской). я Итальянцам сказал, что у них транспорт тихий, а у нас громкий, так они очень сильно удивились.
0
+0 / –0
04.09.2011 09:00 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (BigSAT, 03.09.2011):
> Я про 682В которых в те года много было молчу.

Так и это тоже от отношения зависит. Вспомни в 90-х, когда пришли первые Икарусы из ГДР, они ж были тише большинства местных, хотя местные были новее.
0
+0 / –0
21.07.2019 23:41 MSK
Ссылка
Фото: 1313
Цитата (Yury LRTA, 20.11.2010):
> Непомерно раздутые социалистические профсоюзные зарплаты, штат сотрудников и пенсии в купе с тем, что практически никто не платит за проезд

это PAR 140 autoferrotranvieri? хорошо что ещё ноги не протягивают. В городах нехватка водителей как раз из-за низких зарплат (правда я знаю про автобус). Тоже самое касается штата сотрудников - вечный недобор.
В 2010-м я конечно ситуацией не интересовался, но за cвой CCNL могу сказать что за последние 9 лет надбавка минимальных не перекрывает инфляцию.

Раздутые))))
0
+0 / –0

Ваш комментарий

За обсуждение политики будет выноситься бан на 1 месяц и более.
Вы не вошли на сайт.
Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи.