TransPhoto

Photos are published as is and do not have purpose to promote any political and/or ideological position.

All materials are provided by users and do not reflect the opinion of the site administration team.

Close
Kyiv, PESA 71-414K-2 (Fokstrot) № 798
  KyivPESA 71-414K-2 (Fokstrot) № 798 
Дарницьке трамвайне депо, стара територія
Первый день первой Песы на левом берегу

ავტორი: Олег Рыбальченко · Kyiv           Date: 14 ოქტომბერი 2020 წელი, ოთხშაბათი

Show shooting location on the map

Statistics

License: BY-NC
Published 14.10.2020 11:58 MSK
ნახვები — 2913

Detailed info

Voting

Rating: +98
kto-to-to+1
Кривич Илья+1
Davies+1
Андрей Олексеенко+1
Томич+1
Ymtram+1
Эгоист+1
Ivan Voiteshonok+1
Евгений Гура+1
Sergei 34+1
Aleksandr Yakubenko+1
Alex Shcherbina+1
Андрей Сычёв+1
Артур Мыскин+1
Лев Мощевитин+1
kosteg+1
Diman+1
VitalikTTL+1
Головизин Сергей+1
Siachoquero+1
Arseniy4660+1
kamaz+1
Vladlen99+1
Абрам+1
Maksimushka+1
Vasiljev Sergei+1
Артур+1
femida-msk+1
manil+1
Sheson+1
Dmitry25+1
Kaiser_Wilhelm_II+1
Сергей Валерьевич+1
Михаил_123+1
Timofeiikarus+1
Александр Рябов+1
Jan de Vu+1
Мазай 105+1
Валентин Чернецкий+1
NeoTroll+1
aleksey 5657+1
photocitytrans+1
Tučňák+1
Артемий Тимофеев+1
Keith Kaizer+1
koroboro10+1
Влад96+1
Tor76+1
Щукин Д.+1
Semën Kuznetsov+1
Maksimus+1
Денис Волотовский+1
KT_Alex+1
PRO100МИХА+1
вадя 2017+1
vadya+1
ER2-130709(01)+1
Сергей Сергеев+1
Denis+1
Миша из Киева+1
Александр Vl+1
anton121+1
X-Rayder+1
СтаС+1
KyivAndrey14+1
Сергей Советский+1
TransportnikZt+1
maxiWELL+1
mann+1
Dima61+1
Дмитрий Денисенко+1
pashdj+1
Tvans+1
Федин Кирилл+1
Seriy+1
Ростик1403+1
Егор Галиневич+1
MAX500MAX+1
Василий+1
Дамир Абдуллин+1
Ivan176+1
Tranvia+1
Главвагон+1
Миша КСД+1
fegeffeuer+1
Vadim Pikulskiy+1
Макс Вдовиченко+1
VadTrans+1
Mik9N+1
Santehnik+1
Levis+1
DDA_Photographies+1
nikwotnik+1
thizztle+1
kv4dromax+1
D-Ch+1
Alex Silkin+1
Senko Baton+1

Kyiv, PESA 71-414K-2 (Fokstrot) № 798

დეპო:Darnytske tramway depot
დან...:14.10.2020
მოდელი:PESA 71-414K-2 (Fokstrot)
დამზადებულია:2019
ქარხნის ნომერი№:48
VIN:T851BNA048
ამდროინდელი მდგომარეობა:ექსპლუატაციაშია
დანიშნულება:სამგაზვრო
გაშვებული:16.10.2020
შესწორება:14.10.2020 ex Shevchenko depot

Camera Settings

Model:Canon EOS 550D
Date and Time:14.10.2020 11:04
Exposure Time:1/400 sec
Aperture Value:5.6
ISO Speed:100
Focal Length:115 mm
Show all EXIF tags

Comments · 56

14.10.2020 12:05 MSK
Link
ფოტოები: 199
Поздравляю левый берег с обновлением! Очень хотелось бы стабильной работы. Но, как говорится, поживём - увидим.
+20
+20 / –0
14.10.2020 12:12 MSK
Link
Santehnik · Kyiv
ფოტოები: 1488 · ტექნიკური დეპარტამენტი
Надеюсь нытики которые ныли об "обносках после ДШ" довольны будут выбором вагонов)))
+8
+8 / –0
14.10.2020 12:17 MSK
Link
VadTrans · Metropolis GZM
ფოტოები: 1257
Теперь кроме 798 и 799 поедет? Или дд будет с 1 вагоном?
+1
+1 / –0
14.10.2020 12:49 MSK
Link
Дамир Абдуллин · ყაზანი
ფოტოები: 3335
А можете пожалуйста разъяснить.
1) Наверху розетка под СМЕ это под высоковольтное напряжение или под низковольтное?
2) И правильно понимаю, что соединяются по СМЕ с помощью одного кабеля? Просто второй розетки не видно.
+2
+2 / –0
14.10.2020 12:51 MSK
Link
kv4dromax · Kyiv
ფოტოები: 377
Низковольтная розетка. ВВ вроде нет
+3
+3 / –0
14.10.2020 12:59 MSK
Link
SavA · Kyiv
ფოტოები: 521
И правильно что новые дали. Не будет возможности съехать на то что ДШ ушатало вагоны
+4
+5 / –1
14.10.2020 13:19 MSK
Link
ფოტოები: 357
Интересно, куда. Как всегда, на Т28? Или на ДВРЗ к выборам?
+4
+4 / –0
14.10.2020 14:21 MSK
Link
ფოტოები: 18
Цитата (krdmkzn, 14.10.2020):
> соединяются по СМЕ с помощью одного кабеля?

Остальные розетки скрыты под крышкой
+3
+3 / –0
14.10.2020 14:56 MSK
Link
Alex5658 · Kyiv
ფოტოები: 6
Сцепка Шарфенберга, Сешерона уже не в моде? 2020 год, они провода между вагонов вешают...
–5
+3 / –8
14.10.2020 14:59 MSK
Link
ფოტოები: 18
Цитата (Alex5658, 14.10.2020):
> Сцепка Шарфенберга, Сешерона уже не в моде?

Смысл в сцепки вбухивать деньги, если их не будут использовать?
+6
+7 / –1
14.10.2020 15:46 MSK
Link
JolyGolf · რიგა
ფოტოები: 10
Цитата (Вася Климов, 14.10.2020):
> Интересно, куда. Как всегда, на Т28? Или на ДВРЗ к выборам?

говорят что на Т4 или Т5,из-за нагрузки от оси на рельс в 9,5 тонн
0
+0 / –0
14.10.2020 15:52 MSK
Link
ფოტოები: 15
Новые дали, потому что в них другое управление
0
+0 / –0
14.10.2020 16:29 MSK
Link
Дамир Абдуллин · ყაზანი
ფოტოები: 3335
Цитата (Vadim Pikulskiy, 14.10.2020):
> Цитата (krdmkzn, 14.10.2020):
> > соединяются по СМЕ с помощью одного кабеля?
>
> Остальные розетки скрыты под крышкой

То есть под нижний крышкой в районе сцепок?
0
+0 / –0
14.10.2020 16:30 MSK
Link
ფოტოები: 30
Здорово. Поздравляю киевлян! :)
И всё же очень жаль, что нам их не досталось, ведь эти вагончики могли бы у нас по Пресненской сети ездить.
+1
+3 / –2
14.10.2020 16:35 MSK
Link
ფოტოები: 18
Цитата (krdmkzn, 14.10.2020):
> То есть под нижний крышкой в районе сцепок?

Именно там.
0
+0 / –0
14.10.2020 16:45 MSK
Link
ფოტოები: 830
Цитата (anton121, 14.10.2020):
> И всё же очень жаль, что нам их не досталось

https://transphoto.org/list.php?serv=0&m...5&cid=1
Пардон, а это что?
+2
+3 / –1
14.10.2020 17:01 MSK
Link
Drago · Kyiv
არ არის სურათები
Цитата (JolyGolf, 14.10.2020):
> говорят что на Т4 или Т5,из-за нагрузки от оси на рельс в 9,5 тонн

Если исходить из сиих разговоров, то зачем они нужны в ДД? Надеюсь это будет не так, иначе пользы от передачи не много...
0
+0 / –0
14.10.2020 17:27 MSK
Link
JolyGolf · რიგა
ფოტოები: 10
Цитата (Drago, 14.10.2020):
> Если исходить из сиих разговоров, то зачем они нужны в ДД? Надеюсь это будет не так, иначе пользы от передачи не много...

А куда их ещё? Кобры,К1М6 и БКМ, в основном, забрал Т28, Т6А5 пошли на Т22. Кобра, это в прицепе СМЕ из Т3,за тележках от Т3,поэтому нагрузка такая же, Т6А5 это та же опера, что и Т3,потому что создавался как замена этим самым Т3,поэтому такая же нагрузка от оси на рельс. Дальше у нас БКМ и К1М6...Если по БКМу ни каких данных(хотя я думаю что там то же не 9,5 тонн от оси на рельс) то у К1М6,скорее,всего татровские телеги, то есть та же нагрузка...Вот и получается что 9,5 тонн держат, в штатном режиме(более посвящённые в этот вопрос люди, пожалуйста, поправьте, если ошибаюсь) только 2 линии, это СТ-1 и СТ-2,возможно и ДВРЗ после открытия сможет и всё. Да и пора уже что-то на СТ-2 запустить, а то все новинки на Т22 и Т28
+3
+3 / –0
14.10.2020 17:34 MSK
Link
არ არის სურათები
Цитата (JolyGolf, 14.10.2020):
> Т6А5 пошли на Т22

В самом начале может и так, но сейчас ситуация такая:
315+316 (28/35), 317+309 (28), 027(33к), 005(22)
0
+0 / –0
14.10.2020 17:38 MSK
Link
არ არის სურათები
Таки они его перевезли на Левый берег,думаю это целиком к выборам, надеюсь не окажется под забором как К1. Для него надо более хорошие пути чем на большей части Левобережной сети поэтому думаю либо на 28 или по новым путям на дврз поедет. Или выравнивать пути.
0
+1 / –1
14.10.2020 17:41 MSK
Link
ფოტოები: 26
Цитата (Вася Климов, 14.10.2020):
> Интересно, куда. Как всегда, на Т28? Или на ДВРЗ к выборам?

Теоретически, если всё новьё на Т28 идёт, а новая линия по Т33, то надо объединить эти два маршрута, а излишки выпусков перераспределить и тем самым усилить короткие подвозочные маршруты Т35, Т23 и Т32.
Получаем на выходе что новьё ходит там, где надо - на длинном маршруте, от Трои до ДВРЗ, при этом же короткие связи с Лесной и вообще метро остаются.
+1
+2 / –1
14.10.2020 17:44 MSK
Link
Viktor_L · Kryvyi Rih
ფოტოები: 544
То есть, всё, СМЕ из Пес не будет?
0
+0 / –0
14.10.2020 17:49 MSK
Link
არ არის სურათები
Цитата (Viktor_L, 14.10.2020):
> СМЕ из Пес не будет?

А СМЕ что так что так не было бы, даже без передачи в ДД :)
+6
+6 / –0
14.10.2020 18:36 MSK
Link
Blek · Kyiv
ფოტოები: 2
Бортовой конечно могли бы уже следующую серию начать)
0
+1 / –1
14.10.2020 19:36 MSK
Link
Vyacheslav · Kyiv
არ არის სურათები
Цитата (JolyGolf, 14.10.2020):
> К1М6,скорее,всего татровские телеги, то есть та же нагрузка

К1М6 - НЕ татровские телеги, и нагрузка не только от телег зависит, но и от кузова. Официально до 8 т/ось. По БКМ есть данные на их сайте - максимальная масса 47,8т, масса пустого 31,2т, т.е нагрузка такая же, как у К1М6. Непонятно, откуда у PESA взялась нагрузка на ось 9,5т - при сравнимой пасажировместимости она должна быть на 9т тяжелее этих вагонов.
0
+0 / –0
14.10.2020 19:49 MSK
Link
Tolya · სანქტ-პეტერბურგი
ფოტოები: 7
Тара вагона 71-414К - 39,5 тонн.
+2
+2 / –0
14.10.2020 20:33 MSK
Link
Santehnik · Kyiv
ფოტოები: 1488 · ტექნიკური დეპარტამენტი
Цитата (JolyGolf, 14.10.2020):
> А куда их ещё?

На Т32, там как раз два выпуска :))
+7
+8 / –1
14.10.2020 21:04 MSK
Link
Alex5658 · Kyiv
ფოტოები: 6
Цитата (Santehnik, 14.10.2020):
> Цитата (JolyGolf, 14.10.2020):
> > А куда их ещё?
>
> На Т32, там как раз два выпуска :))

Ну да сделали маршрут для галочки, вместо того чтобы сделать удобство людям.
0
+0 / –0
14.10.2020 22:35 MSK
Link
ფოტოები: 1294
Когда вернут трамвай на Дворец и на Патона, и когда по всему городу они будут ездить быстрее 15 км/ч, тогда и будет удобство, пока что любой маршрут трамвая у нас для галочки
+1
+4 / –3
14.10.2020 22:39 MSK
Link
ფოტოები: 443
Да ладно, есть же вроде нормальные, типа 12, 28...
+2
+4 / –2
14.10.2020 22:47 MSK
Link
ფოტოები: 18
Цитата (Евгений Юрьевич, 14.10.2020):
> 12

Очень смешно)))))
+4
+6 / –2
14.10.2020 23:13 MSK
Link
tavalex2007 · Kyiv
ფოტოები: 17088 · ფოტომოდერატორი
Цитата (anton121, 14.10.2020):
> Здорово. Поздравляю киевлян! :)
> И всё же очень жаль, что нам их не досталось, ведь эти вагончики могли бы у нас по Пресненской сети ездить.

Что же вы их не забрали? Что же вы кинули завод? Вот из-за вас мы теперь на СТ сие гуано и расхлебываем((((
–9
+5 / –14
14.10.2020 23:16 MSK
Link
kv4dromax · Kyiv
ფოტოები: 377
А могли ещё на т3 ездить... Ух, какая жалость..
+8
+11 / –3
14.10.2020 23:37 MSK
Link
ფოტოები: 443
Цитата (Vadim Pikulskiy, 14.10.2020):
> Очень смешно)))))

Нет, а серьёзно, чем он плох? Магистральный, подвоз в центр и метро к часности
0
+2 / –2
14.10.2020 23:46 MSK
Link
ფოტოები: 18
Цитата (Евгений Юрьевич, 14.10.2020):
> чем он плох?

Путями)
+4
+4 / –0
15.10.2020 13:57 MSK
Link
TransportnikZt · Zhytomyr
ფოტოები: 217
Цитата (tavalex2007, 14.10.2020):
> гуано и расхлебываем

С каких пор хороший удобный европейский низкопольный трамвай называется гуаном?
+8
+10 / –2
15.10.2020 14:59 MSK
Link
არ არის სურათები
Цитата (TransportnikZt, 15.10.2020):
> С каких пор хороший удобный европейский низкопольный трамвай называется гуаном?

Европейский? Это смотря что вкладывать в это понятие... Хороший? Ну, такое... Удобный? С полуметровыми тумбами и узкими проходами?
–14
+2 / –16
15.10.2020 16:41 MSK
Link
ფოტოები: 82
Европейский как минимум потому-что он сделан на территории ЕС . Да и вообще в песе много места где можно стоять и "узкие проходы " безпокоить не будут . Помню как хаяли Лазы и Богданы за то что у них между арками проход маленький , и ничего , вполне нормально там ходить
+4
+5 / –1
15.10.2020 17:25 MSK
Link
Vladlen99 · Odesa
ფოტოები: 44 · მთავარი რედაქტორი
Так и не понятно зачем НВ розетка сверху если она есть снизу. Или всё же ВВ?
0
+0 / –0
15.10.2020 17:26 MSK
Link
ფოტოები: 18
Цитата (одесса, 15.10.2020):
> Или всё же ВВ?

В ней нет смысла, от одного пантографа все равно не поедут
+3
+3 / –0
15.10.2020 19:14 MSK
Link
ფოტოები: 357
Цитата (Freizer223, 15.10.2020):
> Европейский как минимум потому-что он сделан на территории ЕС

Это само по себе является достижением, или есть и более объективные преимущества ?

Цитата (ElectricBus, 15.10.2020):

> Европейский? Это смотря что вкладывать в это понятие...

В определённых кругах это примерно, как у евреев понятие "кошерно".
–5
+6 / –11
15.10.2020 19:17 MSK
Link
ფოტოები: 830
Цитата (Вася Климов, 15.10.2020):
> Это само по себе является достижением, или есть и какие-либо иные преимущества ?

Характеристика "европейский" не обязательно обозначает достижение. Она может также значить "выпущенный/существующий в Европе".
Это как "британские ученые": с одной стороны, в это может вкладываться определенная характеристика, с другой - это может значить просто "ученые из Британии".
+5
+5 / –0
15.10.2020 19:22 MSK
Link
ფოტოები: 357
Цитата (Миша из Киева, 15.10.2020):
> Характеристика "европейский" не обязательно обозначает достижение. Она может также значить "выпущенный/существующий в Европе".

Так Т3 также является европейским трамваем, так как выпущен в Чехословакии, которая находилась географически в Европе.
ЛВС также является европейским трамваем, так как выпущен в Петербурге, который также находится географически в Европе.
К1 также является европейским трамваем, так как выпущен на Украине, которая как известно, также находится в Европе.
Или в данное понятие вкладывается некий иной смысл, отличный от буквального ? Помню, Румынию тоже не признавали за Европу, несмотря на членство в ЕС.
–7
+5 / –12
15.10.2020 19:27 MSK
Link
ფოტოები: 830
Цитата (Вася Климов, 15.10.2020):
> Или в данное понятие вкладывается некий иной смысл ?

Конечно! Слово "европейский" имеет определенные коннотации, связанные со стереотипным восприятием Европы как своего рода эталона и рассадника всего хорошего.
Другой вопрос в том, что не все согласны с этим определением, да и про Европу есть разные мнения, поэтому споры об уместности использования слова "европейский" в значении "хороший/качественный/продвинутый" все никак не затухают.
+2
+5 / –3
15.10.2020 19:29 MSK
Link
ფოტოები: 357
Цитата (Миша из Киева, 15.10.2020):
> Другой вопрос в том, что не все согласны с этим определением, да и про Европу есть разные мнения,
Вот именно, так как многие вещи, которые в условной "Европе" являются нормой, в иных странах таковыми не являются.

О чём я и написал - "европейскость" как квазирелигиозный культ, мало связанный с реальностью. Примерно также, как и медведь с водкой и балалайкой. Сам факт выпуска там чего-то ни о чём не свидетельствует.
Поэтому при оценке подвижного состава это не имеет значения.
По своей компоновке салона и вместимости вагон Песа вполне подойдёт для Т32 или Т29 например.
–4
+4 / –8
15.10.2020 21:37 MSK
Link
ObolonsSKY · Victor Harbour
ფოტოები: 62
Цитата (Вася Климов, 15.10.2020):
> По своей компоновке салона и вместимости вагон Песа вполне подойдёт для Т32 или Т29 например.

Тобто для Т8 і Т22 він не підійде?

Чехи та прогреси з однорядними сидіннями вже майже 10 років як "підходять", а цей "ворожий" європейський вагон - ні?
+6
+7 / –1
15.10.2020 22:57 MSK
Link
ფოტოები: 11
Цитата (vkryptondev, 14.10.2020):
> Цитата (Viktor_L, 14.10.2020):
> > СМЕ из Пес не будет?
>
> А СМЕ что так что так не было бы, даже без передачи в ДД :)

Тим не менше, дл ШТ Песи треба або зеплювати або заміняти.
0
+0 / –0
15.10.2020 23:05 MSK
Link
ფოტოები: 199
Цитата (Андрій Макарець, 15.10.2020):
> зеплювати

Робити з них ЕПЛ?
+7
+7 / –0
16.10.2020 06:03 MSK
Link
ფოტოები: 357
>Тобто для Т8 і Т22 він не підійде?
Для 8 вряд ли, для 22 вполне.

Ранее там эксплуатировали СМЕ из 2 (и даже 3 на 22) вагонов Т3
А вот если их сцепить, то как раз на 8
0
+1 / –1
16.10.2020 09:14 MSK
Link
ObolonsSKY · Victor Harbour
ფოტოები: 62
Цитата (Вася Климов, 16.10.2020):
> Для 8 вряд ли,

Ще раз:

Цитата (ObolonsSKY, 15.10.2020):
>
> Чехи та прогреси з однорядними сидіннями вже майже 10 років як "підходять


Цитата (Вася Климов, 16.10.2020):
> если их сцепить, то как раз на 8

РС по Т8 складається винятково чи переважно з систем?
+2
+4 / –2
16.10.2020 09:33 MSK
Link
ფოტოები: 18
Цитата (ObolonsSKY, 15.10.2020):
> Чехи та прогреси з однорядними сидіннями вже майже 10 років як "підходять", а цей "ворожий" європейський вагон - ні?

Одни говорят, что Пэса пройдет везде, другие — что ее нельзя пускать на плохие пути. Вообщем, надо пробовать.
+1
+2 / –1
16.10.2020 15:45 MSK
Link
ფოტოები: 1294
Цитата (Евгений Юрьевич, 14.10.2020):
> Нет, а серьёзно, чем он плох? Магистральный, подвоз в центр и метро к часности

Если смотреть по картам, то вроде как да. А если сесть в него и проехать из конца в конец к метро, то забудешь уже зачем ехал. Я очень люблю этот маршрут, так же, как все остальные, но по факту сейчас основу пасспотока на нём составляет живущая в Пуще социалка - люди помоложе и пообеспеченнее в Пуще без машины не селятся; люди, которым нужно именно на Подол и они никуда не спешат - их меньшинство; туристы и отдыхающие в лесу. На выходных он становится популярнее благодаря отдыхающим, едущим в Пущу без машины, только потому что это трамвай и в тех местах это фишка. Если б А30 ходил с вменяемым интервалом и до Нивок или Дорогожичей вместо Академа, то трамвай бы умирал. А так одинаково неудобны оба маршрута - один долго ждать, на другом долго ехать.
+2
+2 / –0
16.10.2020 18:03 MSK
Link
ფოტოები: 551
Цитата (Денис Волотовский, 14.10.2020):
> пока что любой маршрут трамвая у нас для галочки

14, 15 достаточно мощные и неплохо заряжены системами. Даже пути подшаманили и от Лукьяновки до Отрадного скорость приличная. Стабильности не хватает и СМЕ бы побольше, но не все сразу. 28 да, нормальный. У большинства остальных главные проблемы пути на Подоле у правобережных и крюк возле депо у левобережных. Все остальное понемногу исправляется в последнее время
+1
+1 / –0
16.10.2020 18:15 MSK
Link
ფოტოები: 1294
Цитата (Олег Рыбальченко, 16.10.2020):
> Даже пути подшаманили и от Лукьяновки до Отрадного скорость приличная.

Это по нашим меркам приличная, но Вы, как и я, были в Харькове, поэтому не мне Вам рассказывать, что такое приличная скорость )
0
+0 / –0
16.10.2020 18:28 MSK
Link
DanyloNoir · Kyiv
ფოტოები: 11
Цитата (Олег Рыбальченко, 16.10.2020):
> Цитата (Денис Волотовский, 14.10.2020):
> > пока что любой маршрут трамвая у нас для галочки
>
> 14, 15 достаточно мощные и неплохо заряжены системами. Даже пути подшаманили и от Лукьяновки до Отрадного скорость приличная. Стабильности не хватает и СМЕ бы побольше, но не все сразу. 28 да, нормальный. У большинства остальных главные проблемы пути на Подоле у правобережных и крюк возле депо у левобережных. Все остальное понемногу исправляется в последнее время

На Дегтярівській жахливі колії, там недавно трамвай на швидкості влетів у дерево. Та і не бачив я, щоб там щось шаманілі.
+1
+1 / –0
16.10.2020 19:44 MSK
Link
Сергей Мурашов · სანქტ-პეტერბურგი
ფოტოები: 2387
Цитата (ElectricBus, 15.10.2020):
> Европейский? Это смотря что вкладывать в это понятие...

Он польский. Польша сохранила свою промышленность, да ещё и модернизировала её на безвозвратные кредиты Евросоюза. То есть сравнивать её с Румынией несерьёзно, Польша свой шанс не профукала. Теперь о качестве. Да, тут категория худшие из лучших, но это при том, что в России выбор между худшими из худших и средними из худших. Ну и цена на Песы соответствовала качеству, и что немаловажно, сами поляки понимали все слабые места и проблемы с качеством у Песы, а правильный диагноз это уже половина лечения. Я отлично помню шквал негативных прогнозов от польских фанатов, предрекавших полный провал Песы в России по качеству, а потом пришли русские комментарии из Москвы, что это звездолёт, а не трамвай. Так вот Европа, она в головах, в данном случае в польских головах она есть, а в наших отечественных не те стандарты. А членство в ЕС и НАТО лишь следствие, а никак не первопричина европейскости.
+14
+15 / –1

Your comment

Please do not discuss political topics or you will be banned for at least one month!
You need to log in to write comments.