Киев мучается до сих пор от таких инноваций, когда вместо восьми- построили пятивагонные станции

Как кто-то выразился, "в России проект без слова "инновационный" не имеет шанса на федеральное финансирование".

Цитата (andzis, 14.01.2012):
>
> Киев мучается до сих пор от таких инноваций, когда вместо восьми- построили пятивагонные станции

Когда в Киеве построили метро там и трех вагонов за глаза хватало, и еще долго хватало.

Цитата (Сергей_Н, 14.01.2012):
> там и трех вагонов за глаза хватало

в Москве четыре вагона изначально ходило, дальше то что, проектировали то сразу на будущее, тогда думали не о деньгах, а о том, что будет через n лет.


Цитата (Сергей_Н, 14.01.2012):
> и еще долго хватало.

сейчас то не хватает, а построили бы на 8 вагонов, запасы еще были бы

Интересно, это только в нашей стране "инновационный" может означать "упрощённый"? Причём, не в смысле "улучшенный путём упрощения", а именно "ставший более примитивным и дешёвым"?..

Цитата (Антон Чиграй, 14.01.2012):
> Как кто-то выразился, "в России проект без слова "инновационный" не имеет шанса на федеральное финансирование".

Без комментариев...

Цитата (vs21, 15.01.2012):
> только в нашей стране "инновационный" может означать "упрощённый"?

В нашей стране "инновационный" означает "не такой как было" и/или "не имеющий аналогов в мире". Ну а тот факт, что "не имеющий аналогов в мире" зачастую не имеет их не потому что не додумались, а потому что нафиг никому не нужен, доходит не до всех.

Инновации на транспорте в виде таких проектов (нет, что-то более совершенное и новое, разумеется, необходимо, но это что-то должно быть действительно более совершенным с любой точки зрения) не нужны, ИМХО. Тут такая же история, как с маршрутками. По-моему, похоже. По маленьким станциям будут бегать маленькие вагончики, набитые в мясо, на станции же даже стоять негде будет... Все эти "инновации" нужны только для того чтобы упростить всё до абсурда и извлечь из этого нешуточный профит, тривиальный и сиюминутный.

А обозначения узнать можно? Что обозначено шашечками, что серо-синим и что означают жирные черные линии на платформе инновационного проекта?

Цитата (andzis, 14.01.2012):
> в Москве четыре вагона изначально ходило, дальше то что, проектировали то сразу на будущее, тогда думали не о деньгах, а о том, что будет через n лет.

В Москве метро строилось для решения транспортных проблем ,а не ради понтов как в Ленинграде или Киеве. И уже через три года после пуска первой очереди в Москве была вполне такая разветвленная сеть метро (если посмотреть границы Москвы того времени), а если бы не война то в 1941-42 открылись участки до ЗиСа и Измайловского парка

Цитата (andzis, 14.01.2012):
> сейчас то не хватает, а построили бы на 8 вагонов, запасы еще были бы

Если бы не уничтожили наземный транспорт то и сейчас бы хватало.

Цитата (Сергей_Н, 15.01.2012):
> В Москве метро строилось для решения транспортных проблем ,а не ради понтов как в Ленинграде

Мы только на этих "понтах" и ездим. Всё остальное - лотерея, а не транспорт.

Ну теперь я хотя бы знаю истинный смысл слова "инновация"

Цитата (Сергей Мурашов, 16.01.2012):
>
> Мы только на этих "понтах" и ездим. Всё остальное - лотерея, а не транспорт.

Ну на первой линии ходили четырехвагонные поезда вплоть до запуска участка Автово-Проспект Ветеранов. Т.е. больше 20 лет. Ну и то что вторую и третью линии построили шестивагонными, да еще и сэкономили на строительстве при помощи "горизонтальных лифтов" тоже о многом говорит.
Вот достать бы статистику по перевозкам тех лет, тогда можно четко говорить о нужности и "понтах".

Цитата (Сергей_Н, 16.01.2012):
> Вот достать бы статистику по перевозкам тех лет, тогда можно четко говорить о нужности и "понтах".

Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика (с)

А если по делу, то сомневаюсь, что сейчас кто-то, находясь в здравом уме, сомневается в нужности метрополитена в Санкт-Петербурге. Объективно, он своё существование оправдывает на все 100. А раз так, то построили его всё-таки по делу и понты тут не причем.

Цитата (Юрий А., 16.01.2012):
> Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика (с)

Эту фразу обычно приводят когда сказать нечего, но обвинить оппонента в лжи надо.
Статистические данные при правильной обработке скажут больше чем кажется.

> А если по делу, то сомневаюсь, что сейчас кто-то, находясь в здравом уме, сомневается в нужности метрополитена в Санкт-Петербурге.

В данный конкретный момент времени когда наземный транспорт фактически в стагнации.

>Объективно, он своё существование оправдывает на все 100. А раз так, то построили его всё-таки по делу и понты тут не причем.

Сначала были понты. А только спустя долгие годы благодаря комбинации отдельных факторов оно стало таким как сейчас.

Цитата (Сергей_Н, 16.01.2012):
> В данный конкретный момент времени когда наземный транспорт фактически в стагнации.

Да даже если бы не был в стагнации. С какой-нибудь Черной Речки в Купчино предлагаешь на трамвае ездить?

Цитата (Сергей_Н, 16.01.2012):
> Сначала были понты.

Если сейчас в Москве закрыть всё метро кроме как "от Сокольников до Парка", то оно и у нас станет понтами. Ибо метрополитен начинает реально оправдывать себя тогда, когда охватывает заметную часть города, а не тогда, когда открывается первая очередь из пяти станций по сути из ниоткуда в никуда. Поначалу метро везде было понтами, но в Москве, Санкт-Петербурге, Киеве его всё-таки смогли достроить до тех размеров, при которых оно стало основой транспортной системы, а в Самаре, Нижнем Новгороде, Ереване оно так и осталось теми самыми понтами, ибо СССР развалился, деньги закончились и достроить систему до тех масштабов, при которых метро перешло бы из категории "понты" в категорию "основа транспортной системы" тупо не успели. Уверен, Омск ждёт та же участь.

Цитата (Юрий А., 16.01.2012):
> Да даже если бы не был в стагнации. С какой-нибудь Черной Речки в Купчино предлагаешь на трамвае ездить?

Раньше как-то ездили же, и ничего.

> Если сейчас в Москве закрыть всё метро кроме как "от Сокольников до Парка", то оно и у нас станет понтами.

Это очень удобная схема передергивания, когда на нынешнюю схему города накладывают схему транспорта 100500 летней давности когда и размер и население города было другим. А вот схема 1938 и 1939 года http://www.metro.ru/map/1938/1/ http://www.metro.ru/map/1939/3/ Метро вроде как нормально охватывает тогдашнюю Москву.

> Ибо метрополитен начинает реально оправдывать себя тогда, когда охватывает заметную часть города, а не тогда, когда открывается первая очередь из пяти станций по сути из ниоткуда в никуда.

Это любимая фраза фанатов метро. На самом деле если пасспоток под метро есть, то он есть сразу.

> Поначалу метро везде было понтами, но в Москве, Санкт-Петербурге, Киеве его всё-таки смогли достроить до тех размеров, при которых оно стало основой транспортной системы,

Просто в Питере и Киеве фактически уничтожен наземный транспорт, что вынудило пассажиров спустится под землю.

> а в Самаре, Нижнем Новгороде, Ереване оно так и осталось теми самыми понтами, ибо СССР развалился, деньги закончились и достроить систему до тех масштабов, при которых метро перешло бы из категории "понты" в категорию "основа транспортной системы" тупо не успели. Уверен, Омск ждёт та же участь.

> в Самаре, Нижнем Новгороде, Ереване

В Нижнем если достроят метро в нагорную часть то система наконец заработает при нормальной загрузке, остальные два города - понты.

> ибо СССР развалился, деньги закончились и достроить систему до тех масштабов, при которых метро перешло бы из категории "понты" в категорию "основа транспортной системы" тупо не успели.

Есть пример обратного - Харьков, где пассажиры были сразу и много.

> Уверен, Омск ждёт та же участь.

Конечно, так как пасс.потоков под него в Омске нет.

Цитата (Сергей_Н, 16.01.2012):
> Раньше как-то ездили же, и ничего.

С тем же успехом можно сказать, что раньше из Питера в Москву на лошадях добирались и ничего, никто не жаловался. Объективно же даже с нормальной развитой системой НОТа потоки под метро в Питере есть и оно там нужно. Добираться транзитом через весь город, что на сегодняшних недоавтобусах, что на трамваях образца 80-х годов, по сравнению с быстрым метро не сахар. Не случайно я привёл пример Черная Речка - Купчино, ибо когда-то давно, когда трамваи только начинали громить, катался так верхом. На метро однозначно быстрее и удобнее по всем статьям.

Цитата (Сергей_Н, 16.01.2012):
> Это любимая фраза фанатов метро. На самом деле если пасспоток под метро есть, то он есть сразу.

На самом деле я фанатом метро не являюсь. И считаю что в городах типа Омска и Ростова, особенно с учетом нынешних объёмов финансирования, когда одну станцию строят годами, лучше создавать сеть нормального скоростного трамвая на базе имеющихся систем, которая будет и дешевле и быстрее и эффективнее. Но всё-таки считаю, что в некоторых совсем крупных городах, таких как Санкт-Петербург, метро реально нужно и потоки там под него есть.

Что касается пасспотока, который либо есть сразу, либо нет, то с этим категорически не согласен. Нижний наглядный пример того, как недостроенное метро возит воздух. И возит его именно потому, что метро не доходит туда, куда его изначально планировалось дотащить, а следовательно не привлекает всех тех пассажиров, которых могло бы привлечь. Но там хоть реальные шансы на достройку. И этот фактор тоже надо учитывать, причем учитывать в т.ч. и в том ключе, сколько лет будем строить до такого состояния.

Цитата (Сергей_Н, 16.01.2012):
> Просто в Питере и Киеве фактически уничтожен наземный транспорт, что вынудило пассажиров спустится под землю.

Кого-то вынудило, не спорю. Более того, даже в Москве многие из-за пробок и фактически уничтоженного в центре НОТа, тоже вынуждены были спуститься под землю, сам из таких. Однако это именно дополнительные пассажиры, которые лишь увеличили нагрузку на метрополитен, но потоки были и есть и без этого.

Цитата (Юрий А., 16.01.2012):
> первая очередь из пяти станций по сути из ниоткуда в никуда.

Первая очередь Ленинградского метро ставила своей целью связать все железнодорожные вокзалы. Возможно, это был не самый оптимальный маршрут для ленинградцев, но удобный для гостей нашего города.

Цитата (Сергей_Н, 16.01.2012):
> Просто в Питере и Киеве фактически уничтожен наземный транспорт, что вынудило пассажиров спустится под землю.

Я уже во второй половине 1970-х был постоянным пассажиром метро, а развал наземного транспорта начался лет через 15-20. Просто Ленинград - довольно-таки большая деревня, и ездить ежедневно с окраины в центр на наземном транспорте даже без пробок было долго и утомительно. Да ещё и с пересадками.

Цитата (Сергей_Н, 16.01.2012):
> Цитата (Юрий А., 16.01.2012):
> > Да даже если бы не был в стагнации. С какой-нибудь Черной Речки в Купчино предлагаешь на трамвае ездить?
>
> Раньше как-то ездили же, и ничего.

Моя бабушка по здоровью не могла ездить на метро, и мы каждое лето ехали на трамваях несколько часов от метро "Московская" до электрички на Ржевке. Так что ещё в детстве на своём горьком опыте я усвоил, что самый правильный трамвай - это метро.

Цитата (Сергей_Н, 16.01.2012):
> Сначала были понты. А только спустя долгие годы благодаря комбинации отдельных факторов оно стало таким как сейчас.

То есть ваш СТ-2 - это понты?

Цитата (Юрий А., 16.01.2012):
> Не случайно я привёл пример Черная Речка - Купчино, ибо когда-то давно, когда трамваи только начинали громить, катался так верхом. На метро однозначно быстрее и удобнее по всем статьям.

Давайте тут сделаем маленькую ремарку. Метро - как транспорт выигрывает по времени у других видов транспорта только на больших расстояниях. Т.е. когда суммарно время спуска на станцию, ожидание поезда, сама поездка (плюс пересадка если есть) и наконец выход меньше чем поездка на такое же расстояние общественным транспортом (при нормальных условиях работы и метро и НОТа). А учитывая особенности метрополитена в Петербурге (длинные перегоны, глубокое заложение станций) - метрополитен в Петербурге предназначен для поездок на длинные дистанции - типа Черной речки-Купчино с 17 км по прямой. А уж из того можно сделать вывод что метрополитен нужен и полезен во первых где есть большие пасс.потоки в узких коридорах, а во вторых при определенном размере самого города.

> Но всё-таки считаю, что в некоторых совсем крупных городах, таких как Санкт-Петербург, метро реально нужно и потоки там под него есть.

Пасс. потоки появились опять-же с увеличением количества жителей и размеров города, ну и дополнительная нагрузка - те кто едут 2-3 станции только из-за того что НОТ в коме. Т.е. в 2012 году пасс. потоки реально есть, а вот если посмотреть из 1955-60 то сильно сомневаюсь.

> Что касается пасспотока, который либо есть сразу, либо нет, то с этим категорически не согласен. Нижний наглядный пример того, как недостроенное метро возит воздух.

Разверну свою мысль, метро было построено в том коридоре где для него не было пассажиропотока. Если бы в первую очередь вошла "Горьковская" и мост через Оку, то разговоров о воздуховозах в Нижнем и не было бы. Т.е. это ошибка проектировщиков.
В Новосибирске вот сразу построили линию связывающую оба берега. (Правда вторая линия там нафиг не нужна была)

Цитата (Сергей Мурашов, 16.01.2012):
> То есть ваш СТ-2 - это понты?

Как это не странно но в нынешнем виде - понты чистой воды.

Цитата (andzis, 14.01.2012):
> Киев мучается до сих пор от таких инноваций
Вы как ребёнок. Читайте правильно. Не "Инновационный проект" а "нам дали денег, но мы должны разворовать их для своих детей, а на то что остаётся можем построить только это". Извините, не обижайтесь на нас, центр дал слишком мало денег."

Цитата (Сергей_Н, 16.01.2012):
> В Нижнем если достроят метро в нагорную часть то система наконец заработает при нормальной загрузке

Достороить-то достроят, вот только в очередной раз получим пример "из ниоткуда в никуда". На метро будут ездить только те, кому сильно по пути. Ибо небольшая часть жителей Ленинского, Автозаводского и Сормовского районов, которым надо на площадь Горького - это ни разу не весь город, и ни разу не весь поток в направлении низ-верх утром и верх-низ вечером, это от силы процентов 10.

Да пипец - их инновацию накроет медным тазом через пяток лет, если не раньше! И будут опять прожекты инновационной модернизации и перестройки этой изначально завальной идеи расписывать...
Такие же туполобы сейчас в наших городах-миллионниках улицы о двух полосах проектируют... Чтоб сразу начать бороться с пробками!

Цитата (Engels, 26.01.2012):
> Достороить-то достроят, вот только в очередной раз получим пример "из ниоткуда в никуда". На метро будут ездить только те, кому сильно по пути. Ибо небольшая часть жителей Ленинского, Автозаводского и Сормовского районов, которым надо на площадь Горького - это ни разу не весь город, и ни разу не весь поток в направлении низ-верх утром и верх-низ вечером, это от силы процентов 10.

Будет стабильная связь двух берегов Оки. Это конечно не фонтан, но все-таки лучше чем то что есть. Кроме того если додумаются сделать систему оплаты как в Европах с бесплатными пересадками то пассажиропоток ощутимо вырастет. Правда второе в нынешних условиях - фантастика.

Цитата (Сергей_Н, 27.01.2012):
> Кроме того если додумаются сделать систему оплаты как в Европах с бесплатными пересадками

Вот этого точно не будет. Как и единого проездного по гуманным ценам. А платить 3 (три) раза (в современных ценах почти полтинник) никто не будет. Естетственно, что административно проблема "как загнать народ в метро" будет решена просто - упразднением прямых автобусов, и что? Кому оно надо? Народ еще больше пересядет на машины, пробки станут еще жестче, а миллиарды как закапывали в землю, так и продолжают.