А это он электробус чистый или с дизельной печкой/гибридный?

Цитата (GentelHint, 09.05.2019):
> А это он электробус чистый или с дизельной печкой/гибридный?

Это электробус. Если бы он был гибридным, то его фото и профиль сюда нельзя было бы добавлять, так как из автобусного транспорта сюда можно добавлять только электробусы, поскольку это сайт городского электротранспорта.

В том то и дело, что все электробусы оснащены дизельным отопителем (во всяком случае известные мне, может что упустил), этот вид транспорта экологически чистым можно назвать с натяжкой))

Не все. У Волгабас-а 5270Е отопление чисто электрическое.

Цитата (Профессионалист, 09.05.2019):
> дизельным отопителем

Дизельный отопитель включается хорошо если в -10, а то и в -15 (такую цифру называли знающие люди в отношении КамАЗа-6282), так что, считай, 350 дней в году из 365 он вполне экологически чистый:)

Цитата (Мих@N, 09.05.2019):
> Дизельный отопитель включается хорошо если в -10, а то и в -15 (такую цифру называли знающие люди в отношении КамАЗа-6282), так что, считай, 350 дней в году из 365 он вполне экологически чистый:)

И это ли достойная замена троллейбусу, который экологически чистый круглый год? Зато без проводов же, ну конечно...

Цитата (Евгений Юрьевич, 09.05.2019):
> И это ли достойная замена троллейбусу, который экологически чистый круглый год? Зато без проводов же, ну конечно...

За электробусами будущее, смири́тесь с этим. Сейчас они ещё много имеют проблем но через лет десять они будут намного лучше троллейбусов, в первую очередь благодаря независимости от КС!

Цитата (Евгений Юрьевич, 09.05.2019):
> И это ли достойная замена троллейбусу

Достойная или нет, время покажет, но это замена, тем не менее. Я бы даже сказал более достойная, чем троллейбус как замена трамваю. Но ведь заменяли же активно в 60-е, когда на останках трамвайной системы расширяли троллейбусную.
Я лично считаю что наиболее достойной заменой стал бы трибус (тот же самый электробус с БЫСТРОЙ зарядкой, с пантографом, но вдобавок к нему с третьим интерфейсом зарядки в виде штанг с ПШУ), но судя по новейшему что я слышал, Москву пока вполне устраивает технически электробус в существующем виде.

Цитата (Профессионалист, 09.05.2019):
> В том то и дело, что все электробусы оснащены дизельным отопителем (во всяком случае известные мне, может что упустил), этот вид транспорта экологически чистым можно назвать с натяжкой))

В этих вроде бы нет дизелей. По крайней мере я не нашел, чтобы их наличие хоть где-то было указано

Цитата (BaronRojo, 09.05.2019):
> дизелей

ДИЗЕЛЕЙ нет ни в одном электробусе, потому что дизель - это ДВИГАТЕЛЬ внутреннего сгорания! В электробусах используют дизельные КОТЛЫ, которые имеют КПД около 90%, тогда как у ДВС он около 40%. И работают только на отопление, притом в мороз, а не на выработку электроэнергии. Будь там ДИЗЕЛЬ, это уже был бы не электробус, а гибридный АВТОБУС.
Вроде технический сайт, а никто велосипед от дирижабля отличить не может.

Ну так не все же технари, тут и фотографы и простые пассажиры тусуются.

Цитата (Мих@N, 09.05.2019):
> Дизельный отопитель включается хорошо если в -10, а то и в -15 (такую цифру называли знающие люди в отношении КамАЗа-6282)

Есть ссылка на источник? Не то чтобы я не доверял, просто производители стараются подобную инфу умалчивать.

Цитата (Мих@N, 09.05.2019):
> Я лично считаю что наиболее достойной заменой стал бы трибус (тот же самый электробус с БЫСТРОЙ зарядкой, с пантографом, но вдобавок к нему с третьим интерфейсом зарядки в виде штанг с ПШУ)

Все в одном флаконе дорого и не всегда нужно, в городе с развитой троллейбусной сетью достаточно и троллейбуса с УАХ. Тут каждый может выбирать сам, что выгодней.

Цитата (Мих@N, 09.05.2019):
> Цитата (Евгений Юрьевич, 09.05.2019):
> > И это ли достойная замена троллейбусу
>
> Достойная или нет, время покажет, но это замена, тем не менее. Я бы даже сказал более достойная, чем троллейбус как замена трамваю. Но ведь заменяли же активно в 60-е, когда на останках трамвайной системы расширяли троллейбусную.

Молодой человек 1995 г.р.,вы вообще представляете себе что такое был трамвай в 50-е и первую половину 60-х годов,когда шла эта замена? В основном это были допотопные грохочущие и еле ползущие повозки 20-х - 30-х годов,последние 300 штук из которых были списаны только в 70-е :
http://transphoto.ru/vehicle/58060/
http://transphoto.ru/vehicle/162969/
http://transphoto.ru/vehicle/188320/
Более того,до 1960 года по Москве ходили дореволюционные трамваи
http://transphoto.ru/vehicle/191605/
http://transphoto.ru/vehicle/113522/
Глядя на весь этот хлам,в то время у любого адекватного человека возникло бы желание заменить эту "технику на грани фантастики" на вполне современные по тем временам троллейбусы СВАРЗ и ЗиУ-5.

Полученные к 1965 году 250 современных Татр погоды для московского трамвая тогда явно не делали.А имевшиеся к тому времени МТВ-82 существенно проигрывали как по скорости,так и по маневренности троллейбусам аналогичной модели.Да и после того,как трамвай к концу 70-х полностью перешел на Татры,его недостатки изжиты не были - все 80-е года и в первой половине 90-х самая низкая эксплуатационная скорость из всех видов транспорта была именно у трамвая.Лично я в то время,когда была возможность выбрать вид транспорта,выбирал что угодно,но только не трамвай.

Преимущества трамвая стали проявляться только в конце 90-х годов,когда стали массово возникать пробки.Тут уж выбирать не приходилось,как говориться хоть в телеге,лишь бы ехать.И трамвай на выделенном полотне в таких ситуациях иногда выручал.Но в 60-е до этого времени было как до Луны.

Так что в 50-е и 60-е годы троллейбус был достойной заменой трамваю,все правильно делали.

Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 10.05.2019):
> представляете себе что такое был трамвай в 50-е и первую половину 60-х годов,когда шла эта замена? В основном это были допотопные грохочущие и еле ползущие повозки 20-х - 30-х годов,последние 300 штук из которых были списаны только в 70-е :

Тем не менее это могло бы быть цивилизованно. В той же Вене последние двухосники насколько помню, ушли с линий в 90-х.
Да и работать вагону по 30-40 лет там вполне нормально. Надо просто всё содержать.

Цитата (Мих@N, 09.05.2019):
> Цитата (Профессионалист, 09.05.2019):
> > дизельным отопителем
>
> Дизельный отопитель включается хорошо если в -10, а то и в -15 (такую цифру называли знающие люди в отношении КамАЗа-6282), так что, считай, 350 дней в году из 365 он вполне экологически чистый:)

Вот не надо ля-ля,я этой зимой (при температуре на улице -3) прокатился на двух электробусах:
http://transphoto.ru/vehicle/473709/ - в этом отопитель был точно включен,в салоне было тепло и воняло выхлопом,запах резкий и очень неприятный;
http://transphoto.ru/vehicle/477169/ - в этом не воняло,но дубак в салоне был конкретный - на табло высвечивалось +7,но по моим ощущениям не больше +5.
Так что в течении всей зимы электробус наносит вред либо экологии,либо комфорту.

Цитата (BaronRojo, 10.05.2019):
> Тем не менее это могло бы быть цивилизованно. В той же Вене последние двухосники насколько помню, ушли с линий в 90-х.
> Да и работать вагону по 30-40 лет там вполне нормально. Надо просто всё содержать.

Ну Вы сравнили хрен с пальцем.В Москве трамвая европейского уровня никогда не было и в ближайшее время не будет.Это все равно что сравнивать по состоянию
http://transphoto.ru/photo/1198536/ и http://transphoto.ru/photo/440448/ , хотя модель вроде бы одна и та же.

Не совсем так. В 60-х предполагалось убрать трамваи только из центра крупных городов, а также там, где пасспоток был небольшим.
Уже тогда понимали преимущества ЛРТ в плане провозной способности - так что на широких магистралях в новых жилых районах трамвай вполне себе планировался и строился.
Заметим, что нормальных сочленённых троллейбусов союз не делал, а татры т-3 можно и по три сцеплять.

Цитата (werfer, 10.05.2019):
> Не совсем так. В 60-х предполагалось убрать трамваи только из центра крупных городов, а также там, где пасспоток был небольшим.
> Уже тогда понимали преимущества ЛРТ в плане провозной способности - так что на широких магистралях в новых жилых районах трамвай вполне себе планировался и строился.
> Заметим, что нормальных сочленённых троллейбусов союз не делал, а татры т-3 можно и по три сцеплять.

Только в итоге трамвай, бывало, если не деградировал, то не развивался нормально.
И убирать трамвай из центра тоже была глупая идея.

Центры бывают разные, и кое-где без трамвая сложно - например, на узких улочках городов наподобие Львова.
Но трамвай - это шум, вибрации и блуждающие токи (либо оочень дорогой путь), и от этого старались избавиться хотя бы в центре, что, на мой взгляд, было вполне целесообразно, а сейчас, с появлением вместительного шинокопытного ЭТ, - тем более.

Цитата (werfer, 10.05.2019):
> Центры бывают разные, и кое-где без трамвая сложно - например, на узких улочках городов наподобие Львова.
> Но трамвай - это шум, вибрации и блуждающие токи (либо оочень дорогой путь), и от этого старались избавиться хотя бы в центре, что, на мой взгляд, было вполне целесообразно, а сейчас, с появлением вместительного шинокопытного ЭТ, - тем более.

Трамвай, который идёт до края центра и всё это абсурд. Особенно с учётом того, что за пересадку надо будет платить и организована удобно она не будет. Хотя это безусловно нужно исправлять, так как невозможно все точки города напрямую со всеми адекватно соединить.
Надо делать пути нормально и содержать их.
Тем более, что шинный ОТ не имеет вместимости трамвая.

Цитата (werfer, 10.05.2019):
> Заметим, что нормальных сочленённых троллейбусов союз не делал, а татры т-3 можно и по три сцеплять.

Во-первых,конкретно в Москве делали сочлененные троллейбусы:
http://transphoto.ru/photo/553229/ -
ТС-1 и ТС-2 вместимостью 160 человек,всего было выпущено 135 штук.Много это или мало - другой вопрос,но очевидно что в начале 60-х при принятии решений по снятию трамвая в городе учитывали в числе прочего и этот проект.

Во-вторых,как написано о тех годах в книге,изданной ГУП Мосгортранс к 70-летию московского троллейбуса "при выборе вида транспорта помимо высокой провозной способности учитывались такие факторы как быстроходность,минимальные капиталовложения при строительстве транспортных сетей,снижение себестоимости при обслуживании и ремонте".
В наше время ничего не изменилось - да,провозная способность у трамвая выше,но эксплуатационная скорость выше у троллейбуса.И что из этих факторов предпочтительнее для современного города с учетом того что теперь создают выделенные полосы для шинного транспорта - вопрос дискуссионный.

Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 10.05.2019):
> В наше время ничего не изменилось - да,провозная способность у трамвая выше,но эксплуатационная скорость выше у троллейбуса.И что из этих факторов предпочтительнее для современного города с учетом того что теперь создают выделенные полосы для шинного транспорта - вопрос дискуссионный.

Тогда уж не троллейбус должен быть, а автобус. Если говорить о скорости в постсоветских реалиях

Цитата (BaronRojo, 10.05.2019):
> Тогда уж не троллейбус должен быть, а автобус. Если говорить о скорости в постсоветских реалиях

В реалиях московских,раз уж речь идет в основном про этот город,троллейбус не уступает автобусу по скорости,но выигрывает по экологичности и комфорту.Это с учетом того что в последнее время в Москве начали внедрять скоростные спецчасти для контактной сети троллейбуса.Модернизация всего троллейбусного хозяйства не требует значительных вложений,и тормозится только ввиду желания городских властей закрыть троллейбус из-за того что мэру города не нравится этот вид транспорта по субъективным причинам.

Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 10.05.2019):
> Так что в течении всей зимы электробус наносит вред либо экологии,либо комфорту.

Если настроить как попало, то там и в +15 и холодно будет, и печка работать. К счастью, водитель как-то заметила, что не все настроены тяп-ляп - будем считать что это только по первой, всё же первое испытание в виде зимы пока только.

Вот комментарий профессионала-эксплуатационника про экономическую и экологическую целесообразность электробуса в московском варианте.Кстати,там приводятся конкретные цифры по расходу солярки на отопление:
http://transphoto.ru/photo/1211906/#2468084

Выглядит больше как агрессивное пропихивание очередной "альтернативной" идеи городского ТС, типа, все ваши ----обусы неправильные, вот как правильно.
Полноценная ДГУ лучше чем Вебасто, ну да.

Цитата (Мих@N, 10.05.2019):
> Выглядит больше как агрессивное пропихивание очередной "альтернативной" идеи городского ТС

Я бы не сказал,товарищ просто обосновывает с помощью фактов целесообразность одного из вариантов развития троллейбусного транспорта.
А вот позиция правительства Москвы в самом деле выглядит как агрессивное пропихивание идеи "ультрабыстрой" зарядки электрических ТС,не считаясь ни с очевидными фактами,ни со здравым смыслом:
http://transphoto.ru/photo/1203900/#2456919

Та ну, какие там дуобусы с дизелем. В центре, где скорость минимальна и куча пробок, вонять выхлопом, а на окраинах - кататься под кс? Логика так себе.
И как это у него вебасто столько жрёт? При минус 40, что ли, постоянно кочегарит? Или там какой-нибудь сколковский нанокотёл стоит с конским расходом?

Цитата (werfer, 10.05.2019):
> Уже тогда понимали преимущества ЛРТ в плане провозной способности - так что на широких магистралях в новых жилых районах трамвай вполне себе планировался и строился.

Ну и сколько таких линий построили, в каких городах?
Мне на ум только Киевский СТ приходит (так, чтобы не скрещивать трамвай и метро), ну ещё московские Строгино и Чертаново на крайняк. К тому же, какие преимущества ему оставались после:

Цитата (werfer, 10.05.2019):
> В 60-х предполагалось убрать трамваи только из центра крупных городов

?

Цитата (werfer, 10.05.2019):
> Но трамвай - это шум, вибрации и блуждающие токи (либо оочень дорогой путь), и от этого старались избавиться хотя бы в центре,

Колесопроточный станок в депо (это раз), рельсошлифовальный вагон (это два) и обрезиненные рельсы (это три). И избавляться уже ни от чего не надо, хоть бы и на Красной площади.

И да, рельсы трамвая всегда полагается качественно электроизолировать, если вы строите трамвай, а не торфовозную узкоколейку.

Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 10.05.2019):
> вы вообще представляете себе что такое был трамвай в 50-е и первую половину 60-х годов,когда шла эта замена? В основном это были допотопные грохочущие и еле ползущие повозки 20-х - 30-х годов,последние 300 штук из которых были списаны только в 70-е

Не будем тыкать пальцами в прелести планово-администратичной экономики, но вагон РСС (15-метровый четырёхосник-высокопол) в США осилили сконструировать в 30-х годах. Чехи освоили его аналог, Татру Т1, только к 50-м, а "наш ответ Чемберлену" 71-605 сошёл с конвеера только в 1969.

Далее капстраны дали совблоку фору трамвайными погромами, но.
Сражу же с начала "трамвайного ренессанса" 90-х в Европе осилили многосекционные низкопольные трамваи, в СССР их так и не родили, хотя имели оную фору и спрос на трамвайные перевозки. Вот почему так? =)

Вообще то советский аналог PCC это М-36 / 38 и ЛМ-33, а послевоенные МТВ-82 и ЛМ-47 / 49

Это, простите, с какого перепугу?
Аналог РСС должен быть на мостовых тележках с составными подрезиненными колесами и башмаками рельсового тормоза, а также с автоматическим пуском.
Первый опытный отечественный вагон такого типа - РВЗ-50.

ЛМ-33, а точнее МА - аналог вагонов Питера Витта, и не более того.

Мтв - это не аналог РСС, это тупой примитив. Внешне похоже, а телега же совершенно другая, да.
Но, простите, а где вы видели в совке "обрезиненные рельсы" в 60-х?
В Харькове "таких линий" (лрт-стайл) построили, например, на Салтовке. Выделенка вся.

Цитата (werfer, 10.05.2019):
> Но, простите, а где вы видели в совке "обрезиненные рельсы" в 60-х?

Нигде, мне тогда было лет эдак минус тридцать.
Только вот додумываться до этого уже начинали - во всяком случае, скопипащеные с совковых наши строительные нормы об этом вспоминают. Да и линию Киевского СТ, в 70-х построенную, технически отсталой не назовёшь, а ведь по ней даже КТВ-хи поездить успели.

Но вот забавно - реконструировать старые линии в центрах городов по новым технологиям, обесшумливая и изолируя их, некая сила не позволила, надо было вырезать...

Цитата (werfer, 10.05.2019):
> В Харькове "таких линий" (лрт-стайл) построили, например, на Салтовке. Выделенка вся.

Хорошо, с центром города у этой выделенки связь какая-то была? Кроме Шевченко с её куском однопутки?

Цитата (Tolya, 10.05.2019):
> Это, простите, с какого перепугу?
> Аналог РСС должен быть на мостовых тележках с составными подрезиненными колесами и башмаками рельсового тормоза, а также с автоматическим пуском.
> Первый опытный отечественный вагон такого типа - РВЗ-50.
>
> ЛМ-33, а точнее МА - аналог вагонов Питера Витта, и не более того.

ЛМ-36 вернее

Цитата (Tolya, 10.05.2019):
> Это, простите, с какого перепугу?
> Аналог РСС должен быть на мостовых тележках с составными подрезиненными колесами и башмаками рельсового тормоза, а также с автоматическим пуском.
> Первый опытный отечественный вагон такого типа - РВЗ-50.
>
> ЛМ-33, а точнее МА - аналог вагонов Питера Витта, и не более того.


Цитата (werfer, 10.05.2019):
> Мтв - это не аналог РСС, это тупой примитив. Внешне похоже, а телега же совершенно другая, да.
> Но, простите, а где вы видели в совке "обрезиненные рельсы" в 60-х?
> В Харькове "таких линий" (лрт-стайл) построили, например, на Салтовке. Выделенка вся.

А какая разница, чем они конструктивно отличались, в Союзе сделали то, что необходимо было в повседневной эксплуатации в стране находящейся в послевоенной разрухе и вы все модификации PCC знаете? Их было несколько десятков, нескольких предприятий, очень я сильно сомневаюсь об их поголовной оснащенности всех элетроприбамбасов тех лет

Цитата (Udaloy, 11.05.2019):
> было несколько десятков, нескольких предприятий, очень я сильно сомневаюсь об их поголовной оснащенности всех элетроприбамбасов тех лет

Ну, мне сложно перевести это на русский, но в принципе РСС предполагают, для начала, мостовые тележки, а вы телеги мтв видели? А как оно едет, слышали? В итоге долго пытались воспроизвести решения РСС, но получалось так себе до аж самого конца совка.

Цитата (Udaloy, 11.05.2019):
> в Союзе сделали то, что необходимо было в повседневной эксплуатации в стране находящейся в послевоенной разрухе

С этим соглашусь. Но не надо это называть аналогами PCC.

Цитата (KBk, 09.05.2019):
> Цитата (Евгений Юрьевич, 09.05.2019):
>через лет десять они будут намного лучше троллейбусов,
Вот когда они будут лучше, тогда и надо поднимать вопрос о замене троллейбусов.

Цитата (Udaloy, 11.05.2019):
> в Союзе сделали то, что необходимо было в повседневной эксплуатации в стране находящейся в послевоенной разрухе

Ну хорошо, но к 1969 страна от разрухи уже оправилась.
Могли сочинить трамвай и посолиднее КТМ-5, раз:
Цитата (werfer, 10.05.2019):
> Уже тогда понимали преимущества ЛРТ в плане провозной способности

, разве нет?
Но КТМ-5 решительно повторил компоновку тридцатилетней давности.

Ну, "ЛРТ в советском понимании" - это 2-3-вагонный поезд на выделенке.
Ктму что-то "посолиднее" - и что? Копию К1/К2? Куда им!
Сколько лет они дрова ктм-1/2 выпускали?

Рвз ещё можно вспомнить - машина примитивнее РСС производилась до 1987 г.

Serial number is 136443

Цитата (Владимир Комирной, 11.05.2019):
> Ну хорошо, но к 1969 страна от разрухи уже оправилась.
> Могли сочинить трамвай и посолиднее КТМ-5, раз:
> Цитата (werfer, 10.05.2019):
> > Уже тогда понимали преимущества ЛРТ в плане провозной способности

Его и сочинили, ЛВС-66 образца 1966 года.

Цитата (Сергей Мурашов, 12.05.2019):
> Его и сочинили, ЛВС-66 образца 1966 года

Ну так можно сказать, что "там" в 1912 году началась эпоха сояленённых трамваев)

Цитата (Сергей Мурашов, 12.05.2019):
> ЛВС-66 образца 1966 года.

В количестве четырёх штук? =)
Кстати, ещё и полностью высокопольный - а, неспотря на трамвайый погром (до которого ездили на высокополах), сразу после него новые модели трамваев для новых сетей в Европе были хотя бы частично низкопольными.

Так что в СССР не только не понимали потенциала трамвая (ну, разве что в 80-х очухались - Мозырь, Усть-Илимск уже больше похожи на ЛРТ, только с вагонами двадцатилетней давности), но и не пытались сконструировать по-настоящему передовой трамвай.
Хоть бы позаботиться о стариках и ветеранах могли бы.

> Хоть бы позаботиться о стариках и ветеранах могли бы.

Инвалидам в те времена полагались бесплатные автомобили каждые семь лет, специальных моделей (их так и называли "инвалидка"). Обычные пенсионеры, не инвалиды, в те времена вели размеренную жизнь и ходили пешком. Либо неторопливо входили в переднюю дверь, пока все остальные входили в заднюю. К тому же не имели бесплатного проезда на транспорте. Мотаться по рынкам и подработкам, массово набиваясь в ОТ, пенсионеры начали в девяностых годах.

Цитата (Виктор Селезнев, 12.05.2019):
> Либо неторопливо входили в переднюю дверь, пока все остальные входили в заднюю.

Низкопольный вагон мог бы позволить ВСЕМ (в любом возрасте и состоянии) входить в вагон неторопливо, но достаточно быстро.

Цитата (Владимир Комирной, 12.05.2019):
> Кстати, ещё и полностью высокопольный - а, неспотря на трамвайый погром (до которого ездили на высокополах), сразу после него новые модели трамваев для новых сетей в Европе были хотя бы частично низкопольными.

И частичная низкопольность в СССР в 1960-х годах была, в форме пониженной задней площадки у ранних ЗиУ-9 и ЛиАЗ-677, ну куда же мы без модных западных идей. Да, трамваи миновала чаша сия, в смысле их ещё много таких ездило с дореволюционных времён, и на инновацию это не потянуло бы. А в автобусах и троллейбусах народ проклял эти ступеньку/подъём в салоне, и кабинетным умникам пришлось выдумывать четвёртую дверь, чтобы как-то ускорить трамвай не ускоряя его физически. А главное, в СССР не было этой невоплотимой идеи фикс, что инвалиду должно быть доступно всё. Инвалид в переводе непригодный, в том числе и для поездок на ОТ, поэтому и не было запроса сверху на настоящую низкопольность, а пониженную площадку протащили, как способ ускорить посадку-высадку вполне здоровых людей. А для мам с колясками и инвалидов в коляске надо было сначала убрать поручень посреди двери, а потом уже радикально переделывать кузов, это к вопросу о приоритетах. Ну и такая мелочь, чтобы инвалид в коляске попал в салон, нужно, чтобы этот салон не был забит в мясо, вот с этого надо начинать, а не с понижения уровня пола.

Пенсионеры вовсе не вели размеренный образ жизни (если были здоровы, конечно). Дефицит и очереди весьма заставляли походить и поездить. Сосиски выкинули там, колготки дают здесь - а все ж на работе, вот и отдувайтесь, бабка с дедкой.

> Дефицит и очереди весьма заставляли походить и поездить.

Даже чисто логически Ваше утверждение абсурдно, ибо простоять пусть даже 2-3 часа в очереди за неким дефицитом не равно тому, чтобы мотаться по всему городу. Да и очереди в большинстве были недалеко от местожительства, нередко еще и паспорт требовали предъявить. А основной жалобой пожилых людей на транспорт было то, что его не дождаться - когда дошло до многочасовых очередей за сосисками, транспорт (особенно автобусы) тоже был в страшном дефиците, и не то что высокопол, но даже убитый вхлам высокопол был счастьем - спасибо, что пришел.