Такие бы составы да на волгоградский СТ2 и помимо практичности, метротрам стал бы ещё более уникальным ;)

Лёх, если такое на ст2, то уже будет не уникальный :)

Цитата (Aleks, 18.09.2012):
> Такие бы составы да на волгоградский СТ2

Довольно часто пользуюсь ЛВС2009... Уникальнее некуда, поверьте)

Народ, а когда Лесная заработает уже? Вагоны готовы как видно.

Цитата (u96, 18.09.2012):
> Народ, а когда Лесная заработает уже? Вагоны готовы как видно.
http://dt.mos.ru/presscenter/news/depnews/607631/

Серега за управлением?!))))

Цитата (Aviator, 18.09.2012):
> Серега за управлением?!))))

Да

Здорово. Честно очень радует, что трамвай вернется на Лесную и оживет маршрут с цифрой "9". Да еще и, можно сказать, Татры всё те же!

Цитата (u96, 18.09.2012):
> Здорово. Честно очень радует, что трамвай вернется на Лесную и оживет маршрут с цифрой "9". Да еще и, можно сказать, Татры всё те же!

Извиняюсь за ТУПОЙ вопрос: куда он будет ходить? До Новослободской?

Лесная- МИИТ- Лесная, по часовой стрелке вроде

Цитата (Андрей Лазарев, 19.09.2012):
> Лесная- МИИТ- Лесная, по часовой стрелке вроде

По ссылке вполне внятно описано движение против часовой. И это пожалуй правильно - совпадает с движением "к ближайшему метро" у 19. Т.е. пассажир, который стоит ждёт 19 и хочет поехать к Новослободской, в случае проблем с 19 будет возможность никуда не переходя сесть на 9 и приехать к Белорусской.


Цитата (GrigoryKuznetsov4, 19.09.2012):
> До Новослободской?

Так что до Новослободской ходить не будет.

Цитата (Aviator, 18.09.2012):
> Серега за управлением?!))))

Попрошу)) Сергей Вадимович!
Цитата (Андрей Лазарев, 19.09.2012):
> по часовой стрелке вроде

А я понял, что против часовой!

Усилить бы Шоссе Энтузиастов тремя/четырьмя такими поездами с постройкой съезда на Крестьянской заставе

Тут какбе в Москве носятся с идеей закупки 120 червяков. Может додумаются хотя-бы половину купить двухсторонних.

не исключу, что Волгоград увидев ЭТО, задумается их купить.

Ой вэй))) Такое чудо предлагали Волгограду 10 лет назад. Результат вон за окном. Да и стоят эти лимонов по 10 штука.

Цитата (Володя, 19.09.2012):
> Усилить бы Шоссе Энтузиастов тремя/четырьмя такими поездами с постройкой съезда на Крестьянской заставе

ОФФ: а зачем тянуть до крестьянской заставы? по мне, достаточно построить кольцо на пл. Ильича или восстановить Школьную ул. или сделать съезд в сторону Андроньевской площади

Цитата (Aleks, 18.09.2012):
> Такие бы составы да на волгоградский СТ2 и помимо практичности, метротрам стал бы ещё более уникальным ;)

Хм. А кто мешает? Татры в Волгограде есть.

Цитата (Сергей_Н, 19.09.2012):
> Тут какбе в Москве носятся с идеей закупки 120 червяков. Может додумаются хотя-бы половину купить двухсторонних.

Может, но хотят односторонние.

Цитата (Сергей_Н, 19.09.2012):
> Ой вэй))) Такое чудо предлагали Волгограду 10 лет назад. Результат вон за окном. Да и стоят эти лимонов по 10 штука.

А сколько обошлись питерские? И сколько за эти же деньги можно было вот так модернизировать татр? ДАже если заложить вагончик не за 10, а за 13 -14 с откатами и освояниями?

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2012):
> Хм. А кто мешает? Татры в Волгограде есть.

Татры есть, а денег нет. Да и бредовая это идея в наше время.

> Может, но хотят односторонние.

Ну что тут сказать, "Идиёты"(с)

> А сколько обошлись питерские? И сколько за эти же деньги можно было вот так модернизировать татр? ДАже если заложить вагончик не за 10, а за 13 -14 с откатами и освояниями?

У питерских лоббисты были покруче))) А за 13-14 можно было бы купить (ну если захотеть конечно) двухсторонний ЛМ-2008 или КТМ-24 и сцеплять их в челноки. "Але це синку фантастика"(с)

На мой взгляд, лучше было бы его наоборот закрутить по внутреннему кольцу, во-первых, чтоб пассажиров у 19го не отнимал, во-вторых, чтоб не было путаницы, кто куда идет. Пассажиры-то у нас тупые, как полено, и привыкли, что уже много лет ничего кроме 19 и 19К там не ходит из трамваев.

Цитата (Коляныч, 19.09.2012):
> На мой взгляд, лучше было бы его наоборот закрутить по внутреннему кольцу, во-первых, чтоб пассажиров у 19го не отнимал, во-вторых, чтоб не было путаницы, кто куда идет. Пассажиры-то у нас тупые, как полено, и привыкли, что уже много лет ничего кроме 19 и 19К там не ходит из трамваев.

Т.к. 9-й маршрут отчасти ориентирован на студентов МИИТа, то есть необходимость довезти их к началу занятий от метро Белорусская быстрейшим путём (потому как студенты имеют свойство вечно опаздывать). Кроме того, жителям Тихвинской улицы и Минаевского переулка, едущим утром на работу, будет возможность быстрее добираться до метро Белорусская. Ну а после занятий/работы люди уже спешат меньше и могут доехать более длинным путём.

Дело в том, что с Белорусской, скорее всего, будет ездить минимум пассажиров.
Я вот еще чего не пойму. Почему тупик нельзя было протянуть максимально близко к метро, а сделали его на уровне прежнего кольца?

Цитата (Коляныч, 19.09.2012):
> Дело в том, что с Белорусской, скорее всего, будет ездить минимум пассажиров.

Привыкнут к маршруту - будут ездить. Тем более, что интервалы должны быть небольшие. Где-то через год стабильный пассажиропоток должен появиться.

Цитата (Коляныч, 19.09.2012):
> Я вот еще чего не пойму. Почему тупик нельзя было протянуть максимально близко к метро, а сделали его на уровне прежнего кольца?

Потому что, то, что сделано, делалось как реконструкция существующей инфраструктуры. Продление до метро подразумевает собой новое строительство, что сопряжено с кучей сложностей типа соблюдения СНиПов и наложения разлчных обременений.

Цитата (Сергей_Н, 19.09.2012):
> Татры есть, а денег нет. Да и бредовая это идея в наше время.

Посмотрим, что в Москве будет.

> Ну что тут сказать, "Идиёты"(с)

А кто спорит, что сейчас червяки надо брать двухголовые?

> У питерских лоббисты были покруче))) А за 13-14 можно было бы купить (ну если захотеть конечно) двухсторонний ЛМ-2008 или КТМ-24 и сцеплять их в челноки. "Але це синку фантастика"(с)

13-14 с откатами, ЛМ-2008 ил КТМ-24 с откатами потянет уже 20.

Цитата (Коляныч, 19.09.2012):
> Пассажиры-то у нас тупые, как полено, и привыкли, что уже много лет ничего кроме 19 и 19К там не ходит из трамваев.

Все местные давно уже привыкли, что маршруты меняются постоянно и спокойно к этому относятся.

Цитата (Коляныч, 19.09.2012):
> Дело в том, что с Белорусской, скорее всего, будет ездить минимум пассажиров.

Очень много студентов есть и с Белорусского направления и зеленой ветки метро.

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2012):
> Посмотрим, что в Москве будет.

Ну пока кузова Татр еще есть и кому-то это выгодно то могут наклепать сколько угодно.

> А кто спорит, что сейчас червяки надо брать двухголовые?

Кто там техзадание утверждал? Михайлов? А говорят что прямо чуть ли не профи высшего разряда.

> 13-14 с откатами, ЛМ-2008 ил КТМ-24 с откатами потянет уже 20.

4 года назад ага))) Если бы у бабушки был ..., то она была бы дедушкой. Тут можно фантазировать до опупения, реальность такова как она есть.

Цитата (Сергей_Н, 19.09.2012):
> Ну пока кузова Татр еще есть и кому-то это выгодно то могут наклепать сколько угодно.

Не знаю кому это выгодно, но я лично за такое восстановление маршрутов.
Двухсторонние вагоны городу точно пригодятся.

Цитата (Сергей_Н, 19.09.2012):
> 4 года назад ага))) Если бы у бабушки был ..., то она была бы дедушкой. Тут можно фантазировать до опупения, реальность такова как она есть.

А сколько 2 первых питерца потянули?

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2012):
> Не знаю кому это выгодно, но я лично за такое восстановление маршрутов.
> Двухсторонние вагоны городу точно пригодятся.

Пригодятся конечно, но вот зачем это издевательство над старыми вагонами? Неужели нельзя новых купить? Тем более бабла у Москвы хоть попой ешь. Покупают же троллейбусы сотнями, а автобусы тысячами.

> А сколько 2 первых питерца потянули?

Да об этом каждая собака знает))) 150 наших вечнодеревянных миллионов.

Проект двусторонней Татры очень интересен и многопрофилен. Давно восхищаюсь подходу ТРЗ к вопросу трамваестороения: выкупили по цене металлолома списаные Татры у всех московскуих депо, капиталить их, и продавать. И работа есть и продукт востребованый.

По пововоду Волгоградского СТ, кстати, идея не плохая. Списаных Татр на постсовецком пространстве очень много, так почему бы их не поставлять на капиталку на ТРЗ для строительства новых, дешёвых и, при этом, классических двусторонних поездов...

Если эксперемент с 9-ткой будет успешен (а он будет) можно с помощью ТРЗ и списаных вагонов обеспечить такими поездами любую сеть, как новую, так и старую-реконструированую.

Покупать новые двусторонние вагоны на деньги, полученые от демонтажей колец и продажи земли под ними, мне кажется интересной перспективой...

Цитата (Сергей_Н, 19.09.2012):
> Пригодятся конечно, но вот зачем это издевательство над старыми вагонами? Неужели нельзя новых купить? Тем более бабла у Москвы хоть попой ешь. Покупают же троллейбусы сотнями, а автобусы тысячами.

Как видишь нельзя )) Новые односторонние.
Учись чесать правое ухо левой ногой ;)

Цитата (Сергей_Н, 19.09.2012):
> Да об этом каждая собака знает))) 150 наших вечнодеревянных миллионов.

Если бы эту цифру написал я, ты бы начал спорить ;)
Даже при цене в 15 млн, с учетом откатинга (а оправдать можно: разработка уникального вагона и т.п) получили бы 10 вагонов - 5 поездов.
И вот тут лучше закупить как раз больше.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 19.09.2012):
> Давно восхищаюсь подходу ТРЗ к вопросу трамваестороения: выкупили по цене металлолома списаные Татры у всех московскуих депо, капиталить их, и продавать.

И ТРЗ, и депо - филиалы одного и того же предприятия ГУП г. Москвы "Мосгортранс". К тому же крепко сидящего на бюджетных субсидиях и дотациях всех видов. Поэтому о "выкупе" и "продаже" тут говорить не совсем верно.


Цитата (Andrew Gri-Shen, 19.09.2012):
> Если эксперемент с 9-ткой будет успешен (а он будет)

Технически скорее всего успешен, а вот как тут будет с экономикой, вопрос совсем не так однозначен.

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2012):
> Как видишь нельзя )) Новые односторонние.

Я же говорю "Идиёты"(с)

> Учись чесать правое ухо левой ногой ;)

Легко)))

> Если бы эту цифру написал я, ты бы начал спорить ;)

А что спорить. Есть результаты аукциона. Есть отчет ПТМЗ. Тут спорить не о чем.

> Даже при цене в 15 млн, с учетом откатинга (а оправдать можно: разработка уникального вагона и т.п) получили бы 10 вагонов - 5 поездов.

Сейчас на дворе какой год? Закупать высокопол - не комильфо.

> И вот тут лучше закупить как раз больше.

С этим никто не спорит но реальность такая какая есть. Про бабушку повторять не буду.

Цитата (Антон Чиграй, 19.09.2012):
> Цитата (Andrew Gri-Shen, 19.09.2012):
> > Давно восхищаюсь подходу ТРЗ к вопросу трамваестороения: выкупили по цене металлолома списаные Татры у всех московскуих депо, капиталить их, и продавать.
>
> И ТРЗ, и депо - филиалы одного и того же предприятия ГУП г. Москвы "Мосгортранс". К тому же крепко сидящего на бюджетных субсидиях и дотациях всех видов. Поэтому о "выкупе" и "продаже" тут говорить не совсем верно.

Не соглашусь. У нас, как ни крути, а всё-таки не коммунизм. Все действия филиалов МосГорТранса между собой монитизированы, так сказать. И речь идёт о ликвидности и доходности предприятий в рамках закрытого денежного оборота. Когда депо продаёт за деньги вагоны заводу, значит что со счетов завода происходит отчисление денег на счета депо. Затем завод, за деньги со своих счетов, покупает оборудование и капиталит вагон. После этого, завод продаёт вагон депо, и со счетов депо списываются средства в пользу завода. Получаем, что депо датационный и планово-убыточный объект МосГорТранса, а завод при этом прибыльный.. И всем хорошо. К тому же покупка и продажа вагона производится по решению управления заводом а не по распоряжению сверху.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 19.09.2012):
> Покупать новые двусторонние вагоны на деньги, полученые от демонтажей колец и продажи земли под ними, мне кажется интересной перспективой...

А не кажется ли более простым вариантом не демонтировать кольца и не продавать землю в таком случае? :)

Как бы не встал этот маршрут там намертво с вечными пробками в том районе. Да и пешком до миита не так уж далеко. А сколтко таких поездов всего?

Цитата (Andrew Gri-Shen, 19.09.2012):
> К тому же покупка и продажа вагона производится по решению управления заводом а не по распоряжению сверху.

Это не так. Завод ничего по сути не решает.

Народ, а как же будут ездить туда служебные вагоны по Палихе и Лесной? Снегоуборочные, учебные - я к тому, что они же не имеют двух кабин и потом если сломается какая-то из систем-челноков, то и отогнать некуда?! Объясните, не пойму. Может и не нужны там служебные вагоны?

Цитата (Andrew Gri-Shen, 19.09.2012):
> И речь идёт о ликвидности и доходности предприятий в рамках закрытого денежного оборота.

Первая и вторая модель хозрасчёта отличаются друг от друга как расстояние от пола до потолка и от потолка до пола (с) кто-то времён перестройки.
Этот внутренний оборот можно даже между отделами одного предприятия организовать (например завхоз будет продавать директору писчую бумагу), что никак не отменит их абсолютной взаимосвязанности и наличия общего руководства, по решению которого все эти операции и происходят.

Цитата (u96, 19.09.2012):
> Снегоуборочные, учебные - я к тому, что они же не имеют двух кабин

Снежки и РШ в Москве и так двухкабинные испокон веку, а учебным совершенно необязательно ездить абсолютно по всей сети, т.е. они туда просто заезжать не будут.

Что только не придумают, лишь бы дороги быстро не делать.

Так сколько все-таки челноков _реально_ готово? Все шесть или только три? В базе-то все есть, но может, это задел на будущее, потому как фотки есть только первых трех?

Цитата (Антон Чиграй, 19.09.2012):
> Снежки и РШ в Москве и так двухкабинные испокон веку, а учебным совершенно необязательно ездить абсолютно по всей сети, т.е. они туда просто заезжать не будут.

А вот буксиры тогда интересно как?

Цитата (Иванов Иван, 19.09.2012):
> А вот буксиры

поналобится, второй состав заедет, вытащит на основную сеть, а там буксир подцепит и вперед

Цитата (GrigoryKuznetsov4, 19.09.2012):
> Цитата (u96, 18.09.2012):
> > Здорово. Честно очень радует, что трамвай вернется на Лесную и оживет маршрут с цифрой "9". Да еще и, можно сказать, Татры всё те же!
>
> Извиняюсь за ТУПОЙ вопрос: куда он будет ходить? До Новослободской?

Спасибо.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 19.09.2012):
> Не соглашусь. У нас, как ни крути, а всё-таки не коммунизм. Все действия филиалов МосГорТранса между собой монитизированы, так сказать. И речь идёт о ликвидности и доходности предприятий в рамках закрытого денежного оборота. Когда депо продаёт за деньги вагоны заводу, значит что со счетов завода происходит отчисление денег на счета депо. Затем завод, за деньги со своих счетов, покупает оборудование и капиталит вагон. После этого, завод продаёт вагон депо, и со счетов депо списываются средства в пользу завода. Получаем, что депо датационный и планово-убыточный объект МосГорТранса, а завод при этом прибыльный.. И всем хорошо. К тому же покупка и продажа вагона производится по решению управления заводом а не по распоряжению сверху.

Всё не так. Депо и завод - это филиалы одной организации - Мосгортранса. Вагоны в пределах одной организации никто никто не продаёт и не покупает. Они - собственность Департамента имущества города Москвы и находятся у Мосгортранса в хозяйственном ведении. Отправляются вагоны на завод по разнарядке Мосгортранса. Мосгортранс и производит оплату заводу за выполненные работы.

Простите не местного!
А где диспетчерская будет?
А обед?
А, извините, санитарная остановка? Новослободская или Каланчевка?

Цитата (Дим, 19.09.2012):
> А обед?
> А, извините, санитарная остановка?
Ну, там 4-ый троллейбусный парк почти напротив тупиков

Цитата (Антон Чиграй, 19.09.2012):
> например завхоз будет продавать директору писчую бумагу

Так оно и есть! Но система-то работает!) В крупных холдинговых компаниях внутренний оборот иногда превышает внешний, хотя, по сути, никто не зарабатывает.

Цитата (Дмитрий Касаткин, 19.09.2012):
> Всё не так. Депо и завод - это филиалы одной организации - Мосгортранса. Вагоны в пределах одной организации никто никто не продаёт и не покупает. Они - собственность Департамента имущества города Москвы и находятся у Мосгортранса в хозяйственном ведении. Отправляются вагоны на завод по разнарядке Мосгортранса. Мосгортранс и производит оплату заводу за выполненные работы

Схема с передачей и распоряжениями это, когда речь идёт о капитальном ремонте. Татры на ТРЗ были списаными, а значит выведеные с балланса департамента. После работ проведённых на заводе (я не только об этих конкретных вагонах, а вцелом) они получили новые бумаги и поступил обратно в Депо. Другой вопрос, что не откуда не взялись а просто перетекли, и "завхоз директору бумагу продал", но суть именно такая.
А даже и если брать капиталку: у МосГорТранса есть завод, он туда отдаёт свои вагоны и плати заводу. Врезультате показатель ликвидности завода... Это всё-равно что иметь свой собственный автосервис для ремонта своей машины, рабочим-то в любом случае платить надо так или иначе...

Цитата (Dissident, 19.09.2012):
> Цитата (Andrew Gri-Shen, 19.09.2012):
> > Покупать новые двусторонние вагоны на деньги, полученые от демонтажей колец и продажи земли под ними, мне кажется интересной перспективой...
> А не кажется ли более простым вариантом не демонтировать кольца и не продавать землю в таком случае? :)

Тогда можно всю жизнь на старых вагонах откатать, пока не развалятся. На новые надо же откуда-то средства изыскивать.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 19.09.2012):
> Покупать новые двусторонние вагоны на деньги, полученые от демонтажей колец и продажи земли под ними, мне кажется интересной перспективой..

Еще один "эффективный менеджер" объявился. Сколько можно продавать то? Чиновники кстати вторую часть Вашей идеи бы вполне одобрили - столько еще нераспроданной под очередные быдлоофисы земли.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 20.09.2012):
> Схема с передачей и распоряжениями это, когда речь идёт о капитальном ремонте. Татры на ТРЗ были списаными, а значит выведеные с балланса департамента. После работ проведённых на заводе (я не только об этих конкретных вагонах, а вцелом) они получили новые бумаги и поступил обратно в Депо. Другой вопрос, что не откуда не взялись а просто перетекли, и "завхоз директору бумагу продал", но суть именно такая.

Нет, суть как раз не такая. Татры, стоявшие на ТРЗ не были списанные. Они продолжали числиться за депо и просто несколько лет находились на заводе на хранении. Паспорта после модернизации, у этих вагонов, соответственно, тоже остались старые.

Вопрос немного другой.
А где они нашли в депо место под эти новые вагоны?
Некоторое время назад, из-за нехватки места депо избавилось от 4пр маршрута. А вот теперь под 12 вагонов место нашли.

Цитата (Дмитрий Касаткин, 20.09.2012):
> Нет, суть как раз не такая. Татры, стоявшие на ТРЗ не были списанные. Они продолжали числиться за депо и просто несколько лет находились на заводе на хранении. Паспорта после модернизации, у этих вагонов, соответственно, тоже остались старые.

Почему, тогда, были выбраны эти и в таком количестве? А остальные зачем попилили? Кто инициатор проекта по "спасению" Татр от распила? Интересно же..

Цитата (LVM, 20.09.2012):
> Еще один "эффективный менеджер" объявился. Сколько можно продавать то? Чиновники кстати вторую часть Вашей идеи бы вполне одобрили - столько еще нераспроданной под очередные быдлоофисы земли.

Не понимаю, почему так модно стало выступать против освоения неэфективно используемых территорий, развития экономики и организации новых рабочих мест. СССР кончился! Пора развиваться дальше! В качестве примера посмотрите на Торонто, и не надо разводить СоВоК!

Цитата (Andrew Gri-Shen, 20.09.2012):
> Не понимаю, почему так модно стало выступать против освоения неэфективно используемых территорий, развития экономики и организации новых рабочих мест.

Быдлоофис не является эффективным использованием территорий. А вообще надо серьезно пересматривать СНиП в связи с появлением новых технологий укладки пути и совершенствованием ПС.

Потому что хватит в центре такого большого города что-то еще строить. Хватит привлекать дополнительные потоки народа в центр.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 19.09.2012):
> Покупать новые двусторонние вагоны на деньги, полученые от демонтажей колец и продажи земли под ними, мне кажется интересной перспективой...

Ну хорошо, допустим, в течение ближайших 5-10 лет можно избавиться от разворотных колец, продать землю (в конце концов, чисто теоретически, на этих местах можно построить и не офисы с торговыми центрами, а, например, разбить скверы с фонтанами), и на вырученные деньги накупить двухсторонних вагонов. Пройдёт 20 лет. Двухсторонние вагоны придут в негодность, их надо будет заменять. Дальше что? Что демонтировать через 20 лет - кольца-то уже все демонтированы? Продавать территорию трамвайных парков? Закрывать линии? Так рельсы тоже к тому времени придут в негодность, за саму стоимость металлолома сильно много новых вагонов не купишь.
Вот действительно - "после нас хоть потоп".

Да и вот какая незадача - на маршрутах, на которых движение всё-таки поинтенсивнее, чем у этой новоявленной девятки, конечную станцию не получится организовать по схеме "два пути и перекрёстный съезд", потому что на конечной станции, обслуживающей много вагонов, необходимо наличие запасных путей, канав, диспетчерских. Даже если избавиться от кольца как такового, оборудовав маршрут двухкабинниками, а конечную станцию тупиками, всё равно потребуется наличие, как минимум, 3-4 запасных путей, осмотровой канавы, здания диспетчерской станции, столовой, санузла и т. п. Вряд ли такая конечная станция займёт сильно меньше места, чем классическое кольцо с запасными путями. Поэтому полноценная конечная диспетчрская станция для двухкабинных трамваев вряд ли займёт сильно меньше места, чем для однокабинных.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 20.09.2012):
> развития экономики и организации новых рабочих мест

Ну просто очень нам не хватает офисного планктона. Дефицит настоящий. Откуда же нам его еще взять, прямо даже и не знаем.


Цитата (Andrew Gri-Shen, 20.09.2012):
> СССР кончился! Пора развиваться дальше!

Ну и что, сильно развились на строительстве офисов?


Цитата (Синий трамвай, 20.09.2012):
> разбить скверы с фонтанами

Чему кольцо, в общем, не мешает


Цитата (Синий трамвай, 20.09.2012):
> займёт сильно меньше места, чем классическое кольцо с запасными путями

По-хорошему, такую станцию также надо будет отделять от проезжей части и также обустраивать всем, что и сейчас есть на кольцах. Вспомните оборотные тупики в метро - они довольно большие ,причем не только за счет протяженности путей

Цитата (LVM, 20.09.2012):
> Цитата (Синий трамвай, 20.09.2012):
> > займёт сильно меньше места, чем классическое кольцо с запасными путями
>
> По-хорошему, такую станцию также надо будет отделять от проезжей части и также обустраивать всем, что и сейчас есть на кольцах. Вспомните оборотные тупики в метро - они довольно большие ,причем не только за счет протяженности путей

LVM, ну чего Вы так коряво меня процитировали? ;-) Я же написал: "ВРЯД ЛИ займёт меньше места", из Вашей цитаты выходит, что я поддерживаю эту бредовую идею...

Цитата (LVM, 20.09.2012):
> По-хорошему, такую станцию также надо будет отделять от проезжей части и также обустраивать всем, что и сейчас есть на кольцах.
Перед конечной делается два перекрёстных съезда, сама конечная-это островная платформа, на которой можно поставить ваши любимые киоски. За платформой рельсы кончаются, всё. Поезда прибывают попеременно на один путь или на другой: перекрёстные съезды распределяют их прибытие/убытие. Зачем выдумывать что-то, на Западе прекрасно всё работает и даже посредине проезжей части. Идут себе рельсы трамвая, вдруг хоп, дальше дорога идёт уже без трамвая. Автомобили спокойно себе едут дальше, даже не замечая, что трамвай уже кончился.
Кстати, чего на Запад кивать. В Киеве такие конечные аж до конца 80-х годов существовали. Одна была под стеной Красного корпуса университета на неширокой улице. Никому там никто не мешал. Всё прекрасно работало.

Цитата (Сергей Савчук, 20.09.2012):
> ваши любимые киоски.
Вы диспетчерскую давно видели? Киоски, блин.

Цитата (Сергей Савчук, 20.09.2012):
> В Киеве такие конечные аж до конца 80-х годов существовали. Одна была под стеной Красного корпуса университета на неширокой улице. Никому там никто не мешал. Всё прекрасно работало.

Не совсем прекрасно. Вагоны КТВ-57 были ужасно неудобные, медленные, сидеть было негде. Да и современные односторонние трамваи явно удобнее двухсторонних.

Ребята, поделитесь впечатлениями, есть разница между тяговыми постоянного тока и асинхронными? Ощущается ли это при поездке?

Цитата (SENSOR, 20.09.2012):
> есть разница
В затратах на энергию разница конечно есть. А вот про ощущения при поездке.. Хмм.. Смотря какой водитель- есть и такие, которые и всеми ненавистный Москвичами ЛМ-99 водят так, что плавнее Татры будет. Я имею ввиду не характеристики вагонов, а умение работать контроллером, тем самым задавать параметры плавного хода.

Цитата (Синий трамвай, 20.09.2012):
> Ну хорошо, допустим, в течение ближайших 5-10 лет можно избавиться от разворотных колец, продать землю (в конце концов, чисто теоретически, на этих местах можно построить и не офисы с торговыми центрами, а, например, разбить скверы с фонтанами), и на вырученные деньги накупить двухсторонних вагонов. Пройдёт 20 лет. Двухсторонние вагоны придут в негодность, их надо будет заменять. Дальше что? Что демонтировать через 20 лет - кольца-то уже все демонтированы? Продавать территорию трамвайных парков? Закрывать линии? Так рельсы тоже к тому времени придут в негодность, за саму стоимость металлолома сильно много новых вагонов не купишь.
> Вот действительно - "после нас хоть потоп".

Тоесть вы рассматриваете трамвайные кольца как "заначку на чёрный день"?)) Я же совсем не об этом, а о том что это вариант тактического инновационного развития трамвайных сетей и инфраструктуры. Почти никогда не обновляют транспорт за счёт демонтажа продажи чегото старого. Я наоборот предложил какой-то конструктивный новый подход..

Цитата (Синий трамвай, 20.09.2012):
> Да и вот какая незадача - на маршрутах, на которых движение всё-таки поинтенсивнее, чем у этой новоявленной девятки, конечную станцию не получится организовать по схеме "два пути и перекрёстный съезд", потому что на конечной станции, обслуживающей много вагонов, необходимо наличие запасных путей, канав, диспетчерских. Даже если избавиться от кольца как такового, оборудовав маршрут двухкабинниками, а конечную станцию тупиками, всё равно потребуется наличие, как минимум, 3-4 запасных путей, осмотровой канавы, здания диспетчерской станции, столовой, санузла и т. п. Вряд ли такая конечная станция займёт сильно меньше места, чем классическое кольцо с запасными путями. Поэтому полноценная конечная диспетчрская станция для двухкабинных трамваев вряд ли займёт сильно меньше места, чем для однокабинных

По поводу канав... Давно ли вы видели в крупных городах, чтобы трамвай на канаве, на конечной осматривали? В Москве я вообще не видел никогда. А относительно тупиков, во всём мире, где сейчас троится трамвай есть очень много примеров многопутных тупиковых конечных. 2 пути вполне достаточно чтобы отстой вагонов обеспечить и ещё один для регулярного оборота, а так как конечных пункта 2, то можно отстаивать 4 состава, если они 3-х путные. Чащё всего делают 2 на одной и 3 на другой. могу фотопруфы предоставить, а можете сами на сайте посмотреть новые европейские системы.. Тупиковая конечная, даже 4-хпетная занимает значительно меньше места чем кольцо. А например в Коломне, где достаточно большая сеть с хорошим выходом на каждый маршрут, все кольца однопутные. Справляются же как-то..

Цитата (LVM, 20.09.2012):
> Цитата (Andrew Gri-Shen, 20.09.2012):
> > развития экономики и организации новых рабочих мест
>
> Ну просто очень нам не хватает офисного планктона. Дефицит настоящий. Откуда же нам его еще взять, прямо даже и не знаем.

Ну, хотите на заводе гайки крутить, никто вам не мешает.. У нас сейчас постиндустриальное развитие и экономики и общества, ничего плохого в этом не вижу.

Цитата (LVM, 20.09.2012):
> Цитата (Andrew Gri-Shen, 20.09.2012):
> > СССР кончился! Пора развиваться дальше!
>
> Ну и что, сильно развились на строительстве офисов?

Да, сильно. Как и во всём мире.

Офисных площадей в Москве не хватает. Особенно бюджетных. Люди по старой памяти из 90-х снимают и выкупают в центре у бабушек квартиры, и переделывают их в офисы. Мне было гораздо притрней видеть ещё одно офисное здание, чем жить с 2-мя офисами на одной лестнечной клетке

Цитата (Andrew Gri-Shen, 22.09.2012):
> Тоесть вы рассматриваете трамвайные кольца как "заначку на чёрный день"?)) Я же совсем не об этом, а о том что это вариант тактического инновационного развития трамвайных сетей и инфраструктуры.

В России слово "инновация" уже давно ассоциируется с ругательством, означающим что-то плохое, диструктивное и с коррупционно-распильной составляющей. Продавать же кольца, чтобы таким образом обновить парк, изначально было именно ваше предложение. Так что не надо от своих слов отказываться...

Цитата (Andrew Gri-Shen, 20.09.2012):
> Не понимаю, почему так модно стало выступать против освоения неэфективно используемых территорий, развития экономики и организации новых рабочих мест. СССР кончился! Пора развиваться дальше! В качестве примера посмотрите на Торонто, и не надо разводить СоВоК!

Ещё один "эффективный менеджер" нашелся. Лучше жить в совке, чем с такими вот "эффективными манагерами", готовыми продать последнее ради сиюминутной выгоды.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 22.09.2012):
> Мне было гораздо притрней видеть ещё одно офисное здание, чем жить с 2-мя офисами на одной лестнечной клетке

А мне гораздо приятнее видеть разворотное кольцо трамвая, утопающее в море зелени, чем очередной офисный или торговый центр в убогом хайтек-стиле.

Цитата (Юрий А., 22.09.2012):
> Цитата (Andrew Gri-Shen, 22.09.2012):
> > Тоесть вы рассматриваете трамвайные кольца как "заначку на чёрный день"?)) Я же совсем не об этом, а о том что это вариант тактического инновационного развития трамвайных сетей и инфраструктуры.
>
> В России слово "инновация" уже давно ассоциируется с ругательством, означающим что-то плохое, диструктивное и с коррупционно-распильной составляющей. Продавать же кольца, чтобы таким образом обновить парк, изначально было именно ваше предложение. Так что не надо от своих слов отказываться...

Так я от своих слов и не отказываюсь. Я не понимаю, почему мою идею извратили до такой степен...


Цитата (Юрий А., 22.09.2012):
> Цитата (Andrew Gri-Shen, 20.09.2012):
> > Не понимаю, почему так модно стало выступать против освоения неэфективно используемых территорий, развития экономики и организации новых рабочих мест. СССР кончился! Пора развиваться дальше! В качестве примера посмотрите на Торонто, и не надо разводить СоВоК!
>
> Ещё один "эффективный менеджер" нашелся. Лучше жить в совке, чем с такими вот "эффективными манагерами", готовыми продать последнее ради сиюминутной выгоды.
>
> Цитата (Andrew Gri-Shen, 22.09.2012):
> > Мне было гораздо притрней видеть ещё одно офисное здание, чем жить с 2-мя офисами на одной лестнечной клетке
>
> А мне гораздо приятнее видеть разворотное кольцо трамвая, утопающее в море зелени, чем очередной офисный или торговый центр в убогом хайтек-стиле.

Постройте машину времени и наслаждайтесь упадническим обществом, убыточной экономикой и киллометровыми очередями за протухшим квасом из жёлтой бочки. Если что-то начали, надо завершать, каким бы н было завершение. Если начали строить - достройте, если начали ломать - доломайте.

То что врезультате получилось на Лесной, красиво и современно, кому не нравится - чините Москвичи кувалдой в гараже!

Цитата (Andrew Gri-Shen, 23.09.2012):

> Постройте машину времени и наслаждайтесь упадническим обществом, убыточной экономикой и киллометровыми очередями за протухшим квасом из жёлтой бочки. Если что-то начали, надо завершать, каким бы н было завершение. Если начали строить - достройте, если начали ломать - доломайте.

Похоже на то, что говорилось в Канаде и особенно США в 30-е - 50-е годы. К счастью, с тех пор что-то изменилось и от этой пещеры ушли.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 23.09.2012):
> Так я от своих слов и не отказываюсь. Я не понимаю, почему мою идею извратили до такой степен...

Почему извратили? Всё очень просто: если есть деньги на новые вагоны, то и незачем что-либо продавать с целью обновить парк. Если же для того, чтобы его обновить, предлагается продать часть собственности, то это значит, что с финансами проблема. А раз проблема, то таким образом, продав часть земли (с демонтажа много не получишь, если вообще ещё и в накладе не останешься с учетом необходимости оборудования тупиков), решить её можно только единовременно и лет через сколько-то проблема встанет вновь, после чего опять придётся что-то продавать. В итоге получим "организм пожирающий сам себя" (с), что не есть хорошо.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 23.09.2012):
> Постройте машину времени и наслаждайтесь упадническим обществом, убыточной экономикой и киллометровыми очередями за протухшим квасом из жёлтой бочки. Если что-то начали, надо завершать, каким бы н было завершение. Если начали строить - достройте, если начали ломать - доломайте.

Какая связь между дружелюбной окружающей средой и километровыми очередями с протухшим квасом? Логика из серии "если я тебе по голове монтировкой стукну, то у тебя шнурки развяжутся" что ли? ;-)))

Цитата (Andrew Gri-Shen, 22.09.2012):
> Почти никогда не обновляют транспорт за счёт демонтажа продажи чегото старого.

Потому-что это старое имеют очень низкую остаточную стоимость.

> А например в Коломне, где достаточно большая сеть с хорошим выходом на каждый маршрут, все кольца однопутные. Справляются же как-то..

Пропускная способность кольца куда больше чем тупиковой конечной.

> Ну, хотите на заводе гайки крутить, никто вам не мешает..

Что зазорного в том чтобы крутить гайки? Принцессы не гадят?

> Офисных площадей в Москве не хватает. Особенно бюджетных. Люди по старой памяти из 90-х снимают и выкупают в центре у бабушек квартиры, и переделывают их в офисы. Мне было гораздо притрней видеть ещё одно офисное здание, чем жить с 2-мя офисами на одной лестнечной клетке

Дело не в нехватке площади. Если выкупить квартиру в центре и сделать в ней офис дешевле, чем снять его в специализированном здании это говорит о том что стоимость аренды несколько неадекватна.

Связи между градостроительной политикой и очередями за квасом никакой. Такое ощущение, что это написал либерал-эмигрант сильно злой на тяжелое детство, родителей и свою неудачливость.

Цитата (Роман Ф., 23.09.2012):
> Похоже на то, что говорилось в Канаде и особенно США в 30-е - 50-е годы. К счастью, с тех пор что-то изменилось и от этой пещеры ушли.

Я не говрю, что надо всё выломать и застроить, а о том, что уж если что-то сломали, так постройте на этом месте что-то полезное и достойное. Вот гостинницу Россия сломали, а теперь спорят, правильно это было или нет, а результат - гигантский пустырь в центре города.


Цитата (Юрий А., 23.09.2012):
> Почему извратили? Всё очень просто: если есть деньги на новые вагоны, то и незачем что-либо продавать с целью обновить парк. Если же для того, чтобы его обновить, предлагается продать часть собственности, то это значит, что с финансами проблема. А раз проблема, то таким образом, продав часть земли (с демонтажа много не получишь, если вообще ещё и в накладе не останешься с учетом необходимости оборудования тупиков), решить её можно только единовременно и лет через сколько-то проблема встанет вновь, после чего опять придётся что-то продавать. В итоге получим "организм пожирающий сам себя" (с), что не есть хорошо.

А через несколько лет ситуация может в корне перемениться. Поэтому если есть возможность изыскать хоть какие-нибудь средства единомоменто на развитие и поддержание ОТ, то почему бы и нет. Сами говорите "и лет через сколько-то", но на эти сколько-то лет результата хватит, чтобы не думать хотябы ою этих проблемах.
Сейчас ничего (к сожалению) не строится на века, а временно решить проблемы можно и не сложно, достаточно просто отойти от стериотипов. Посмотрите на рекнострукцию вылетных магистралей. Их сейчас делают нне навсегда, а для 30% увеличения пропускной способности. А когда закончат, начнут решать уже возникшие там проблемы..

Цитата (Юрий А., 23.09.2012):
> Какая связь между дружелюбной окружающей средой и километровыми очередями с протухшим квасом? Логика из серии "если я тебе по голове монтировкой стукну, то у тебя шнурки развяжутся" что ли? ;-)))

Такая связь, что то что сдесь было до реконструкции было больше похоже на индустральную помойку, чем на процветающий район города. Недоломаные, грязные, полузаброшеные домики, которые облик города портили. Любое избавление от совковых ошибок, городу на благо. Был бы тут район по Сталинскому генплану построен, я бы первый на баррикады полез в защиту.

Цитата (Сергей_Н, 23.09.2012):
> Потому-что это старое имеют очень низкую остаточную стоимость.

Так-то да. Только, как вырожался мой электрик:"Аллюминий дешёвый, но не бесплатный")

Цитата (Сергей_Н, 23.09.2012):
> Пропускная способность кольца куда больше чем тупиковой конечной.

В зависимоти от количества путей и размера кольца и тупиковой конечной. У одноколейного кольца пропускная способность линейная, фактически по одному вагону, а у конечной даже с двумя тупиками можно один вагон поставить на отстой, а всё это время остальные оборачивать. + тупиков в том, что они занимают в разы меньше места, чем кольцо. Во всём мире-то не дураки транспорт строят..

Цитата (Сергей_Н, 23.09.2012):
> Что зазорного в том чтобы крутить гайки? Принцессы не гадят?

Да, просто и тем и тем занимался. В офисе чисто и хорошо, на заводе грязно и платят мало.. При чём тут принцессы? Они тоже какают, но и не кричат при этом, что какать хорошо)


Цитата (Сергей_Н, 23.09.2012):
> Дело не в нехватке площади. Если выкупить квартиру в центре и сделать в ней офис дешевле, чем снять его в специализированном здании это говорит о том что стоимость аренды несколько неадекватна.

О том и речь, что если будет больше бизнесцентров, конкуренция возрастёт и цены начнут падать, чтобы людям было не вогодно покупать квартиры и переделывать..

Цитата (Andrew Gri-Shen, 23.09.2012):
>
> Такая связь, что то что сдесь было до реконструкции было больше похоже на индустральную помойку, чем на процветающий район города. Недоломаные, грязные, полузаброшеные домики, которые облик города портили.

Согласен, это конкретное место было не самое приятное. Только вот это был повод навести там порядок, а не снести всё к чертям, включая транспортную инфраструктуру, и построить очередного стеклянного монстра.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 23.09.2012):
> Любое избавление от совковых ошибок, городу на благо.

Избавиться от головной боли можно как приняв действенный препарат, так и отрубив голову. То что сделали на Лесной это именно отрубили голову.

Цитата (Andrew Gri-Shen, 23.09.2012):

> Я не говрю, что надо всё выломать и застроить, а о том, что уж если что-то сломали, так постройте на этом месте что-то полезное и достойное. Вот гостинницу Россия сломали, а теперь спорят, правильно это было или нет, а результат - гигантский пустырь в центре города.

В случае с Лесной ломали ("заказывали") конечную и строили на её месте бизнес-центр одни и те же люди. Это другая ситуация.

Вот вы люди странные. На кой ляд строить в старой Москве? Развивайте территорию новой Москвы, создавайте агломерацию на этой территории, да и вообще там можно развернуться ух как! Дык нет, народ еще долго будет в центр переться в офисы сидеть.

Цитата (Юрий А., 23.09.2012):
> Согласен, это конкретное место было не самое приятное. Только вот это был повод навести там порядок, а не снести всё к чертям, включая транспортную инфраструктуру, и построить очередного стеклянного монстра.

Цитата (Роман Ф., 23.09.2012):
> Цитата (Andrew Gri-Shen, 23.09.2012):
> > Я не говрю, что надо всё выломать и застроить, а о том, что уж если что-то сломали, так постройте на этом месте что-то полезное и достойное. Вот гостинницу Россия сломали, а теперь спорят, правильно это было или нет, а результат - гигантский пустырь в центре города.
> В случае с Лесной ломали ("заказывали") конечную и строили на её месте бизнес-центр одни и те же люди. Это другая ситуация.

Ошибки Лужковских проектов. Когда вместо реконструкции и ремонта просто ломали и всё. А потом оправдывались. Схема была простая: сначала строили, а потом разрешение получали, когда уже ничего нельзя было сделать. К счастью, это уже история, и очевидно что-то позитивные тенденции в "разгребании навороченого")

Цитата (Денис(3d), 23.09.2012):
> Вот вы люди странные. На кой ляд строить в старой Москве? Развивайте территорию новой Москвы, создавайте агломерацию на этой территории, да и вообще там можно развернуться ух как! Дык нет, народ еще долго будет в центр переться в офисы сидеть.

По исследованиям архитектрной студии Остоженка, в "Старой Москве" не освоено и заброшено около 20га земли. Прежде чем начинать строить новую, нужно в порядок старую привести. Я НЕ ГОВОРЮ ЧТО НАДО ВСЁ ЗАСТРОИТЬ!) Надо именно освоить территории: где построить что, где парк разбить, где стоянку организовать...

Цитата (Andrew Gri-Shen, 24.09.2012):


> Ошибки Лужковских проектов. Когда вместо реконструкции и ремонта просто ломали и всё. А потом оправдывались. Схема была простая: сначала строили, а потом разрешение получали, когда уже ничего нельзя было сделать. К счастью, это уже история, и очевидно что-то позитивные тенденции в "разгребании навороченого")

В данном случае всё как раз было чин чинарем. Организовали пару подметных писем от местных жителей, которым ни с того ни с сего вдруг линия стала доставлять глубокое душевное расстройство. Лужков их с удовольствием подмахнул - и ненавистного ему трамвая станет меньше, и с нормальными авторитетными людьми отношения поддерживаются. А дальше шестеренки завертелись.

Цитата (Aleks, 18.09.2012):
> Такие бы составы да на волгоградский СТ2 и помимо практичности, метротрам стал бы ещё более уникальным ;)

И в итоге они к вам в Волгоград и на СТ-2 и попали, причём это именно московские вагоны в красивой ВариоЛФобразной окраске)

Цитата (Aleks, 18.09.2012):
> Такие бы составы да на волгоградский СТ2

Когда-то мечты сбываются:)

Цитата (Даньчик, 16.02.2022):
> Когда-то мечты сбываются:)

Таки, да ;)))