Вот и превратилась Тверь в райцентр или деревню. Ну, вы понимаете о чём я.
*Хотя, даже некоторые райцентры могут себе позволить ГЭТ...

Цитата (Aleks, 05.02.2020):
> Вот и превратилась Тверь в райцентр или деревню. Ну, вы понимаете о чём я.
> *Хотя, даже некоторые райцентры могут себе позволить ГЭТ...

Но Тверь закупила четыре сотни автобусов и планирует избавиться и от маршруток. Отсутствие ГЭТ - это, конечно, плохо и позорно, но в целом качество обслуживания пассажиров должно даже возрасти.

Не Тверь, а победители аукционов на маршруты взяли в лизинг технику

Цитата (Aleks, 05.02.2020):
> Вот и превратилась Тверь в райцентр или деревню.

В деревню Тверь превратилась бы, если бы вместе с трамваем снесли все церкви, что в сегодняшней России невозможно. Так что всего лишь в село.

А куда ситистары дели?

Почему только в России избавляются от ГЭТ? Беря в пример крупные страны. В чём смысл, даже там, где убирают маршрутки, автобусом заменять ГЭТ? Где экологи?..

Цитата (Алексей Васильев, 06.02.2020):
> Почему только в России избавляются от ГЭТ? Беря в пример крупные страны.

Нынче все-таки это не имеет лавинный образ, а скорее от тупоголовых индивидов на конкретных местах. Тверскую вообще жалко..., потенциал высок, но с чинушами там проблема десятилетиями идёт.

Цитата (Moises08, 06.02.2020):
> А куда ситистары дели?

В депо же, не?
Вон, даже трамвайные пути сохранены, не демонтированы!

Цитата (Mikhail1936, 06.02.2020):
> В депо же, не?
> Вон, даже трамвайные пути сохранены, не демонтированы!

Да, в депо.

А пути только тут и остались из всех тех, что посередине дороги. В остальных местах все демонтировано осенью (за исключением путей, которые расположены сбоку от проезжей части, ну и путей на Восточном мосту, где трамвай 16 лет назад закрыли).

Цитата (Алексей Васильев, 06.02.2020):
> Почему только в России избавляются от ГЭТ?

Ну так-то в России не избавляются. Есть локальные проблемы, но есть и локальный позитив. Новые линии трамвая строятся в Казани, Санкт-Петербурге, Новосибирске, Магнитогорске были открыты в обозримом прошлом в Набережных Челнах и Самаре. Троллейбус тоже не везде в упадке, в Чебоксарах, Санкт-Петербурге или, например, в Иркутске у него всё неплохо. Появляются и электробусы. В основном в Москве, но в гомеопатических количествах есть и в других городах.

Цитата (Орлов Виктор, 06.02.2020):
> Тверскую вообще жалко..., потенциал высок, но с чинушами там проблема десятилетиями идёт.

Поддерживаю, регион очень интересный и с историей, но в каком-то постоянном упадке находится. Сравнить с Калужской областью, так вообще пропасть в развитии...

Цитата (Чока, 05.02.2020):
> Но Тверь закупила четыре сотни автобусов

Они даже не газовые.

Цитата (Чока, 05.02.2020):
> в целом качество обслуживания пассажиров должно даже возрасти.

Да ну, нюхать дизельные выхлопы и слушать шум движков это сомнительное удовольствие. От газовых тоже чем-то пахнет, но в теории продукты сгорания природного газа не имеют запаха. Но какой-то запах все же есть. Я бы был не против, чтобы автобусов не было совсем, кроме пары-тройки десятков для подстраховки электротранспорта.

Цитата (Алексей Васильев, 06.02.2020):
> Почему только в России избавляются от ГЭТ?

У американцев трамвай хоть и есть (и частично возрождается), но до ведущих позиций в городах ему нужна, наверное, пара веков, и это оптимистично. Так что Россия здесь не одинока.

Цитата (Алексей Васильев, 06.02.2020):
> В чём смысл, даже там, где убирают маршрутки, автобусом заменять ГЭТ?

В нашей стране строительство и ремонт дорог получают немаленькое финансирование из федерального бюджета. ГЭТ, точнее его инфраструктура (рельсы и прочее) висит на плечах муниципалитетов. Оттуда и исходят, как мне кажется, что раз государство сделало дороги, то для организации перевозок остается купить только сравнительно дешевые автобусы. А для трамвая и обслуживание полотна, и энергохозяйства стоит внушительных денег. Так думает типичный чиновник. Ну и всякие программы вроде БКАД только стимулируют развитие шинного транспорта, в том числе индивидуального. Но это дорога в никуда.

Цитата (Алексей Васильев, 06.02.2020):
> Где экологи?..

Там же, где и архитекторы в градостроении (второстепенны).

Цитата (Чока, 06.02.2020):
> Есть локальные проблемы, но есть и локальный позитив.

Позитив уж слишком локальный, учитывая статус Татарстана и Питера. В Новосибирске, Екатеринбурге, Омске и Красноярске проблема подвижного состава трамвая вообще не решается. Это в ближайшие лет 10-15 выйдет боком, так как вагоны работают с 70-80-х гг. Без господдержки или концессий явно не обойтись. В противном случае, лет через 20 трамвай может остаться только в миллионниках (и то не факт, что во всех) и Коломне (здравый подход в столь маленьком городе).

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> Да ну, нюхать дизельные выхлопы и слушать шум движков это сомнительное удовольствие. От газовых тоже чем-то пахнет, но в теории продукты сгорания природного газа не имеют запаха. Но какой-то запах все же есть. Я бы был не против, чтобы автобусов не было совсем, кроме пары-тройки десятков для подстраховки электротранспорта.
>

Про газовые автобусы вообще какой-то нездоровый оптимизм в СМИ идёт. На голубом глазу говорят "экологичные автобусы". Я даже грешным делом полагаю, что это PR-усилия со стороны газового гиганта- например, Газпром-ГМТ или какие там ещё компании с этого стригут купоны))

Если немного углубиться в тему, то покупка газовых автобусов снизит, но не ликвидирует выбросы. Автобусы на метане всё-таки выбрасывают в атмосферу углекислый газ, окись серы и азота, продукты неполного сгорания углеводорода, микрочастицы, часть из продуктов сгорания являются канцерогенами. Ну и если двигатель автобуса плохо отрегулирован (что увы не редкость), то выхлоп будет
жёстче.

Были мысли, что после ремонта части в 2015 году трамвай полноценно работать не будет и его вовсе закроют. Хотя логично предполагалось, что всю сеть отремонтируют, и пустят все маршруты, ходившие до закрытия. А по факту запустили только 2, да и то полнценно работал лишь один, второй маршрут потом и вовсе закрыли.
Больше поражает, что администрация ждёт, когда придёт некий человек и начнёт из своих средств всё ремонтировать и закупать. Дураков таких нет..

Цитата (Mikhail1936, 06.02.2020):
> Я даже грешным делом полагаю, что это PR-усилия со стороны газового гиганта- например, Газпром-ГМТ или какие там ещё компании с этого стригут купоны))
Правильно полагаете.

Цитата (Чока, 05.02.2020):
> Но Тверь закупила четыре сотни автобусов и планирует избавиться и от маршруток. Отсутствие ГЭТ - это, конечно, плохо и позорно, но в целом качество обслуживания пассажиров должно даже возрасти.
Цитата (Михаил К, 05.02.2020):
> Не Тверь, а победители аукционов на маршруты взяли в лизинг технику
Если для их обслуживания создадут нормальную организацию, а не раздербанят 2/3 маршрутов частникам - может, и вырастет качество. Но будем честны - если уж с ГЭТ не справились, то с новыми автобусами тоже могут не справится. Ждем ТранзитоСпринтероДукаты.

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> Оттуда и исходят, как мне кажется, что раз государство сделало дороги, то для организации перевозок остается купить только сравнительно дешевые автобусы. А для трамвая и обслуживание полотна, и энергохозяйства стоит внушительных денег. Так думает типичный чиновник.
А ещё он думает, что так попилить меньше выйдет, да и дядя Ахмед/Иван Петрович не занесет за допуск на маршрут...

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> Ну и всякие программы вроде БКАД только стимулируют развитие шинного транспорта, в том числе индивидуального. Но это дорога в никуда.
А зачем им думать? Там вон, в автосалоне Тойоты скидку в 300 тысяч на новый Крузак сделали, надо брать быстрее)

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> Без господдержки или концессий явно не обойтись.
Господдержка есть, но у ряда регионов даже с ней тупо брать ПС не на что, и вот с этим надо прежде всего работать.
Концессии - вариант хороший, но до первой серьезной аварии (опционально - с жертвами). Как только проблема такая возникнет - придут к нему ребята в синем, и проклянет он весь этот ГЭТ...

Цитата (Серый, 06.02.2020):
> Больше поражает, что администрация ждёт, когда придёт некий человек и начнёт из своих средств всё ремонтировать и закупать. Дураков таких нет..
Скорее такому "дураку" тут просто ловить нечего. Возможные доходы могут не оправдать объёма вложений. Да и некому - нет сейчас конторы, которая может с нуля троллейбусную или даже трамвайную систему по всему городу поднять, и которая будет этим заниматься.

Цитата (tartan, 06.02.2020):
> Господдержка есть

В чем она выражается?

Цитата (tartan, 06.02.2020):
> но до первой серьезной аварии

Здесь не понял. Ответственность же страхуется.

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> В чем она выражается?
Субсидии на троллейбусы.
Я знаю, что речь шла о трамваях, поэтому и надо господдержку расширять (о чем я в своем комменте не упомянул).

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> Здесь не понял. Ответственность же страхуется.
Это да, но потом пойдут проверки и т.п. Либо концессионер "поделится" и от него отстанут, либо он скажет "да ну их нафиг" и уйдет, а там вывозите как хотите.
И это я не говорю о старой доброй привычке властей в случае чего "прикрыть и запретить, а то вдруг что".

Цитата (tartan, 06.02.2020):
> Субсидии на троллейбусы.

А какие есть специализированные субсидии на троллейбусы? Знаю только, что по БКАД их можно купить, но, очевидно, это сделают не все. Из того, что я знаю, так это только Новокузнецк собирается троллейбусы на внушительную сумму брать. Именно по субсидиям.

Также, насколько я понимаю, что по "Чистому воздуху" можно было покупать троллейбусы, но Челябинск предпочел автобусы.

Умом Россию не понять !

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> А какие есть специализированные субсидии на троллейбусы?
Субсидии Минпромторга. Я приложу ссылку на постановление, там вроде как всё расписано.
http://docs.cntd.ru/document/420372359

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> Из того, что я знаю, так это только Новокузнецк собирается троллейбусы на внушительную сумму брать. Именно по субсидиям.
Чебоксары по субсидиям брали свои Мегаполисы в лизинг.

Цитата (tartan, 06.02.2020):
> Субсидии Минпромторга.

Все уже. Недействительно. Пермь и Новокузнецк трамваи без субсидий покупали. И цены стали довольно неприятными.

Цитата (tartan, 06.02.2020):
> Чебоксары по субсидиям брали свои Мегаполисы в лизинг.

Лизинг это немного не то.

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> Лизинг это немного не то.
Но субсидии там были.

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> Пермь и Новокузнецк трамваи без субсидий покупали.
Трамваи же, не троллейбусы.

Цитата (tartan, 06.02.2020):
> Трамваи же, не троллейбусы.

Субсидия Минпромторга предназначалась производителям всех видов электротранспорта.

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):

> Позитив уж слишком локальный, учитывая статус Татарстана и Питера. В Новосибирске, Екатеринбурге, Омске и Красноярске проблема подвижного состава трамвая вообще не решается.

У Петербурга обычный статус региона-донора. С Татарстаном сравнивать не надо, т.к. Татарстан живёт в РФ на особых налоговых условиях с времён раннего Ельцина.
Далее. Красноярск подал заявку на участие в Федеральной программе по обновлению подвижного состава - на 10 трамваев и 40 троллейбусов. Бийск, Барнаул, Ульяновск тоже подали заявки в эту программу на обновление трамваев. Наверняка есть и другие города, надо искать информацию...

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> Цитата (Чока, 05.02.2020):
> > Но Тверь закупила четыре сотни автобусов
>
> Они даже не газовые.
>
> Цитата (Чока, 05.02.2020):
> > в целом качество обслуживания пассажиров должно даже возрасти.
>
> Да ну, нюхать дизельные выхлопы и слушать шум движков это сомнительное удовольствие. От газовых тоже чем-то пахнет, но в теории продукты сгорания природного газа не имеют запаха. Но какой-то запах все же есть. Я бы был не против, чтобы автобусов не было совсем, кроме пары-тройки десятков для подстраховки электротранспорта.

Судя по описанию, вы никогда не ездили на новых дизельных автобусах)
Ну а если серьёзно, а что в итоге Тверь получает от этой реформы? Да много чего хорошего...
1) Единое тарифное меню с выгодными проездными
2) Сам проездной можно записать на банковскую карту, не надо покупать транспортную, такое то в Европе редко где встретишь, а тут в Твери, даже не в миллионике.
3) Льготники не будут ограничены сетью маршрутов ПАТП-1 как это было раньше, они смогут нормально ездить со своим социальным проездным по всему городу.
4) Полное обновление на новый низкопольный подвижной состав со всеми удобствами: кондиционеры, USB-зарядки, медиакомплексы и прочие плюшки, которые хвастаются в крупных городах, в основном.
5) Режим работы городского ОТ с 5 утра до полуночи. Да у нас в некоторых миллионниках некоторых о таком можно только мечтать, что уж говорить о Твери и ему подобных, где после 23, а иногда и 22 (что было в Твери) придётся заказать такси.

Да троллейбус жаль, он там был очень хорошим и его надо было сохранять и развивать. Да, маршрутная сеть осталась «маршруточная» из-за чего безумное преобладание ЛиАЗов-4292, но в целом тверские пассажиры получают современную цивилизованный сервис, что действительно необходимо пассажиру! Увы, но это факт...

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> Цитата (tartan, 06.02.2020):
> > Чебоксары по субсидиям брали свои Мегаполисы в лизинг.
>
> Лизинг это немного не то.

Там федеральный бюджет будет компенсировать 60% стоимости этого лизинга, городу/региону надо расплатиться лишь за 40%, при этом ещё и заключить пятилетний контракт полной оплаты транспортной работы, из-за чего Краснодар, с их барыжной транспортной политикой заявил, что им такой вариант не выгоден, проще попросить у края.
Но по этой программе есть ещё другие критерии, как выделенки и различные документы планирования: КСОДД, КСОТ, ПКРТИ. По сути, с учётом того, что финансирование ограничено 4 млрд. рублей (но скорее всего добавят), то шансы получить новую техники лишь у крупных городов, которым ОТ был совсем не безразличен. То бишь Екатеринбург (причём он явный лидер), Красноярск, весь Татарстан, наверно, Самара, но не тот объём, который они хотят, из менее крупных высокие шансы у Ижевска получить новые трамваи. Как-то так...
Если что, это чисто моё мнение, в МинТрансе будут просто считать по баллам, а потом на основе итоговых результатов будут определены счастливчики.

Цитата (Декабрист, 07.02.2020):
> Далее.

Посмотрим, что из этого окажется реальностью.

Цитата (Влад96, 07.02.2020):
> Судя по описанию, вы никогда не ездили на новых дизельных автобусах)

Нет, не ездил, но с теорией горения топлив знаком. Даже Москва собирается от них отказаться к 2030 году.

Цитата (Влад96, 07.02.2020):
> Да много чего хорошего...

Все это можно было получить и с электротранспортом.

Цитата (Влад96, 07.02.2020):
> причём он явный лидер

Не будет участвовать.

Цитата (Декабрист, 06.02.2020):
> Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
>
> > Позитив уж слишком локальный, учитывая статус Татарстана и Питера. В Новосибирске, Екатеринбурге, Омске и Красноярске проблема подвижного состава трамвая вообще не решается.
>
> У Петербурга обычный статус региона-донора. С Татарстаном сравнивать не надо, т.к. Татарстан живёт в РФ на особых налоговых условиях с времён раннего Ельцина.

Уже давно нет.

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> Ответственность же страхуется.

Уголовная? Всё же мало кто хочет итогом своего бизнеса получить примерно это - https://vk.com/video-104597533_456240343 (а в любой отрасли, где частники будут обязаны исполнять устаревшие и порой неисполнимые техрегламенты, при любом ЧП вот примерно так и будет).

Цитата (Влад96, 07.02.2020):
> Судя по описанию, вы никогда не ездили на новых дизельных автобусах)

Я каждый день езжу ;). Всё он правильно написал.


Цитата (Влад96, 07.02.2020):
> кондиционеры

Если их будут включать.

> USB-зарядки

Если не проводить в ОТ час с лишним, а то и два в один конец, в них нет особого смысла. Что-то подсказывает, что это будет местом для прилепления жвачки ;).

> до полуночи

Ну тут еще посмотреть надо, есть ли в городе жизнь настолько допоздна. И какая это жизнь. Во многих не очень крупных городах после определенного часа (обычно +15 минут после границы легальной продажи спиртного) улицы либо резко пустеют, либо превращаются в гетто. И люди берут такси не потому, что нет автобуса, а потому, что от остановки до дома идти страшно. Притом неизвестно, кто страшнее, "слышь, дай закурить" или "здравствуйте, гражданин, Ваши документы" ;).

Цитата (tartan, 06.02.2020):
> Но будем честны - если уж с ГЭТ не справились, то с новыми автобусами тоже могут не справится.
Там теперь своего рода совместное предприятие Тверской области и крупного московского частного перевозчика.

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> Да ну, нюхать дизельные выхлопы и слушать шум движков это сомнительное удовольствие.

Так при сохранении троллейбусов всё равно столько же автобусов пришлось бы купить или примерно столько же. И они всё-таки вместо маршруток, а те совокупно ещё больше выбрасывали.

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> Ну и всякие программы вроде БКАД только стимулируют развитие шинного транспорта, в том числе индивидуального.

Троллейбусу тоже нужны хорошие дороги.

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> В противном случае, лет через 20 трамвай может остаться только в миллионниках (и то не факт, что во всех) и Коломне (здравый подход в столь маленьком городе).

Из перечисленных вами городов разве что у Омска могут возникнуть проблемы с необходимым обновлением. Екатеринбургу достаточно немного перераспределить средства с автобусов на трамваи и за 10 лет парк обновится полностью (это примерно по 40 вагонов в год, вполне реально). В Новосибирске вагонов не так много, легко обновят при острой необходимости, но им пока нравится брать в Москве б/у. Красноярск тоже не самый трамвайный город, обновить их парк не так сложно, а деньги у города есть.

Цитата (Mikhail1936, 06.02.2020):
> На голубом глазу говорят "экологичные автобусы". Я даже грешным делом полагаю, что это PR-усилия со стороны газового гиганта- например, Газпром-ГМТ или какие там ещё компании с этого стригут купоны))

Это экологичные относительно дизельных автобусы. С электротранспортом их стараются не сравнивать. А Газпром ГМТ далеко не самый выгодный и нужный Газпрому проект. Правительство говорит, что надо развивать, поэтому Газпром пытается развивать.

Цитата (Mikhail1936, 06.02.2020):
> окись серы

В природном газе серы, можно сказать, нет, поэтому окислов серы в выхлопе нет.

Цитата (Mikhail1936, 06.02.2020):
> часть из продуктов сгорания являются канцерогенами.

По сути нет, сложные углеводородные соединения практически исключены из продуктов сгорания. Есть метан, есть СО, углекислый газ, оксиды азота.

Цитата (Виктор Селезнев, 07.02.2020):
> Всё же мало кто хочет итогом своего бизнеса получить примерно это

Раз печальный опыт есть, то, возможно, под концессионеров будут приниматься поправки в законодательство, которые ограничат действия силовиков. Возможно, фантастика, но всякое может быть.

Цитата (Чока, 07.02.2020):
> Троллейбусу тоже нужны хорошие дороги.

Безусловно, но когда есть выбор, что покупать по субсидиям – автобусы или троллейбусы – выбор чиновников, как правило, очевиден.

Цитата (Чока, 07.02.2020):
> Так при сохранении троллейбусов

Если бы трамвайную сеть по состоянию на 1991 г. (условно) не уничтожили, автобусу в Твери было бы довольно тяжко.

Цитата (Чока, 07.02.2020):
> Екатеринбургу достаточно немного перераспределить средства с автобусов на трамваи и за 10 лет парк обновится полностью (это примерно по 40 вагонов в год, вполне реально).

Немного? Один трамвай стоит в 3,5 - 4,5 раза дороже автобуса (одиночный). Если говорить о ПКТС, то Витязь стоит дороже миллионов на 10, чем система из Сити Старов. Один автобус стоит 10 млн, в этом году планируется закупить 100 единиц. Это всего лишь миллиард. Небольшие деньги. На тот же миллиард можно купить лишь 28 Сити Старов. При заложенных Вами 10 годах будет куплено всего 285 вагонов, а парк должен быть 500. Выделять деньги на автобусы нужно примерно каждые 7-10 лет, т. е. высвободить деньги на трамваи довольно проблематично. При этом деньги на автобусы не выделяются ежегодно. Учитывая все это, я не вижу возможностей обновления трамвайного парка без вмешательства извне.

Почему для расчетов взял Сити Стар? Самый дешевый низкопольный вагон в РФ. Если замахиваться на что-то более премиальное, то обновление может затянуться лет на 40. А этого времени нет.

Цитата (D-Ch, 06.02.2020):
> А пути только тут и остались из всех тех, что посередине дороги. В остальных местах все демонтировано осенью (за исключением путей, которые расположены сбоку от проезжей части, ну и путей на Восточном мосту, где трамвай 16 лет назад закрыли).

Ну по всему маршруту от вокзала до Горбатки пути вроде сохранены. По Горького тоже сняли? А на линии до депо тоже демонтировали?

Цитата (DimonS, 07.02.2020):
> Там теперь своего рода совместное предприятие Тверской области и крупного московского частного перевозчика.
На варягов надейся, а сам не плошай. Если местные провалятся - не факт, что москвичи будут всех спасать. Не верю я почему-то.

Цитата (GORSKY, 07.02.2020):
> Раз печальный опыт есть, то, возможно, под концессионеров будут приниматься поправки в законодательство, которые ограничат действия силовиков. Возможно, фантастика, но всякое может быть.
Именно что фантастика. А иначе как их тогда гнуть-то?

Цитата (Аксёнов Дмитрий, 07.02.2020):
>По Горького тоже сняли? А на линии до депо тоже демонтировали?
Сняты пути по Горького и по Благоева до депо в 2019, в рамках программы ремонта "безопасные и качественные автомобильные дороги".

Цитата (Чока, 07.02.2020):
> > Да ну, нюхать дизельные выхлопы и слушать шум движков это сомнительное удовольствие.
>
> Так при сохранении троллейбусов всё равно столько же автобусов пришлось бы купить или примерно столько же. И они всё-таки вместо маршруток, а те совокупно ещё больше выбрасывали.

На самом деле с учетом отмены всех маршрутных такси и старых автобусов по территории Твери и Калининского района общее количество автобусов снизится только по официальным данным на 40%.
Будет курсировать 471 автобус (причем новые и Евро-5), а до этого количество автобусов и маршруток было порядка 800 или может даже больше (и большая часть из них не новые совсем).
Так что дышать может даже и легче станет.

Понятно, что так себе достижение с отменой троллейбуса, но все равно... Вообще, есть риск, что в час пик некоторые районы могут испытывать затруднения с перемещением как раз из-за того, что большая часть автобусов это 4292. Поэтому я бы сохранил в текущем виде движение троллейбусов, а автобусы с заменяющих их маршрутов направил на те направления, где могут быть трудности (в несколько районов автобусы большой вместимости вообще не будут заезжать).

Цитата (Виктор Селезнев, 07.02.2020):

> Ну тут еще посмотреть надо, есть ли в городе жизнь настолько допоздна.
Это неважно так как как возврат транспорта допоздна нужен везде вместе с брутто-контрактами (естественно желательно чтобы электротранспорт сохранялся при этом и развивался). Еще 30 лет назад везде был допоздна ОТ и это было хорошо. Кстати, переход множества городов на брутто-контракты намечается: https://www.kommersant.ru/doc/4233371

tartan, с марта в Твери должны остаться только два перевозчика, что выиграли аукционы на маршруты и уже начали работать по брутто-контрактам до конца 2026 года. Все остальные перевозчики (то есть, работающие по нерегулируемым тарифам на Пазиках и мелюзге (микроавтобусах)) в течение февраля должны исчезнуть с улиц, по мере выхода новой техники победителей аукционов.

Пример Твери показывает, что частным перевозчикам, желающим остаться там на рынке перевозок при переходе на брутто-контракты, либо надо будет переходить на низкопольную технику перед аукционами (как СВТК сделала), либо по одиночке или объединяясь перед аукционами и входить в капитал создаваемых совместно с губерниями перевозчиков (то есть как Автолайн сделал, став совладельцем ТВВ, выигравшего ~85% маршрутов на аукционах - местным надо стараться будет успеть Персей столичных и северостоличных перевозчиков).

Цитата (D-Ch, 07.02.2020):
> Понятно, что так себе достижение с отменой троллейбуса, но все равно... Вообще, есть риск, что в час пик некоторые районы могут испытывать затруднения с перемещением как раз из-за того, что большая часть автобусов это 4292. Поэтому я бы сохранил в текущем виде движение троллейбусов, а автобусы с заменяющих их маршрутов направил на те направления, где могут быть трудности (в несколько районов автобусы большой вместимости вообще не будут заезжать).

Вообще сложно сказать, почему решили убрать троллейбусы. Парк не старый, маршруты прикатанные и популярные, автобусники работать будут по контрактам, то есть за пассажиров борьба исключается. Вполне автобусы могли бы дополнить троллейбусы, и было бы очень неплохо. Но умом Россию не понять.

Цитата (GORSKY, 07.02.2020):
> Безусловно, но когда есть выбор, что покупать по субсидиям – автобусы или троллейбусы – выбор чиновников, как правило, очевиден.

Почему? Какая им разница, что покупать? Вот газовые автобусы охотнее покупали, потому что до сих пор действует Распоряжение правительства №767-от от 2013 года, по которому доля газовых автобусов должна увеличиваться в городах. А так за субсидии и троллейбусы охотно берут, Чебоксары, например, Мурманск, Крым, Петербург.

Цитата (GORSKY, 07.02.2020):
> Если бы трамвайную сеть по состоянию на 1991 г. (условно) не уничтожили, автобусу в Твери было бы довольно тяжко.

Из-за чего? Переезды кривые? Это ж всё поправимо. А нынешняя автобусная модель исключает борьбу за пассажиров, автобусы прекрасно работали бы вместе с трамваями.

Цитата (GORSKY, 07.02.2020):
> Немного? Один трамвай стоит в 3,5 - 4,5 раза дороже автобуса (одиночный). Если говорить о ПКТС, то Витязь стоит дороже миллионов на 10, чем система из Сити Старов. Один автобус стоит 10 млн, в этом году планируется закупить 100 единиц. Это всего лишь миллиард. Небольшие деньги. На тот же миллиард можно купить лишь 28 Сити Старов. При заложенных Вами 10 годах будет куплено всего 285 вагонов, а парк должен быть 500. Выделять деньги на автобусы нужно примерно каждые 7-10 лет, т. е. высвободить деньги на трамваи довольно проблематично. При этом деньги на автобусы не выделяются ежегодно. Учитывая все это, я не вижу возможностей обновления трамвайного парка без вмешательства извне.

Ну возьмём часть не СитиСтаров, а чего-нибудь корытопольного. Плюс субсидии будут, плюс регион может помочь средствами городу, как это делается в Казани. Не такая тут большая разница выходит при 100 автобусах на 40 трамваев. Тем более, что всё равно автобусы субсидированные, а трамваи не по 7-10 лет работать будут.

Цитата (GORSKY, 07.02.2020):
> Почему для расчетов взял Сити Стар? Самый дешевый низкопольный вагон в РФ. Если замахиваться на что-то более премиальное, то обновление может затянуться лет на 40. А этого времени нет.

Не обязательно 100% парка делать полностью низкопольными, часть можно закрыть и какими-нибудь 71-407. А если брать Витязи, то общее количество вагонов потребуется меньше. А срок службы у ПК ТС 30 лет, если верить московскому контракту.

Цитата (Чока, 07.02.2020):
> Распоряжение правительства №767-от от 2013 года, по которому доля газовых автобусов должна увеличиваться в городах.

Челябинск по "Чистому воздуху" взял автобусы, хотя без слез на их электротранспорт не посмотришь. Сейчас, как тут где-то сказали, туда планируют всего 30 троллейбусов по БКАД. Остальное, скорее всего, автобусы.

Чебоксары и Мурманск слишком небольшой спрос формируют. А Петербург параллельно тоже покупает газовых автобусов на 1 млрд.

Цитата (Чока, 07.02.2020):
> Из-за чего?

Одна из лучших трамвайных сетей бывшего СССР.

Цитата (Чока, 07.02.2020):
> автобусы прекрасно работали бы вместе с трамваями.

Их было бы очень мало при сохранении советского уровня трамвая в Твери.

Цитата (Чока, 07.02.2020):
> Ну возьмём часть не СитиСтаров, а чего-нибудь корытопольного.

Не возьмем. Очень много негатива от горожан по отношению к 71-407, и мэр сказал, что корытополы больше покупать не будут.

Цитата (Чока, 07.02.2020):
> Плюс субсидии будут

Какие? Это самое интересное.

Цитата (Чока, 07.02.2020):
> плюс регион может помочь средствами городу

Может. И регион даже заявлял, что готов выделить деньги городу на покупку 5 вагонов модели 71-415. Забавно, конечно. И город, разумеется, возможностью не воспользовался.

Цитата (Чока, 07.02.2020):
> часть можно закрыть и какими-нибудь 71-407

Нельзя. Помимо того, что сказал выше, вагоны УТМ никогда не смогут отъездить заявленные 20 лет из-за отвратительного качества, которое год от года только ухудшается. 623 Новокузнецку тоже за 35 млн продали, поэтому сэкономить не получится.

Цитата (Чока, 07.02.2020):
> А если брать Витязи, то общее количество вагонов потребуется меньше.

Витязь это замена СМЕ, да и то не полноценная. Но его стоимость превышает стоимость системы, поэтому денег понадобится либо столько же, либо даже больше.

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> У американцев трамвай хоть и есть (и частично возрождается), но до ведущих позиций в городах ему нужна, наверное, пара веков, и это оптимистично. Так что Россия здесь не одинока.

Проскакивала информация, что в Нью-Йорке выделена какая то астрономическая сумма на закупку большого числа электробусов и строительство под них сразу нескольких депо. Я так понял, решили не мелочиться и скоро Нью-Йорк станет образцовым городом с точки зрения Собянина. Метро и электробусы.

Цитата (televizionchik, 07.02.2020):
> Цитата (Аксёнов Дмитрий, 07.02.2020):
> >По Горького тоже сняли? А на линии до депо тоже демонтировали?
> Сняты пути по Горького и по Благоева до депо в 2019, в рамках программы ремонта "безопасные и качественные автомобильные дороги".

Зашибись благоустройство... Ну значит всё тогда.

Цитата (GORSKY, 07.02.2020):
> Челябинск по "Чистому воздуху" взял автобусы, хотя без слез на их электротранспорт не посмотришь. Сейчас, как тут где-то сказали, туда планируют всего 30 троллейбусов по БКАД. Остальное, скорее всего, автобусы.

Челябинск делает ставку почему-то на СПГ-автобусы, но закупка трамваев в их программе модернизации городского транспорта есть. А вот троллейбусов в ней не было. Если их решили закупить, то это вообще отлично.

Цитата (GORSKY, 07.02.2020):
> Чебоксары и Мурманск слишком небольшой спрос формируют. А Петербург параллельно тоже покупает газовых автобусов на 1 млрд.

Благодаря Мурманску Транс-Альфа до сих пор существует, хоть у них и небольшой спрос. Петербург может закупать всё и в больших количествах)

Цитата (GORSKY, 07.02.2020):
> Их было бы очень мало при сохранении советского уровня трамвая в Твери.

Не очень мало их бы было, потому что в советской Твери находилось место для всех видов транспорта.

Цитата (GORSKY, 07.02.2020):
> Не возьмем. Очень много негатива от горожан по отношению к 71-407, и мэр сказал, что корытополы больше покупать не будут.

Я думаю, он понимает, что это стоит денег.

Цитата (GORSKY, 07.02.2020):
> Какие? Это самое интересное.

Это увидим в любом случае.

Цитата (Михаил К, 07.02.2020):
> Это неважно

Это важно, так как деньги на оплату этого всего не берутся из воздуха. И если люди почувствуют связь между повышением цен, тарифов, налогов и появлением никому не нужных услуг, то будут недовольства.

Цитата (Михаил К, 07.02.2020):
> Еще 30 лет назад везде был допоздна ОТ

Не везде. Где он был, в основном он и есть. Если где-то тогда он был, а сейчас его нет - тут да, вероятно стоит рассмотреть возрождение. А так полно городов (особенно малых), где заканчивают очень рано, и так же было и 10 и 20 и 30 и 50 лет назад. О чем я и пишу - нужно там, где есть активная вечерняя жизнь. Будь то вечерние смены на предприятиях или досуговая сфера. Если такой жизни нет - кого возить?

Цитата (Михаил К, 07.02.2020):
> Кстати, переход множества городов на брутто-контракты намечается: https://www.kommersant.ru/doc/4233371

В моем регионе такая тенденция уже проявилась в пригородных перевозках. Вот только речь идет о глубоко нерентабельных, но при этом социально значимых направлениях. И опять же получается, что сорить деньгами будут вряд ли - просто таким образом поддерживают на плаву то, что по законам рынка обязано умереть.

Цитата (GORSKY, 06.02.2020):
> У американцев трамвай хоть и есть (и частично возрождается), но до ведущих позиций в городах ему нужна, наверное, пара веков, и это оптимистично. Так что Россия здесь не одинока.

Скорее всего американцам не нужно, чтобы "рельсовая повозка" была прямо в ведущих позициях, все таки комфорт там ценят больше...
Просто в Америке это происходит не так, как в России (закатывая рельсы в асфальт и "бросая" трамвай в общий поток) - там тоже следят за тенденциями развития этого транспорта и ставка делается на обособленный путь и системы LRT (в.т.ч дизельные или газовые)...

Как то не следил за новостями из Твери и о коллапсе всего ГЭТ в городе узнал с запозданием. Удивительно, у меня Тверь всегда ассоциировалась с трамваями. Такой большой город - и без ГЭТ, не укладывается в голове. Недавно на автобусе Калининград-Гданьск проехал с заездом в небольшой городок Эльблонг (примерно 120К население) там довольно много путей и трамваев было видно. Посмотрел на схему - там уже 5 маршрутов и разветвленная сеть, и вагонов больше, чем в Калининграде, где остался всего 1 маршрут. Наверное, и у нас со временем ренессанс трамвайный начнется, по крайней мере в городах с населением 300К+, ну, может, 400К+.

Цитата (Евгений К, 08.02.2020):
> Такой большой город - и без ГЭТ, не укладывается в голове.
Тюмень передает привет.

Цитата (Виктор Селезнев, 07.02.2020):
> В моем регионе такая тенденция уже проявилась в пригородных перевозках. Вот только речь идет о глубоко нерентабельных, но при этом социально значимых направлениях.
Брутто-контракты нужны везде, причём не только на автобусных перевозках, но и на электротранспортных. При них стоимость проезда для пассажиров вообще может быть 0...

Цитата (Евгений К, 08.02.2020):
> Как то не следил за новостями из Твери и о коллапсе всего ГЭТ в городе узнал с запозданием. Удивительно, у меня Тверь всегда ассоциировалась с трамваями. Такой большой город - и без ГЭТ, не укладывается в голове. Недавно на автобусе Калининград-Гданьск проехал с заездом в небольшой городок Эльблонг (примерно 120К население) там довольно много путей и трамваев было видно. Посмотрел на схему - там уже 5 маршрутов и разветвленная сеть, и вагонов больше, чем в Калининграде, где остался всего 1 маршрут. Наверное, и у нас со временем ренессанс трамвайный начнется, по крайней мере в городах с населением 300К+, ну, может, 400К+.

Развитие транспорта в Твери вообще трудно описать с помощью логики. Я первый раз в Твери побывал в 2007 году, последний в субботу позавчера. И ещё 3 раза бывал в разные годы. Наблюдения таковы:
Трамвай: в 2007-ом трамвай развит, маршрутов много, вагонов много, ходят системы. Но пути в ужасном состоянии, скорости минимальные, вагоны в ужасном состоянии, хочется скорее выйти из них. Распространены окна от Т3 на Т6. В тех пор была предпринята робкая попытка обновления в том же 2007-ом году (два ЛМ 99) и постоянные закрытия до одной, то другой линии. При этом ни разу город не заявлял желания отказаться от трамвая. И даже перед его закрытием сделал какой-никакой ремонт путей по единственному оставшемуся маршруту, а также приобрёл современные низкопольные СитиСтары. Казалось бы, что-то стало улучшаться, возможно возрождение трамвая, но нет... Трамвай в городе не работает вообще и перспективы туманны.
Троллейбус: Сеть практически не менялась с 2007-го года до предпоследней поездки. Только маршруты меняли, причём продление единицы и появление пятёрки выглядели позитивными шагами. А ПС и вовсе обновлялся регулярно и до сих пор выглядит весьма прилично. Причём в троллейбусах тепло, остановки объявляются, сиденья переобшиваются, состояние машин хорошее, парк нестарый. И всё-таки пару линий закрыли, а теперь собираются убрать троллейбусы вообще. Опять нелогично: система хорошо работала и хорошо работает!
Автобус: За эти 13 лет в Твери было совершено уже несколько попыток автобусного ренессанса. Сначала это были жёлтые ЛиАЗы 5256 и МАРЗы 5277. Они массово работали по городу вместе с трамваями и троллейбусами, пытаясь потеснить маршрутки, но довольно быстро исчезли. Какое-то время маршрутки стали абсолютно преобладать над автобусами. Но тут случился очередной приступ любви к автобусам. Теперь зелёным. МАЗы 107 и низкопольные НефАЗы 52994 выглядели довольно солидно и конкурентоспособно. Но в прошлую субботу МАЗы встретились на одном только 20-ом маршруте, а НефАЗ и вовсе попался всего один раз за весь день. Зелёных тоже стало невидно. Но зато теперь пришли голубые. И пока они выглядят неплохо, их уже хорошо заметно. И вроде в этот раз всё делают с автобусами по уму, вот только и прошлые два раза казалось, что прогресс очевиден. И пока на первый взгляд до победы над маршрутками Твери ещё далеко.

Цитата (Михаил К, 10.02.2020):
> Брутто-контракты нужны везде

В идеальном мире - возможно. В мире реальном это вызывает большие опасения. Люди, устанавливающие правила игры, определяющие стоимость этих контрактов, определяющие исполнителей, получают невероятный объем власти над городами. То есть в их силах в один момент оставить любой город без общественного транспорта вообще. Для того, чтобы было "везде", нужно для начала построить правовое государство. Притом исходящее из прав всего населения, а не только участников рынка. Скажем, злоупотребили там властью, оставили некий город без транспорта хотя бы на два дня - помимо неотвратимого наказания по статьям УК должно быть объявление чрезвычайной ситуации и, к примеру, невозможность в такой ситуации обычных людей (пассажиров) увольнять за прогулы на работе. Потому что пассажиры не виноваты. Да и в "самых прогрессивных" странах бывает всякое, даже если просто лучше погуглить - можно найти много интересного. Но там есть нормальные суды, есть профсоюзы... а у нас?

Мне, к сожалению, тут вспоминаются 1980-е с во многом искусственным кошмаром в различных сферах. Полки пустые в магазинах, тот же ОТ порой не выезжающий (с автобусным так было почти повсеместно).

Не хочу в эту тему углубляться - сайт немного не тот. Но когда эти брутто вводятся очень осторожно - лично я за. Еще надо посмотреть именно практику. Ибо доверия вышестоящим нет, уж очень умеют там и деньги проводить невовремя, и кумовство разводить... я верю, что на нашем сайте сторонники брутто пишут искренне и из желания увидеть на улицах городах порядок, а не гонки ржавых газелей, но надо посмотреть.

И самое главное. Я не случайно написал про пригородные перевозки в Мордовии, которые оплачиваются как транспортная работа. Сказать, что это за перевозки? Увы, это перевозки на газелях с расписанием порой даже по дням недели. Конечно, пассажирам лучше даже так, чем на такси. Но еще раз - не факт, что будут делать хорошо, а не дешево. А дешево - это как минимум через время и в городах те же газели, только с проездными и прочими плюшками ;).

Сравнение с 80-ми и даже с 90-ми - некорректно. НМЦК определяется по методике Минтранса. Оставление города без ОТ вообще - это невозможно. Так что опасения напрасны. Естественно, что брутто-контракты необходимы для наведения порядка, так как маршруточный бардак - это очень плохо...

Чока, в Твери маршруткам разрешено ездить еще в феврале и только по тем маршрутам, куда еще не вышли победители аукционов. То есть, в марте транспорта по нерегулируемому тарифу быть не должно.

Цитата (Михаил К, 11.02.2020):
> Оставление города без ОТ вообще - это невозможно

Возможно, если власти не будут выполнять свои обязательства, то есть платить, и при этом работа перевозчиков, непосредственно берущих деньги с пассажиров, окажется незаконной. Может, в СПБ и нет такой проблемы, как неплатежи и задержка платежей, а в регионах есть. Даже платежи за льготников зачастую перечисляются с многомесячными задержками, из-за чего транспортные предприятия задерживают зарплату, не могут приобрести запчасти и даже топливо. Соответственно выпуски срываются и предприятия в принципе кое-как держатся на плаву лишь за счет выручки. А если предприятия и от выручки отстранить - они просто закроются и всё.

Поэтому Вы меня не переубедили. С этим нужно быть крайне осторожным, особенно в регионах. Маршрутки зло - да, но не всякое зло должно побеждаться вообще любой ценой. Это всё равно, что за мелкое хулиганство вместо 15 суток давать 15 лет :).

Цитата (Михаил К, 11.02.2020):
> Чока, в Твери маршруткам разрешено ездить еще в феврале и только по тем маршрутам, куда еще не вышли победители аукционов. То есть, в марте транспорта по нерегулируемому тарифу быть не должно.

Ну я-то в Твери лично побывал. И пожалуй усомнюсь, что в марте маршрутки прям вот исчезнут с улиц. Их очень много, на них кто-то работает, это доходы людей, их просто так выгнать не получится. Даже в Москве нелегальные маршрутки ещё пару лет ездили по городу, а в Твери может получиться, что их вообще не получится выгнать.

Цитата (Чока, 11.02.2020):
> Даже в Москве нелегальные маршрутки ещё пару лет ездили по городу, а в Твери может получиться, что их вообще не получится выгнать.

Уже третьего февраля, в первый день реформы в нескольких точках города, где проходит много маршрутов, стояли полиция и эвакуаторы, готовые тормозить маршрутки, которые вышли уже на реформированные маршруты. Но на "синие" маршруты маршрутки не вышли.
Более того, сейчас много маршрутов обслуживается ООО "СВТК", которые учавствуют в реформе с 3 маршрутами, я сомневаюсь, что они одновременно будут работать легально со своими синими МАЗами и пускать ПАЗы по другим уже нелегальным направлениям. Поэтому если другие перевозчики и выйдут нелегально - их белые старые маршрутки в городе будут сильно заметны и выделяться среди синих автобусов - поймать их не составит труда (например в центре, где почти все маршруты проходят).

Цитата (D-Ch, 11.02.2020):
> Поэтому если другие перевозчики и выйдут нелегально - их белые старые маршрутки в городе будут сильно заметны и выделяться среди синих автобусов - поймать их не составит труда (например в центре, где почти все маршруты проходят).

Это в теории, на практике в Москве такое уже проходили, маршрутки выпиливались довольно долго. И да, белые хорошо выделялись на голубом фоне)

Citate (D-Ch, 11.02.2020):
> их белые старые маршрутки в городе будут сильно заметны и выделяться среди синих автобусов - поймать их не составит труда (например в центре, где почти все маршруты проходят).
Вот поймал ты такую маршрутку, а потом в прокуратуру заходит дядя Ахмед/Иван Петрович/Андрюха-Шило, видит там друга/брата/свата-прокурора и мягко так, нежно ему на ушко говорит: "Дружище, не по понятиям так".
И всё, никто никого какое-то время не прессует.

Есть вероятность такого развития событий, учитывая российские и постсоветские реалии. Если так точно не будет - отлично.

Цитата (Чока, 11.02.2020):
> на них кто-то работает, это доходы людей
Водители пускай переходят на синие автобусы.

Виктор Селезнев, везде нужен переход на брутто-контракты всех перевозчиков, как автобусных, так и электротоанспортных, чтобы был только регулируемый тариф. Естетственно, что задержек выплат по таким муниципальным/гос. контрактам быть не должно. К тому же переходный период по ФЗ-220 заканчивается 15 июля и дальше почти все городские и пригородные перевозки по регулируемым тарифам должны быть по гос./мун. контрактам (брутто или не брутто) вместо старых договоров (то есть тех, что были на 2015 год и действующих нынче)

Цитата (Михаил К, 12.02.2020):
> Естетственно, что задержек выплат по таким муниципальным/гос. контрактам быть не должно.

Их быть не должно, но они есть. И пока это так - говорить не о чем.

Цитата (Михаил К, 12.02.2020):
> Водители пускай переходят на синие автобусы.

Водителей на синие автобусы надо в 1,5-2 раза меньше, чем на маршрутки. И да, экономически это оправдано и правильно, вот только здесь и сейчас это получается социальная проблема.

Их меньше не надо, так как там наверняка строеннные наряды восновном, то есть нужно по 3 водителя на автобус

Цитата (BorisB, 07.02.2020):
> Проскакивала информация, что в Нью-Йорке выделена какая то астрономическая сумма на закупку большого числа электробусов и строительство под них сразу нескольких депо. Я так понял, решили не мелочиться и скоро Нью-Йорк станет образцовым городом с точки зрения Собянина. Метро и электробусы.

А я вот натыкался на информацию, что в Нью-Йорке будут заново строить трамвай. Не в Манхэттене, а в Бруклине. Но это с нуля, и не 300 метров, как в Москве, а гораздо длиннее. Сколько нам в Москве несчастные 4 километра в Южное Измайлово обещают? Лет уже 15, вроде как?