А вот и ответ на мой вопрос, куда он пропал с Тр5... :(

Ну че, не позагинались они еще на 18 маршруте? )

А должны загнуться?

Трамвай бы сюда заместо троллейбуса...

Да нет, но народ как-то спорил мол ЛАЗы тут пашут как волы, убиваются, вот мол Богданы выйдут так и будет видно на что они способны)

Цитата (tavalex2007, 22.12.2013):
> Трамвай бы сюда заместо троллейбуса...

Во двор проведи себе трамвай.

Цитата (tavalex2007, 22.12.2013):
> Трамвай бы сюда заместо троллейбуса...

До 1960 тут ездил трамвай. На 18 тр еще есть кондуктора пенсионного возраста, лично его видевшие.

Значит, у них глюки. Конкретно здесь трамвай отродясь не ходил.

Прямо здесь он ходить не мог, т.к. самого Подольского спуска даже не было. А вот неподалеку по нынешнему Врубелевскому спуску, конец которого примыкает к нижней части Подольского спуска, трамвай таки ходил, ему посвящен раздел по Киеву:

http://transphoto.ru/articles/2129/


Цитата (Зиберт, 25.12.2013):
> Цитата (tavalex2007, 22.12.2013):
> > Трамвай бы сюда заместо троллейбуса...
>
> Во двор проведи себе трамвай.

Если нет аргументов, в ход пускается хамство и грубость. Вот только этим никому ничего не докажешь.

Цитата (Shkiper-prizrak, 24.12.2013):
> Да нет, но народ как-то спорил мол ЛАЗы тут пашут как волы, убиваются, вот мол Богданы выйдут так и будет видно на что они способны)

И те,и другие по сути одного поля ягоды, по долговечности им вряд ли тягаться со Шкодами 9-14-15Тр. Но то, что сюда массово послали самые новые машины - это палка о двух концах: да, на самый тяжёлый маршрут надо ставить самые крепкие машины, но это не значит, что самые новые. Быстрее убив новье, быстрее вновь столкнемся с проблемой заполнения Тр18 и не факт, что это удасться сделать, т.к. никто наперед вам не скажет, что и как будет с троллейбусами, с городскими финансами и не только.

Цитата (tavalex2007, 25.12.2013):
> Прямо здесь он ходить не мог, т.к. самого Подольского спуска даже не было. А вот неподалеку по нынешнему Врубелевскому спуску, конец которого примыкает к нижней части Подольского спуска, трамвай таки ходил

Спасибо, я не зря-таки сказал, что "конкретно здесь" не ходил.

Цитата (tavalex2007, 25.12.2013):
> Если нет аргументов, в ход пускается хамство и грубость. Вот только этим никому ничего не докажешь.

Поймите наконец, что никто здесь трамвай не пустит. Это не нужно и невозможно.

Прежде всего по объективным причинам:
1) почти весь 18-й маршрут - это сравнительно узкие улицы, по которым пройти может как раз только троллейбус (из ГЭТа). Трамвай здесь если и пускать, то необходимо запретить автомобильное движение минимум на половине протяжённости маршрута, чего никто не сделает даже уменьшив количество автомобилей в городе;
2) практика использования на 18-м поездов 9Тр и 15Тр доказала, что троллейбус здесь справляется. Требуется только адекватное количество машин и хорошее дорожное покрытие.

Также, есть субъективные причины:
3) тотальная нехватка трамвайного подвижного состава на существующей трамвайной сети;
4) отвратительное состояние трамвайного подвижного состава города, и ещё более отвратительное его обслуживание;
5) полное отсутствие желания у властей (у КПТ и подавно) не только развивать а и вообще поддерживать этот вид транспорта.

Всё это требует слишком значительных перемен в ряде отраслей города, без которых любые разговоры о прокладке новых линий трамвая являются лишь фантазией.

Довольно с Вас аргументов, чтобы больше эту тему не поднимать?

Рано или поздно проблему с забитостью центра автотранспортом придется решать, жизнь все равно нас ткнет носом. Как? Я вижу это в концепции создания трамвайно-пешеходного центра Киева, в котором бы трамвай на месте Тр18 был бы составной частью этой концепции. Само собой понятно, что здесь должны быть уложены современные пути по бесшпальной технологии, да и ПС нужен современный, хотя бы Электроны, ни о каких старых корчах речи здесь быть не может, ибо под такие уклоны пускать их смерти подобно. А то, что по линии Тр18 именно трамвайный пасспоток - 58 поездов из 9Тр в 1988 году и 68 - в 1991 году согласно данным книги "Киевский троллейбус". Сейчас и половины того нет: коли бывало за последние годы в пик 30 гармошек - и то хорошо. Я уже молчу о низкой скорости движения по тем или иным причинам. А самое главное - это то, что надо будет периодически перетасовывать выходящий сюда ПС ввиду заметной недолговечности этих современных одноразовых стекляшек. И это как минимум, т.к. по большому счету надо будет раз на 5-7 лет вбрасывать на Тр18 новые троллейбусы, а на это нужны деньги и немалые и зачастую в кредиты, которые надо отдавать с процентами. А не будет этого - маршрут просто загнется и потихоньку умрет.

Цитата (Forteroyal, 25.12.2013):
> 5) полное отсутствие желания у властей (у КПТ и подавно) не только развивать а и вообще поддерживать этот вид транспорта.

Если никто не будет торбить власть, то так и будет. Вон даже типа как любителей транспорта на это не соберешь, от силы редкие личные обращения на 15-51 и только. Одна из причин нежелания развивать - убыточность и льготовозность, с этим уж точно власти бороться не будут, поскольку бояться отпугнуть свой самый организованный электорат - бабок с кошёлками.

Цитата (Forteroyal, 25.12.2013):
> Всё это требует слишком значительных перемен в ряде отраслей города, без которых любые разговоры о прокладке новых линий трамвая являются лишь фантазией.

Но тем не менее надо хоть что-нибудь делать для этого. А то потеряем и то, что пока ещё есть. А когда опомнимся - будет уже поздно, т.к. в лучшем случае придется все начинать с нуля.

П.С. В свое время трамвай ходил от нынешнего Майдана до Багговутовской. От площади Шевченко по подножия Подольского узвоза трамваи ходят до сих пор, причем до прокладки улицы Старозабарской (Автозаводской) трамваи ходили по Вышгородской. О Врубелевском спуске я уже говорил. Так что с некоторой натяжкой можно утверждать, что на всем протяжении нынешнего Тр18 трамвай таки ходил.

Не довольно...
Жаль.

Трамваизировать Тр18 можно и не трогая Подольский спуск и узкие улицы центра.

С Куреневки пассажиропоток направлен на Лукьяновку, которая большинству нужна только как ближайшее метро, не важно какое. Если хорошо поднять выпуск на Т19, то он вполне способен выполнять на Куреневке ту же роль, что сейчас Тр18, при этом народ переориентировался бы с Лукьяновки на Контрактовую площадь или Тараса Шевченко.
Почему такая рокировка Тр18 с Т19 очень нежелательна сейчас - потому что в таком случае сильно возрастет нагрузка на участок ККЛ Контрактовая площадь-Майдан, который и без того перегружен Троещиной, в то время как нагрузка на участке Лукьяновская-Золотые Ворота относительно невелика. Только после того, как ПВЛ дойдет до Троещины с одного конца и до пересадки с СБЛ с другого, можно будет что-то думать.

Пассажиропоток на участке от Майдана до Лукьяновки с большой вероятностью значительно снизится после открытия станций метро "Львовская брама" и "Глубочицкая". Во всяком случае трамвайным он уже точно не будет.

З.Ы. Как ни крути, но именно в отсутствие ПВЛ сейчас и упирается большинство транспортных проблем Киева. Даже там, где, на первый взгляд, кажется что ПВЛ ни при чем.

Цитата (Caxa, 26.12.2013):
> Трамваизировать Тр18 можно и не трогая Подольский спуск и узкие улицы центра. С Куреневки пассажиропоток направлен на Лукьяновку, которая большинству нужна только как ближайшее метро, не важно какое. Если хорошо поднять выпуск на Т19, то он вполне способен выполнять на Куреневке ту же роль, что сейчас Тр18, при этом народ переориентировался бы с Лукьяновки на Контрактовую площадь или Тараса Шевченко. Почему такая рокировка Тр18 с Т19 очень нежелательна сейчас - потому что в таком случае сильно возрастет нагрузка на участок ККЛ Контрактовая площадь-Майдан,

Это интересно! Правда, если трамвай, то до Валов с пересадкой на Контрактовую, т.к. до Тараса Шевченко надо ещё 5 минут пешком + спуск в метро, но надо было бы ускорить по Фрунзе движение, а то вагоны там ползут. Если действительно нужно именно метро и без разницы какая станция, то можно:
- наконец реализовать решение КМДА 2005 года по постройке правого поворота с Добрынинской на Автозаводскую с запуском пикового маршрута "Пл.Шевченко - Лайоша Гавро" или 7-ку с Пущи в продленном варианте;

- возродить троллейбусный маршрут, ранее называвшийся 18Е(32) от Сошенко до метро "Петровка" или укороченный вариант от Правды-Ивашкевича, ЕМНИП, то КС там позволяет это сделать;
- А102к с этой же точки до метро "Оболонь". Вариант на метро "Минская" автобуса или Тр24к бессмысленен из-за проигрыша в расстоянии и времени.

Цитата (Caxa, 26.12.2013):
> сильно возрастет нагрузка на участок ККЛ Контрактовая площадь-Майдан, который и без того перегружен Троещиной, в то время как нагрузка на участке Лукьяновская-Золотые Ворота относительно невелика.

Как вариант, возможен Троещина - ГЭ - метро "Сырец", но нестабильность работы ГЭ плюс потери по времени...

Цитата (Caxa, 26.12.2013):
> Как ни крути, но именно в отсутствие ПВЛ сейчас и упирается большинство транспортных проблем Киева. Даже там, где, на первый взгляд, кажется что ПВЛ ни при чем.

Хм.
Может транспортньіе проблемьі на Позняках тоже упираются в отсутствие ПВЛ? Интересно бьіло бьі вьіслушать и такую теорию собьітий (-:

Цитата (tavalex2007, 25.12.2013):
> Если нет аргументов, в ход пускается хамство и грубость. Вот только этим никому ничего не докажешь.

А реально, с какого лешего 18-й троллейбус - плохо, потому что нужен трамвай? Тогда я предлагаю 91-й автобус перепрофилировать в троллейбус, чтобьі попадал под мой проездной М-Тр.
А ещё пусть ходит 24/7, ибо мне в час пик не всегда удобно.


П.С. Судя по оценкам комментария Зиберта, и твоего, никакой грубостью не пахнет в его комментарии (-:

Цитата (tavalex2007, 26.12.2013):
> А то, что по линии Тр18 именно трамвайный пасспоток

Забудь это дурацкое выражение.
Трамвай, троллейбус и автобус - транспортные средства принципиально одинаковой вместимости.
Если советские СНиПы и ГОСТы писались под трамвай 71-605, троллейбус ЗиУ-682, и автобус Икарус-260 (в последнем не уверен), то это не означает, что то истина в последнюю инстанцию.

Канатная дорога и троллейбус - да, имеют принципиально разную вместимость. Но не троллейбус и трамвай.

Цитата (Надднепрянский путешественник, 26.12.2013):
> А реально, с какого лешего 18-й троллейбус - плохо, потому что нужен трамвай?

ТрамвайГоловногоМозга.
В таких случаях спорить бесполезно, так как чел просто помешан на трамваях.

Цитата (Надднепрянский путешественник, 26.12.2013):
> Трамвай, троллейбус [...] - транспортные средства принципиально одинаковой вместимости.

Не соглашусь.
"Одинарная" единица трамвая (Т-3, Т-6, КТМ-5 и т.д.) вмещает примерно 130-150 пассажиров, тогда как та же 14Тр вмещает 100 человек (оба указаны в адекватной заполняемости). То есть, трамвай вмещает до 1,5 раза больше пассажиров, а это уже цифра.
Далее можно сопоставить поезда 9/14Тр и Т-3/Т-6, сочленённые 15Тр и К-2 (Татра) обоих видов транспорта и трамвай выиграет в количестве перевезённых пассажиров.

Но конкретно в случае 18-го - солидарен - трамваем его заменять неоправданно затратно, а потому - не нужно.

Цитата (Caxa, 26.12.2013):
> Если хорошо поднять выпуск на Т19, то он вполне способен выполнять на Куреневке ту же роль, что сейчас Тр18,

Это не трамваезация, а возобновление положенного функционирования существующего трамвая, которое не является никаким ноу-хау, а лишь только тем, в чём точно также нуждается и Тр18.
________________________________________________________________

И вообще, надо не заменять действующие линии ГЭТ с одного вида на другой, а восстанавливать и развивать сообщение там, где движения сейчас вообще нет (например, трасса Тр2, Тр20, Т27 или линия в Бровары).

Цитата (Forteroyal, 26.12.2013):
> Далее можно сопоставить поезда 9/14Тр и Т-3/Т-6, сочленённые 15Тр и К-2 (Татра)
Так и сравнивайте Т6 С 15Тр, Т6+Т6 с 15Тр+15тр)

Неуместно. 15Тр - сочленённая машина. Значит, сравнить её уместно с сочленённым вагоном, например, К-2 или КТ-4 хотя бы.

Опятьдвацатьпять. Народ, сколько можно объяснять, что планирование маршрутов (а тем более системы) ОТ нельзя делать "на хлопський розум"? То, чем вы занимаетесь, называется переливанием из пустого в порожнее, так как реально подкрепить свои слова хоть какими-то докательствами ни одна сторона спора не может.
Кому-то показался на Тр18 "трамвайный пассажиропоток", кто-то поставил под сомнение саму категорию "трамвайный пассажропоток". А его кто-то считал? Вот чтобы взять и посчитать? Нет, конечно. Так о чем же разговор?
Если есть желание заниматься моделлированием транспорта, нужно сначала раздобыть огромное количество данных, и разобраться в тре-четырех десятках научных работ по тематике. Иначе это все не более, чем треп.

Это касается всех сторон даного спора.

Цитата (HAnS, 26.12.2013):
> Народ, сколько можно объяснять, что планирование маршрутов (а тем более системы) ОТ нельзя делать "на хлопський розум"?

Объясните это "Киевпасстрансу" и горсовету. Может, что дельное посоветуете.
А местные дискуссии не более, чем обмен точками зрения - поэтому они безвредны.

Цитата (Надднепрянский путешественник, 26.12.2013):
> Может транспортньіе проблемьі на Позняках тоже упираются в отсутствие ПВЛ? Интересно бьіло бьі вьіслушать и такую теорию собьітий (-:

До тех пор пока не будет ПВЛ, и Троещина будет перегружать собой левобережную часть СБЛ, Позняки будут вынуждены довольствоваться лишь маршрутами типа МТ 577 или 475к. Усиление таких маршрутов как А108 и А87 моментально приведет к тому, что значительная часть Позняков (кроме разве что пр-та Бажана и всего, что непосредственно к нему прилегает) переориентируется с СПЛ на СБЛ (как минимум потому, что в большинство точек города проезд через СБЛ выйдет меньше и по времени и по расстоянию, чем через СПЛ). Но провозная способность левобережной части СБЛ на данный момент уже исчерпана. И до появления ПВЛ ситуация не изменится.

Цитата (HAnS, 26.12.2013):
> Кому-то показался на Тр18 "трамвайный пассажиропоток", кто-то поставил под сомнение саму категорию "трамвайный пассажропоток". А его кто-то считал? Вот чтобы взять и посчитать?

Ну, доспустим, никто не считал. Поэтому однозначно утверждать, что пасспоток ИМЕННО ТРАМВАЙНЫЙ - оснований пока нет. Однако утверждать то, что пасспоток более чем троллейбусный - на данный момент есть все основания. Потому что:
-Тр18 полностью укомплектован подвижным составом вместимости максимальной из всего производимого сейчас;
-запланированные интервалы в час пик минимальные
-при выдерживании минимальных интервалов и ПС максимальной вместимости в час-пик все равно все едут забитые вплоть до невозможности влезть в троллейбус
-наличие большого количества маршруток по трассе Тр18 (6, 6к, 18, 18+7 и т.п.), которые в час пик тоже все едут забитые, и если бы их не было, то троллейбусы не справились бы, потому что они тоже забитые, а уменьшать интервалы и увеличивать вместимость ПС уже некуда

Трамвай то можно построить, но его придется загонять на мелкое подземное заложение, т.к. уже с начала Овручской просто нет места для трамвая. То есть транспорт там нужен, но места там крайне мало. Возможно Подольский спуск придется делать только для трамвая и троллейбуса ну и спецтранспорта. Тогда будет нормально - трамвай в центр по Артема, троллейбус на ЖД Вокзал и Соломенку по Черновола. Наверное так будет и лучше, на узких улицах Лукьяновки не место транзиту.

Цитата (Caxa, 27.12.2013):
> а уменьшать интервалы и увеличивать вместимость ПС уже некуда

Ну как бы начнем с того что до 2009 года выпуск на Тр18 был 33 машины, а сейчас 26.

Цитата (Caxa, 27.12.2013):
> а уменьшать интервалы и увеличивать вместимость ПС уже некуда

Да ну? А ничего, что при СССР на этой трассе работало "каких-то" 60 троллейбусных единиц (в т.ч. неповоротливых поездов) против сегодняшних ок.30? И при этом скорости были в разы выше (соблюдать интервал было сложнее).

Цитата (Forteroyal, 27.12.2013):
> (в т.ч. неповоротливых поездов
Насчёт "неповоротливости" поездов поосторожнее, пожалуйста. Они на Майдане так разворачивались, что любая сочленённая машина обзавидуется. И маневрировали они так, что буквально по миллиметрам считать можно было. Уже сотни раз объяснялось везде, что второй троллейбус поезда след в след идёт за первым, так что разницы нет, какое количество сцеплено в поезд. Можно было хоть три троллейбуса сцепить-шли бы точно также как и один по манёвренности.

Цитата (Сергей Савчук, 27.12.2013):
> любая сочленённая машина обзавидуется
> сотни раз объяснялось везде, что второй троллейбус поезда след в след идёт за первым, так что разницы нет, какое количество сцеплено в поезд.

Не обзавидуется.
Радиус разворота поезда больше, чем у 15Тр, и тем более, чем ДАКа, а управление было существенно труднее. Кроме того у поездов бывали несоосности относительно друг друга.
Логично, что приходилось филигранно водить (не зря только профи на них садили).
А разница есть, и большая - это вам не ж/д полотно. Меньше читайте рассказы наших "знатоков" о якобы простоте управления троллейбусными поездами.

Цитата (Forteroyal, 27.12.2013):
> Да ну? А ничего, что при СССР на этой трассе работало "каких-то" 60 троллейбусных единиц (в т.ч. неповоротливых поездов) против сегодняшних ок.30?

Ну если так рассуждать, то вообще получится, что у нас в городе на всех направлениях пассажиропотоки исключительно маршруточные, ибо маршрутки, едучи по 10 машин в минуту, вполне себе вывозят всех желающих, а значит ничего большего, чем маршрутки там и не нужно. Однако, когда по улице едет 10 маршруток в минуту, то это не есть нормально. Точно также и на Тр18 можно выгнать хоть 100 машин, которые будут ездить с интервалом 1-2 минуты. Однако для такого вида транспорта как троллейбус такие интервалы - это уже не совсем нормально.

Цитата (Caxa, 28.12.2013):
> это уже не совсем нормально.

Зато достаточно, чтобы нормально обеспечить перевозку пассажиров без маршруток...

Цитата (Forteroyal, 27.12.2013):
> Неуместно. 15Тр - сочленённая машина. Значит, сравнить её уместно с сочленённым вагоном, например, К-2 или КТ-4 хотя бы.

Тогда нужно и брать не классический ЗиУ-9/14Tr для сравнения, а Богдан Т80110.
Естественно для червяков от 30-60 метров этот принцип не катит, но они не для нашей страны.

Цитата (Дальнобойщик, 29.12.2013):
> Тогда нужно и брать не классический 14Tr для сравнения, а Богдан Т801.

Пытаетесь высосать из пальца сравнение.
Тоже неуместно, поскольку Т-801 - машина нестандартно большой длинны, хоть и не имеет узла сочленения. Сравнение же шло стандартных вагонов и стандартных троллейбусов (одинаковых их классов). Среди трамваев таких удлинённых вагонов вагонов вроде нет, поэтому Т-801 сравнивать не с чем.

Цитата (Forteroyal, 29.12.2013):
> Среди трамваев таких удлинённых вагонов вагонов вроде нет, поэтому Т-801 сравнивать не с чем.

Потому Богдан Т80110 и есть аргументом против трамвайных бредней о вместимости трамваев.

Цитата (Дальнобойщик, 29.12.2013):
> Потому Богдан Т80110 и есть аргументом против трамвайных бредней о вместимости трамваев.

А если говорить не об одинарках, а хотя бы о СМЕ 2хТ3, что тогда?)

> Естественно для червяков от 30-60 метров этот принцип не катит

Пусть 2*Т3 и не червяк, но уже от 30 метров :-)

Цитата (HAnS, 29.12.2013):
> А если говорить не об одинарках, а хотя бы о СМЕ 2хТ3, что тогда?)

Щас предложит сцепить два Т-801)))

Видал Hess lighTram (BGGT-N2C) http://transphoto.ru/photo/573987/? Это не сцепка Т3, но свои 24.7 метра имеет.
_________________________________
Изначально за одиночки говорили.

Цитата (Дальнобойщик, 29.12.2013):
> Изначально за одиночки говорили.

Изначально говорили о несоответствии вместимости эквивалентных трамваев и троллейбусов.

Цитата (Дальнобойщик, 29.12.2013):
> Это не сцепка Т3, но свои 24.7 метра имеет.

Трёхсекционный троллейбус уместно сравнивать с трёхсекционным трамваем. Не надо спутывать компоновки и эквивалентность.

Чтобы не говорили, всё равно у троллейбуса вместимость будет меньше, а у трамвая больше (сама по себе) и за счёт движения по рельсам трамвай может быть даже автоматизирован (управление им), чего почти невозможно сделать с троллейбусом. Но это не говорит о том, что троллейбус не может обслуживать напряжённые трассы, и 18-й советских времён - тому яркий пример.

Цитата (Forteroyal, 29.12.2013):
> Трёхсекционный троллейбус уместно сравнивать с трёхсекционным трамваем. Не надо спутывать компоновки и эквивалентность.

Тогда не нужно сравнивать и говорить за трамвайные поезда. Неуместное сравнение.
3-секции, да пожалуйста, PESA Swing - 19 350. Сравнивать нужно не секции/гармошки, а компоновку/длину.

Цитата (Shkiper-prizrak, 24.12.2013):
> Да нет, но народ как-то спорил мол ЛАЗы тут пашут как волы, убиваются, вот мол Богданы выйдут так и будет видно на что они способны)

Эх, помню когда такое же говорили про Шкоды и ЛАЗы...

Цитата (Дальнобойщик, 29.12.2013):
> Тогда не нужно сравнивать и говорить за трамвайные поезда.

Я сравнивал трамвайный поезд с поездом 9Тр и 14Тр, а сочленённый вагон с сочленённым троллейбусом.
Необъективные сравнения начали Вы.


Цитата (Дальнобойщик, 29.12.2013):
> Сравнивать нужно не секции/гармошки, а компоновку/длину.

С таким успехом можно начать сравнивать паровозы с пароходами. Только объективным сравнение тоже не будет.

Цитата (Forteroyal, 29.12.2013):
> Я сравнивал трамвайный поезд с поездом 9Тр и 14Тр, а сочленённый вагон с сочленённым троллейбусом. Необъективные сравнения начали Вы.

PESA Swing - 19 350
Дальше будем сравнивать секции, гармошки?

Цитата (Дальнобойщик, 29.12.2013):
> Дальше будем сравнивать секции, гармошки?

От этого троллейбус не станет равным или более вместительным, чем трамвай.
Кстати, кто там говорил про вагоны не для нас?)))

Скажите пожалуйста, может, кто-то в курсе.
Водительница, которая на этом фото работает на 2311, раньше на 2602, а еще раньше? Нет информации?