TransPhoto

Фотографии публикуются на сайте как есть и не имеют цели продвижения какой-либо политической и/или идеологической позиции.

Материалы предоставляются пользователями и не являются отражением мнения администрации сайта.

Закрыть
Львов, Electron T5L64 № 1179
  Львов Electron T5L64 № 1179  —  маршрут 9
Кільце "Вокзал"
Електрон у всій своїй красі

Автор: Александр Акуленко · Кривой Рог           Дата: 26 августа 2013 г., понедельник

Показать место съёмки на карте

Статистика

Опубликовано 10.10.2013 23:41 MSK
Просмотров — 2600

Подробная информация

Оценка

Рейтинг: +213 / +33
Vladimir_Shevchenko+1
Сергей Лапин+1
Еся+1
Romann+1
A R+1
Vasyl Shalko+1
Натаныч+1
Хозяин+1
Viewer+1
Andrey_Sheva+1
de_lorian+1
BogdanKrivoyRog+1
Star2007+1
sergasl+1
Александр Чебаненко+1
R. S.+1
vania256+1
Сэм+1
Артур Челомбиев+1
Ник Харлей+1
MAXON34+1
Антон Перебийніс-Моїсеєнко+1
denpro74+1
Skythe+1
Dawid Sko+1
VALERA-Y-Ka+1
Mirvadze+1
Станислав Слепухин+1
Евгений -Ночной странник- Полянский+1
GPS_27+1
Дмитрий Денисенко+1
Denis+1
СтаС+1
Shon+1
STS+1
Даниил95+1
kamaz+1
UmbrellaMoon+1
KievTram+1
dmitrymax+1
Дмитрий Золотарёв+1
IvanPG+1
Васехо Евгений+1
Ramirez+1
Кирилл Величко+1
Максим Заря+1
concord007+1
leha71+1
Lancery+1
Bombik+1
VLM124+1
Богдан Смыков+1
кирилл9595+1
ifa42+1
Mykyta Viktorov+1
akirich+1
Maksimus+1
CityVepr+1
Semën Kuznetsov+1
ma_pronin+1
ASHAN+1
Denis039+1
Saturn+1
Руслан Измайлов+1
Иван Ревенков+1
Tribl+1
PRESSA74+1
Andreas+1
Архитектор+1
Мария Кайряк+1
Эгоист+1
Karol95+1
Алексей Мякишев+1
Андрэ+1
Антон+1
Ordinary+1
Транспортник+1
SMatvey+1
Андрей Захаров+1
Дмитрий Гаврилюк+1
Malaheenee+1
Александр Сологубов+1
alex26+1
Черная Татра+1
Киpeeв Андрей+1
PRO100МИХА+1
moroz+1
Олег Бодня+1
Сандей+1
Simferopol+1
Владимир Криницкий+1
Бараш Алексей+1
Андрей Харьковой+1
Euros+1
Дима Сторожниченко+1
smol_kos+1
Щукин Д.+1
Petko21+1
Mitya Bolotskiy+1
An-sim+1
Viktor_L+1
Tranvia+1
Александр Рябов+1
Валентин Чернецкий+1
trolley+1
Potato+1
X-Rayder+1
Palal+1
Сергей Визгалов+1
Серега Ф.+1
Vladimir Vill+1
Dima61+1
Dimas-pjas+1
Steve+1
ASG+1
Лев Мощевитин+1
Stacique+1
ЛМ-2008+1
Дмитрий Каретников+1
Sentinel+1
3142+1
Роман Романов+1
Union+1
Адылжан+1
Илюха_ЛэП+1
Seriy+1
Артур+1
makcim19997+1
СПЕКТР-1+1
AVB+1
WEST+1
Андрей Плешков+1
Илья+1
Домиан+1
Головизин Сергей+1
Илья Шпаков+1
Евгений Павленко+1
Глеб Станиславович+1
Борис Абызов+1
Влад96+1
Сергей Сергеев+1
К-1+1
Сергей Валерьевич+1
Дмитрий Иванов+1
Яков Козлов+1
FanUmbrella+1
Ситников Илья+1
Владимир В.+1
lemberg+1
Mister Mo+1
Aztec+1
Michal Isakov+1
Kosta1466+1
bodya3504+1
Михаил Селивёрстов+1
Алексей Разуменко+1
cyclofillydea+1
Сергей Иванов+1
Леонид Агафонов+1
Дамир Абдуллин+1
вадя 2017+1
Андрей Сычёв+1
1Rегион+1
BKV+1
Владимир Зыкин+1
Pokakukam+1
Изускин Александр+1
Михаил Чукалов+1
Olegov+1
Ярослав Московка+1
Макс Вдовиченко+1
Михаил Панов+1
Алекс (ТатраТ3)+1
татр-т6б5+1
Абрам+1
olegomm+1
пассат+1
RGB+1
Andrew Gri-Shen+1
Александров Николай+1
misa+1
Aleks+1
владислав74+1
Иван Карташов+1
krapachino+1
Сергей Мурашов+1
Андрій Тр+1
ТИО+1
Aleksandr Yakubenko+1
HAnS+1
AlexSan+1
Слава Нейгауз+1
Даниил Ларионов+1
Дальнобойщик+1
Пикет+1
Jan de Vu+1
wendel+1
YariK+1
taras+1
Надднепрянский путешественник+1
tavalex2007+1
Синий трамвай+1
Сергей Nemtsev+1
Kaiser_Wilhelm_II+1
Ymtram+1
Santehnik+1
Volodya Karaim+1
Siachoquero+1
Maciej Zysko+1
A. V.+1
TimoN+1
Т.Л.Н.+1
Alex Shcherbina+1

Львов, Electron T5L64 № 1179

Локация:ЛКП "Львовелектротранс"
Депо/Парк:Трамвайное депо № 2
С...:08.2013
Модель:Electron T5L64
Построен:06.2013
Заводской №:1
VIN:Y69T5L64-D0000001
Текущее состояние:Не эксплуатируется
Назначение:Пассажирский
Начало работы:23.08.2013
23.04.2015 — ДТП з автомобілем, розбите скло дверей.
15.08.2015-01.10.2015 — не працював (схід з рейок 3-ого візка на вул.Київській).
19.07.2016-08.09.2016 — не працював (зломаний пантограф).
11.10.2016-08.12.2016 — не працював.
18.12.2016-27.01.2017 — не працював (розбите скло в 3,4 секціях).
25.04.2017-13.10.2017 — не працював.
01.06.2018-28.06.2018 — не працював.
09.08.2018 – ДТП з автомобілем на вулиці Дорошенка.
05.02.2019-05.06.2019 — не працював.
12.06.2019-04.07.2019 — не працював.
02.12.2019-20.01.2020 — не працював.
28.01.2020-22.05.2020 — не працював.
23.06.2020-11.10.2020 — не працював.
05.12.2020-30.12.2020 — не працював.
28.01.2021-28.02.2021 — не працював.
10.04.2021-10.05.2021 — не працював.
19.06.2021-07.10.2021 — не працював.
14.02.2022-17.03.2022 — не працював.
15.04.2022-02.05.2022 — не працював.
05.05.2022-08.06.2022 — не працював.
14.06.2022-28.06.2022 — не працював.
05.07.2022-22.08.2022 — не працював.
04.10.2022-12.01.2023 — не працював.
23.06.2023-28.10.2023 — не працював.
04.12.2023-30.01.2024 — не працював.

Комментарии · 78

11.10.2013 00:34 MSK
Ссылка
Дениско · Чернигов
Нет фотографий
У цьому "диві техніки" кондуктор працює чи як оплата проїзду відбувається?
+5
+7 / –2
11.10.2013 00:43 MSK
Ссылка
A. V. · Львов
Фото: 3028
Как и во всем электротранспорте, купляеш билет(у водителя, в киоске или автомате) и компостируеш его. Другое дело, что в нем постоянно ездят контролёры.
+9
+9 / –0
11.10.2013 00:48 MSK
Ссылка
Santehnik · Киев
Фото: 1488 · Технический отдел
А вот и ответ тем, кто говорил что в кривой двери не откроются
+34
+34 / –0
11.10.2013 00:48 MSK
Ссылка
Фото: 1577
Цитата (A. V., 10.10.2013):
> постоянно ездят контролёры.

А охоронці ще постійно їздять? У перші дні роботи вагону - вони їздили цілодобово.
+7
+9 / –2
11.10.2013 00:56 MSK
Ссылка
Матяс Владимир · Харьков
Фото: 244
Цитата (Santehnik, 10.10.2013):
> вот и ответ тем, кто говорил что в кривой двери не откроются

О чем я, собственно, и говорил под одной из первых фоток девайса:

Цитата (Матяс Владимир, 28.06.2013):
> Секция же не на 90º поворачиваться будет. Поэтому, думаю, что все продумано.

на что знатоки мне отвечали

Цитата (cyclofillydea, 28.06.2013):
> Тут всё "продумано" только в плане, что остановок в кривой быть не должно.

((-:
+21
+21 / –0
11.10.2013 01:22 MSK
Ссылка
лихвар · Тернополь
Фото: 61
хм, а з цього ракурсу автобусна дупа не така вже й дика :)


Цитата (Матяс Владимир, 10.10.2013):
> на что знатоки мне отвечалиЦитата (cyclofillydea, 28.06.2013):> Тут всё "продумано" только в плане, что остановок в кривой быть не должно.((-:

и, что характерно, реальньій момент с неоткрьіванием дверей на Витовте, их софсем не смущал, и вообще.. ))
+9
+12 / –3
11.10.2013 10:29 MSK
Ссылка
zt_vlad · Житомир
Нет фотографий
Самая лучшая модель, которую могли придумать на просторах СНГ.
+36
+40 / –4
11.10.2013 11:34 MSK
Ссылка
лихвар · Тернополь
Фото: 61
Цитата (zt_vlad, 11.10.2013):
> Самая лучшая модель, которую могли придумать на просторах СНГ.

Спроектирован он все же не в Украине, а в Европе. Из нашего - дизайн єкстерьера и интерьера, вероятно еще какие-то доработки базовой концепции.
А произведен/собран таки у нас, хотя опять же в траме хватает также европейских и российских комплектующих.

п.с.: Юрий MTA-LRTA даже приводил его турецкого родича, хотя я от не уверен в их "спорідненості" :)
+11
+12 / –1
11.10.2013 12:25 MSK
Ссылка
Jen · Москва
Нет фотографий
Выглядит красиво, спору нет. Пусть он будет хоть трижды лучшим в СНГ, только бы пошел в серийное производство .
+15
+15 / –0
11.10.2013 12:55 MSK
Ссылка
Володя · Москва
Фото: 1
Проектирование кузова с использованием 3D моделирования задача не особо сложная. Да, нагрузки могли и помочь расставить европейцы, но работу могли делать и Украинские конструктора...даже фрилансеры со всех стран мира могли делать это. Пока есть факты в том, что тележка покупная, узлы сочленения - покупные, ЭО - покупное. Собственно, так делает большинство производителей.
+3
+5 / –2
11.10.2013 13:00 MSK
Ссылка
zt_vlad · Житомир
Нет фотографий
Ну если все так просто, так чего же ни один производитель на просторах СНГ не сделал похожую модель (даже без веревки на пантографе)? Обсырать (извините)все мастаки .
+6
+8 / –2
11.10.2013 13:17 MSK
Ссылка
Фото: 422 · Общий редактор
Цитата (zt_vlad, 11.10.2013):
> (даже без веревки на пантографе)

И чего вам эта веревка покоя не дает. Она нужна для нештатной ситуации. В штатной работает электропривод. Вот у вас на пантографе без веревки сломается электропривод, то придется лезть на крышу и крутить специальное устройство для опускания пантографа. А если есть веревка достаточно просто будет за нее дернуть и пантограф опущен.
+6
+8 / –2
11.10.2013 13:18 MSK
Ссылка
Сергей Мурашов · Санкт-Петербург
Фото: 2385
Цитата (zt_vlad, 11.10.2013):
> Ну если все так просто, так чего же ни один производитель на просторах СНГ не сделал похожую модель

Нет платежеспособного спроса, по крайней мере за пределами г. Львов. И на ширококолейную версию тоже.
+5
+5 / –0
11.10.2013 13:18 MSK
Ссылка
Jen · Москва
Нет фотографий
Цитата (zt_vlad, 11.10.2013):
> Ну если все так просто, так чего же ни один производитель на просторах СНГ не сделал похожую модель (даже без веревки на пантографе)? Обсырать (извините)все мастаки .

Будет заказ - сделают. Те же БКМ с УКВЗ при презентации своих трехсекционников (которые уже выпускаются мелкими сериями, в отличии от Электрона) всегда подчеркивали, что готовы строить пяти- и семисекционные вагоны. Какой смысл делать вагон, если неясны его перспективы на рынке? Я лично только "за", если Электрон будет хотя бы мелкосерийным, тем более, что вроде тот же Калининград проявляет интерес. Но повторюсь, пока перспективы туманны, хотя может мы что-то не знаем и уже есть заказ на два или три десятка Электронов...
+8
+8 / –0
11.10.2013 14:40 MSK
Ссылка
A. V. · Львов
Фото: 3028
Говорят, что уже начали собирать второй трамвай, на сей раз 3-секционный. Также весной обещают показать троллейбус от Электрона.
+9
+9 / –0
11.10.2013 14:50 MSK
Ссылка
Santehnik · Киев
Фото: 1488 · Технический отдел
Цитата (Сергей Мурашов, 11.10.2013):
> Нет платежеспособного спроса, по крайней мере за пределами г. Львов. И на ширококолейную версию тоже.

Вон Москва появилась. Так пришлось подтягивать Альстом и Песу, вместо своих ПТМЗ и УКВЗ...
+5
+6 / –1
11.10.2013 14:52 MSK
Ссылка
Otherside · Донецк
Нет фотографий
Цитата (Santehnik, 10.10.2013):
> А вот и ответ тем, кто говорил что в кривой двери не откроются

А он в кривой стоит? Или все же на выходе из кривой последние 2 секции?
0
+1 / –1
11.10.2013 14:56 MSK
Ссылка
Фото: 422 · Общий редактор
Цитата (Santehnik, 11.10.2013):
> Вон Москва появилась. Так пришлось подтягивать Альстом и Песу, вместо своих ПТМЗ и УКВЗ...

Московский заказ был построен таким образом, чтобы УКВЗ туда ни при каких раскладах не пролез.
+8
+9 / –1
11.10.2013 15:02 MSK
Ссылка
Фото: 52
Цитата (Карданный Вал, 11.10.2013):
>
> Московский заказ был построен таким образом, чтобы УКВЗ туда ни при каких раскладах не пролез.

УКВЗ пролез сначала, но его вытолкали.

Цитата (Santehnik, 11.10.2013):
> Так пришлось подтягивать Альстом и Песу, вместо своих ПТМЗ и УКВЗ...

Это все банальный отмыв бабла.
+6
+6 / –0
11.10.2013 15:18 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (Santehnik, 11.10.2013):
> Вон Москва появилась. Так пришлось подтягивать Альстом и Песу, вместо своих ПТМЗ и УКВЗ...

Там подтянулся исключительно Уралвагонзавод, который хотел поставлять партнёрские Бомбардье, а Песа появилась только после того, как Бомбардье заявил, что не поставит вагоны в срок. Альстом и вовсе кормится только мечтами о большом заказе из Москвы, но ему никто ничего не заказывал. И если их друзья из ТМХ не замолвят за них словечко, то и не закажут.
+3
+3 / –0
11.10.2013 15:19 MSK
Ссылка
zt_vlad · Житомир
Нет фотографий
Вот сайт завода по трамваях http://ru.eltrans.electron.ua/trammodels1000/
+1
+2 / –1
11.10.2013 15:30 MSK
Ссылка
Santehnik · Киев
Фото: 1488 · Технический отдел
Цитата (Чока, 11.10.2013):
> И если их друзья из ТМХ не замолвят за них словечко, то и не закажут.

Так вон опять пошли разговоры что Альстомы будут.
+4
+4 / –0
11.10.2013 15:36 MSK
Ссылка
Фото: 52
Цитата (Чока, 11.10.2013):
> Там подтянулся исключительно Уралвагонзавод

Там подтянулись УКВЗ, Сименс/Синара, УВЗ/Бомбардье, Альстом/ТМХ. В итоге выиграл УКВЗ, его выпихнули. Во втором дубле УВЗ выиграл у ТМХ, правда партнер у них слился)))
+4
+4 / –0
11.10.2013 16:32 MSK
Ссылка
ista011 · Москва
Фото: 13
Вы про что вообще? УКВЗ сейчас поставляет 623 в счет тех вагонов, которые не смог поставить ПТМЗ. Сейчас о других вагонах пошла речь. В конкурсе на 623 Сименс/Синара, УВЗ/Бомбардье, Альстом/ТМХ не участвовали.

P.S. УКВЗ никто не выпихивал, он сам это сделал, запланировав первый 100% низкопольный трамвай только через год, да ещё и не в той компоновке, которую Москва хочет.
–4
+3 / –7
11.10.2013 16:36 MSK
Ссылка
zt_vlad · Житомир
Нет фотографий
А трамвай все равно лучше от всех "корыт" выпускаемых на территории СНГ.
http://ru.eltrans.electron.ua/trammodels1000/
–2
+9 / –11
11.10.2013 16:38 MSK
Ссылка
Klessk · Москва
Фото: 4610
Цитата (ista011, 11.10.2013):
> Вы про что вообще? УКВЗ сейчас поставляет 623 в счет тех вавгонов, которые не смог поставить ПТМЗ.

71-623 от УКВЗ идут под отдельному конкурсу по программе софинансирования на 2013 год.
+6
+6 / –0
11.10.2013 16:47 MSK
Ссылка
Фото: 422 · Общий редактор
Цитата (ista011, 11.10.2013):
> УКВЗ никто не выпихивал, он сам это сделал, запланировав первый 100% низкопольный трамвай только через год

Вообще-то если мне не изменяет память, то первый конкурс выиграл УКВЗ, и его тут же отменило МГТ, составшись на "неточности" в документации. Одной из исправленных неточностей стала поставка вагонов на базе уже эксплуатрующейся в течении нескольких лет конструкции. Само собой у УКВЗ таких вагонов не было, и он автоматически пролетел мимо второго конкурса.
+6
+6 / –0
11.10.2013 17:23 MSK
Ссылка
Дальнобойщик · Кривой Рог
Фото: 3025
Цитата (A. V., 11.10.2013):
> Говорят, что уже начали собирать второй трамвай, на сей раз 3-секционный

Опять будет 19 метровый автобус. Для наших реалий этого и следовало ожидать.
–4
+1 / –5
11.10.2013 17:48 MSK
Ссылка
ista011 · Москва
Фото: 13
Цитата (Сергей_Н, 11.10.2013):
> Цитата (Чока, 11.10.2013):
> > Там подтянулся исключительно Уралвагонзавод
>
> Там подтянулись УКВЗ, Сименс/Синара, УВЗ/Бомбардье, Альстом/ТМХ. В итоге выиграл УКВЗ, его выпихнули. Во втором дубле УВЗ выиграл у ТМХ, правда партнер у них слился)))

Я вот это имел ввиду. А конкурс был чисто для УКВЗ и УТМ (71-407), к нему остальные отношения не имели.
–2
+1 / –3
11.10.2013 18:06 MSK
Ссылка
Jen · Москва
Нет фотографий
Цитата (Дальнобойщик, 11.10.2013):
> Цитата (A. V., 11.10.2013):
> > Говорят, что уже начали собирать второй трамвай, на сей раз 3-секционный
>
> Опять будет 19 метровый автобус. Для наших реалий этого и следовало ожидать.

Если судить по картинке с сайта, выглядит получше, чем 71-409.
+4
+4 / –0
11.10.2013 18:50 MSK
Ссылка
Сергей Мурашов · Санкт-Петербург
Фото: 2385
Цитата (Santehnik, 11.10.2013):
> Вон Москва появилась.

Москва платёжеспособна, но ещё не доросла до желания иметь пятисекционники. И в свете истерики по поводу украинских евростремлений, вероятность покупки Россией украинских трамваев примерно равна вероятности заказа Азербайджаном в Ереване большой партии дорожных указателей для Баку на армянском языке. Деньги у Баку есть.
+10
+10 / –0
11.10.2013 18:59 MSK
Ссылка
Влад96 · Санкт-Петербург
Фото: 682
Цитата (ista011, 11.10.2013):
> Цитата (Сергей_Н, 11.10.2013):
> > Цитата (Чока, 11.10.2013):
> > > Там подтянулся исключительно Уралвагонзавод
> >
> > Там подтянулись УКВЗ, Сименс/Синара, УВЗ/Бомбардье, Альстом/ТМХ. В итоге выиграл УКВЗ, его выпихнули. Во втором дубле УВЗ выиграл у ТМХ, правда партнер у них слился)))
>
> Я вот это имел ввиду. А конкурс был чисто для УКВЗ и УТМ (71-407), к нему остальные отношения не имели.

Извиняюсь за грубость, но вы русский язык понимайте?!
Говорят же, что УКВЗ поставлял вам 623е по одному конкурсы! Где заказ был на 67 корытополов!
А Песа вам будет поставлять трамваи по другому конкурсу! Где заказ был на 120 100% низкопольников!
0
+0 / –0
11.10.2013 19:12 MSK
Ссылка
Santehnik · Киев
Фото: 1488 · Технический отдел
Цитата (Сергей Мурашов, 11.10.2013):
> вероятность покупки Россией украинских трамваев примерно равна вероятности заказа Азербайджаном в Ереване большой партии дорожных указателей для Баку на армянском языке.

Дело не в вероятности, а в том что когда Москве потребовалось купить вагоны, оказалось что их ни у кого нету и нужно либо давать очень много времени на разработку, либо привлекать иностранцев. Вот уже год разговорам, а ничего никуда не продвигается и кроме веселых картинок мы ничего не видим.
В то же время, Питер и Казань заказывают хоть и не импортные, но иностранные БКМы. При том что в стране есть УКВЗ, есть УВЗ и был ПТМЗ. Но работой обеспечивают иностранцев. Зачем?
Ладно Электрону с страной не повезло, из-за чего у него нет перспектив. Но у вас то есть бабки и наличие такого вагона в купе с хорошей пиар компанией смогло бы высосать эти бабки с бюджетов в карман заводов!
0
+0 / –0
11.10.2013 19:21 MSK
Ссылка
DimonS · Москва
Фото: 5
Цитата (Santehnik, 11.10.2013):
> В то же время, Питер и Казань заказывают хоть и не импортные, но иностранные БКМы.
Питер сейчас КТМы берет, а не БКМы

Цитата (Santehnik, 11.10.2013):
> Вот уже год разговорам, а ничего никуда не продвигается и кроме веселых картинок мы ничего не видим.
На московском тендере срок поставки первых вагонов от УВЗ и ко - 1 квартал 2014 года.
+2
+2 / –0
11.10.2013 19:23 MSK
Ссылка
Jen · Москва
Нет фотографий
Цитата (Santehnik, 11.10.2013):
> В то же время, Питер и Казань заказывают хоть и не импортные, но иностранные БКМы. При том что в стране есть УКВЗ, есть УВЗ и был ПТМЗ. Но работой обеспечивают иностранцев. Зачем?Ладно Электрону с страной не повезло, из-за чего у него нет перспектив. Но у вас то есть бабки и наличие такого вагона в купе с хорошей пиар компанией смогло бы высосать эти бабки с бюджетов в карман заводов!

Белоруссия юридически считается союзным государством, поэтому допуск на рынок у них неограничен. Да и БКМ использует очень много российских комплектующих. Питер кстати больше заточен под УКВЗ. УВЗ даже выпуская устаревшую продукцию 2013 год может занести себе в актив.
Ну а Электрону тоже место найдется ИМХО при одном условии - сборка, хотя бы чисто символическая, где-нибудь на территории России. Почему бы не попробовать наладить сборку в Тихорецке, где сейчас капиталят КТМ-5? Тем более, что когда-то в одном из телерепортажей в Тихорецке озвучили намерения со временем стать ещ и производителем трамваев.
+3
+4 / –1
11.10.2013 19:28 MSK
Ссылка
Сергей Мурашов · Санкт-Петербург
Фото: 2385
Цитата (Santehnik, 11.10.2013):
> Но у вас то есть бабки и наличие такого вагона вкупе с хорошей пиар компанией смогло бы высосать эти бабки с бюджетов в карман заводов!

В России трамваям ГАЗель дорогу перебежала. Это классический пример, что более дорогой Спринтер в эксплуатации оказывается дешевле дешёвой, но ломучей ГАЗели, и этот пример вбили в голову всем чиновникам. В результате судя по всему где-то наверху принято решение перевести трамхозяйство Москвы и Питера на локализованные иномарки серьёзных брендов, не пытаясь мучить отечественную ж... в попытке родить полный низкопольник.

Цитата (Santehnik, 11.10.2013):
> Но работой обеспечивают иностранцев. Зачем?

Локализация производства - важный пункт контракта.
+5
+5 / –0
11.10.2013 21:33 MSK
Ссылка
ista011 · Москва
Фото: 13
Цитата (Влад96, 11.10.2013):
> Цитата (ista011, 11.10.2013):
> > Цитата (Сергей_Н, 11.10.2013):
> > > Цитата (Чока, 11.10.2013):
> > > > Там подтянулся исключительно Уралвагонзавод
> > >
> > > Там подтянулись УКВЗ, Сименс/Синара, УВЗ/Бомбардье, Альстом/ТМХ. В итоге выиграл УКВЗ, его выпихнули. Во втором дубле УВЗ выиграл у ТМХ, правда партнер у них слился)))
> >
> > Я вот это имел ввиду. А конкурс был чисто для УКВЗ и УТМ (71-407), к нему остальные отношения не имели.
>
> Извиняюсь за грубость, но вы русский язык понимайте?!
> Говорят же, что УКВЗ поставлял вам 623е по одному конкурсы! Где заказ был на 67 корытополов!
> А Песа вам будет поставлять трамваи по другому конкурсу! Где заказ был на 120 100% низкопольников!

А Вы бы прежде чем так писать сказали бы, что УКВЗ участвовал в первом конкурсе, эта информация прошла мимо меня.
0
+0 / –0
11.10.2013 21:38 MSK
Ссылка
DimonS · Москва
Фото: 5
Цитата (Сергей Мурашов, 11.10.2013):
> на локализованные иномарки серьёзных брендов
Ещё бы с шинокопытным транспортом такое бы сделать. Но нет - будем поддерживать Группу ГАЗ и ко.
–1
+0 / –1
11.10.2013 22:18 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (DimonS, 11.10.2013):
> Ещё бы с шинокопытным транспортом такое бы сделать. Но нет - будем поддерживать Группу ГАЗ и ко.

Группа ГАЗ даёт вполне адекватный продукт, поэтому её и не трогают. Даже у ЛиАЗа 5292 оказывается бывает нормальный салон, если нужно.
0
+0 / –0
11.10.2013 22:29 MSK
Ссылка
DimonS · Москва
Фото: 5
Цитата (Чока, 11.10.2013):
> Даже у ЛиАЗа 5292 оказывается бывает нормальный салон, если нужно.
Но нужно пока оказалось только один раз и то частному перевозчику.
+2
+2 / –0
11.10.2013 23:09 MSK
Ссылка
Фото: 15
Цитата (DimonS, 11.10.2013):
> Питер сейчас КТМы берет, а не БКМы

Читал в Инете, что БКМы тоже еще будут.
0
+0 / –0
11.10.2013 23:32 MSK
Ссылка
Flam · Нови Сад
Фото: 453
Цитата (Dimon, 11.10.2013):
> Читал в Инете, что БКМы тоже еще будут.

агенство ОБС?
0
+0 / –0
11.10.2013 23:45 MSK
Ссылка
Андрей Громов · Санкт-Петербург
Фото: 8
Цитата (Flam, 11.10.2013):
> агенство ОБС?

ОВС(Один Водитель Сказал)
+2
+2 / –0
11.10.2013 23:50 MSK
Ссылка
cyclofillydea · Санкт-Петербург
Фото: 226
Цитата (Santehnik, 11.10.2013):
> При том что в стране есть УКВЗ, есть УВЗ и был ПТМЗ. Но работой обеспечивают иностранцев. Зачем?
> Ладно Электрону с страной не повезло, из-за чего у него нет перспектив. Но у вас то есть бабки и наличие такого вагона в купе с хорошей пиар компанией смогло бы высосать эти бабки с бюджетов в карман заводов!


Электрон для России пока ничто и никто: ни имени, ни истории, ни опыта эксплуатации, ни опыта поддержки своей продукции! Он тёмная лошадка, которая ещё не прожила и несколько лет. Никто контракт заключать не будет с фирмой, у которой нет 100% развитого тыла.
У иностранцев есть один неоспоримый плюс - они дают - УМЕЮТ ДАВАТЬ - гарантии на всё, что попросишь. И продукт готовы двигать в комплексе, а не "главное отхватить заказ на раз". И создают невероятно правдоподобное ощущение полной надёжности своего бизнеса и своего продукта, что в это веришь безоговорочно. Посмотрите на себя - здесь 98% безоговорочно верит в их качество, едва обращая внимание на такие же проблемы и такие же выходы из строя техники.
Да ту же Газель против Спринтеров... а ведь вторые ломаются не реже, а ремонт дороже. И именно поэтому Газели из бизнеса перевозчиков удалось удалить только политической волей, а не естественной эволюцией.
–7
+1 / –8
11.10.2013 23:57 MSK
Ссылка
DimonS · Москва
Фото: 5
Цитата (cyclofillydea, 11.10.2013):
> Да ту же Газель против Спринтеров... а ведь вторые ломаются не реже, а ремонт дороже.
Гораздо реже Спринтеры ломаются - у меня инфа из первых рук есть, правда, про работу по заказам, а не на маршруте.
+5
+5 / –0
12.10.2013 00:06 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (DimonS, 11.10.2013):
> Но нужно пока оказалось только один раз и то частному перевозчику.

Это так, но это проблема чья, ЛиАЗа или перевозчиков? Допустим МГТ решит купить Цитаро и закажет салон с 20-ю местами для сидения, будут ли эти Цитаро лучше нынешних 5292 настолько, насколько они дороже?
+1
+1 / –0
12.10.2013 00:10 MSK
Ссылка
Santehnik · Киев
Фото: 1488 · Технический отдел
Цитата (cyclofillydea, 11.10.2013):
> Электрон для России пока ничто и никто: ни имени, ни истории, ни опыта эксплуатации, ни опыта поддержки своей продукции! Он тёмная лошадка, которая ещё не прожила и несколько лет. Никто контракт заключать не будет с фирмой, у которой нет 100% развитого тыла.

А причём тут Электрон вобще??? я где-то пишу что надо Электрон в РФ продвигать?
+1
+2 / –1
12.10.2013 00:11 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (cyclofillydea, 11.10.2013):
> Газель против Спринтеров... а ведь вторые ломаются не реже, а ремонт дороже.

Газель ломается всё-таки чаще, но у неё очень низкая начальная стоимость (если речь о Газели-Бизнес) и дешёвые запчасти. Причём, чем дешевле комплектация, тем дешевле будут обходиться ремонт и обслуживание. Плюс дешёвые Газели работают на пропане, а он стоит немного по сравнению с дизельным топливом. Поэтому Газели так просто не потопить, их по-прежнему очень много, и они быстрее окупаются, чем всякие Спринтеры. А вот новая Газель-Некст дороже старых Газелей и изначально, и в обслуживании будет дороже, эта машина уже ближе к Спринтерам. Кстати, и ломается Некст заметно реже Газелей-Бизнес.
0
+0 / –0
12.10.2013 00:25 MSK
Ссылка
cyclofillydea · Санкт-Петербург
Фото: 226
Цитата (DimonS, 11.10.2013):
> Гораздо реже Спринтеры ломаются - у меня инфа из первых рук есть, правда, про работу по заказам, а не на маршруте.

А я с маршруточниками общаюсь )))
Цитата (Santehnik, 12.10.2013):
>
> А причём тут Электрон вобще??? я где-то пишу что надо Электрон в РФ продвигать?

Это не лично Вам ответ. Просто на фоне Вашего поста написал всем, кто начинает говорить, что этот бы трам, да в России производить. И чуть ли не прямо сейчас и прямо пачками..
0
+1 / –1
12.10.2013 00:33 MSK
Ссылка
DimonS · Москва
Фото: 5
На коммерческом маршруте за пару-тройку лет что угодно дохнет. От маршруточников тоже некоторая инфа у меня есть.

Цитата (Чока, 12.10.2013):
> будут ли эти Цитаро лучше нынешних 5292 настолько, насколько они дороже?
Лучше - качеством, нормальными гарантией и сервисом. Судя по ряду статей - Коломна, привыкшая к нормальной междугородной технике от того-же Эвобаса, сейчас от качества голицинских поделий к Олимпиаде малость в шоке.
+3
+3 / –0
12.10.2013 00:47 MSK
Ссылка
Дальнобойщик · Кривой Рог
Фото: 3025
Цитата (cyclofillydea, 11.10.2013):
> Да ту же Газель против Спринтеров... а ведь вторые ломаются не реже, а ремонт дороже.

Как раз таки Sprinter более надежный, а вот з/п дороже.

Цитата (Чока, 11.10.2013):
> Плюс дешёвые Газели работают на пропане, а он стоит немного по сравнению с дизельным топливом.

Только расход этого пропана в раза 1,5 больше чем у дизельных Sprinter и мощность не та.

Цитата (cyclofillydea, 11.10.2013):
> А я с маршруточниками общаюсь )))

Ваши знакомые затятые газелисты :-)
–2
+1 / –3
12.10.2013 01:21 MSK
Ссылка
Пeresvet · Москва
Фото: 8
Вот как блин так получается, что на Украине есть и нормальные дизайнеры, способные произвести что то достаточно классическое и внешне схожее с передовыми представлениями о дизайне (ЛАЗ и Богдан - красивые троллейбусы вполне европейского дизайна, Электрон тоже смотрится отлично), и нормальные инженеры, которые могут качественно скопировать лучшие образцы и дальше уже самостоятельно дорабатывать их. А в России почему-то всем нужно сделать СВОЕ, САМИМ.

Тот же самый УВЗ мог бы давно скопировать что-то зарубежное, база предприятия позволяет быстро это построить, нашли бы дизайнера нормального - он бы красиво все оформил. И могли бы пропихнуть Москве свою разработку, сравнимую с иностранными аналогами. А вместо этого сами спроектировали и построили трехсекционный выкидыш с совершенно неинтересным салоном, топорным экстерьером - даже постеснялись Москве предложить.
+2
+5 / –3
12.10.2013 08:48 MSK
Ссылка
vr031 · Москва
Нет фотографий
Дык они и скопировали - старую татру
+2
+2 / –0
12.10.2013 09:26 MSK
Ссылка
Нет фотографий
1.14 ноября Краснопресненское депо ожидает Альстом с завода в Испании. К нему придут 12 итальянских домкратов + на одной из канав будет построена эстакада для обслуживания крышевого оборудования.
2 Краснопресненское депо будет полностью оборудовано вагонами Песа, старый подвижной состав будет выведен в течение трёх лет.
3.Бауманское депо будет реконструировано под сочлененные вагоны. Говорят, что это будут Альстомы. Скорее всего существующий сарай будет разрушен, и на его месте построят новый.
+2
+2 / –0
12.10.2013 10:00 MSK
Ссылка
Фото: 2002 · Заместитель администратора
Цитата (zt_vlad, 11.10.2013):
> Ну если все так просто, так чего же ни один производитель на просторах СНГ не сделал похожую модель (даже без веревки на пантографе)? Обсырать (извините)все мастаки .


Цитата (Santehnik, 11.10.
>
> Вон Москва появилась. Так пришлось подтягивать Альстом и Песу, вместо своих ПТМЗ и УКВЗ...

Слышали звон, да не знаете где он...
0
+0 / –0
12.10.2013 10:54 MSK
Ссылка
DimonS · Москва
Фото: 5
Цитата (Selma, 12.10.2013):
> 14 ноября Краснопресненское депо ожидает Альстом с завода в Испании. К нему придут 12 итальянских домкратов + на одной из канав будет построена эстакада для обслуживания крышевого оборудования.
Типа испытания/демонстрация в живом виде вагона под московское ТЗ?
+1
+1 / –0
12.10.2013 11:32 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (DimonS, 12.10.2013):
> Коломна, привыкшая к нормальной междугородной технике от того-же Эвобаса, сейчас от качества голицинских поделий к Олимпиаде малость в шоке.

Коломна в шоке от любой машины с грифом "сделано в России", потому что они к этому привыкли. Кстати, на самом деле там к ЛиАЗам нормальное отношение, просто официально они занимают критическую позицию, считая, что так заводы будут стремиться улучшить качество. Что касается ГолАЗов, то тут не знаю, обычно ГолАЗ как раз отличался высоким качеством продукта.

Цитата (Дальнобойщик, 12.10.2013):
> Только расход этого пропана в раза 1,5 больше чем у дизельных Sprinter и мощность не та.

Так и меньше Газель, а что до расхода, то даже с таким расходом затраты на толпиво выходят существенно ниже, чем у Спринтера.
0
+0 / –0
12.10.2013 13:46 MSK
Ссылка
Дмитрий Кояш · Казань
Фото: 35677
Сейчас в меня полетят помидоры, но мне дизайн мордозада совершенно не нравится. Кофеварка согрешила с китайским автобусом.
–5
+2 / –7
12.10.2013 13:57 MSK
Ссылка
Santehnik · Киев
Фото: 1488 · Технический отдел
Цитата (Дмитрий Сагдеев, 12.10.2013):
> Кофеварка

Львів - місто кави і шоколаду ;-)
+4
+4 / –0
12.10.2013 15:09 MSK
Ссылка
Union · Калининград
Фото: 146
Цитата (Дмитрий Сагдеев, 12.10.2013):
> Сейчас в меня полетят помидоры, но мне дизайн мордозада совершенно не нравится. Кофеварка согрешила с китайским автобусом.

Нормальный дизайн. Необычно просто. Единственное может быть возражение против такого дизайна кормы - зачем так сделали? Могли бы сделать одинаковые корму и морду. Хотя бы для того, чтобы лобовое и кормовое стекло были одинаковые и взаимозаменяемые. Не нужно было бы тогда делать отдельно формы и штампы для морды и для кормы. Тогда весь вагон был бы хоть и не намного, но дешевле. Жа и в процессе эксплуатации всякое бывает. Бывает, что и стекла бьются. Дешевле, опять же, покупать одно стекло для морды и для кормы, чем два разных.
0
+0 / –0
12.10.2013 16:43 MSK
Ссылка
Дмитрий Кояш · Казань
Фото: 35677
Я о заднице и говорю - похожа на зад китайского автобуса, а насчёт морды - мне не нравится нерациональное использование пространства.
0
+0 / –0
12.10.2013 17:47 MSK
Ссылка
Дальнобойщик · Кривой Рог
Фото: 3025
Цитата (Чока, 12.10.2013):
> Так и меньше Газель, а что до расхода, то даже с таким расходом затраты на толпиво выходят существенно ниже, чем у Спринтера.

Забыл, что в России стандартная маленькая газель.
В моем понимании это была Рута :-)))
–2
+1 / –3
12.10.2013 18:26 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (Дальнобойщик, 12.10.2013):
> Забыл, что в России стандартная маленькая газель.
> В моем понимании это была Рута :-)))

Ну да, Руту лучше с дизелем делать, а ещё лучше вообще не делать))) Но на газу всё равно дешевле выйдет, особенно на Украине.
+2
+3 / –1
12.10.2013 18:35 MSK
Ссылка
DimonS · Москва
Фото: 5
Пассажирский Нэкст примерно из тот-же оперы, что и Рута.
+2
+2 / –0
12.10.2013 20:26 MSK
Ссылка
Yaroslav.ua · Киев
Нет фотографий
Цитата (cyclofillydea, 11.10.2013):
> Электрон для России пока ничто и никто: ни имени, ни истории, ни опыта эксплуатации, ни опыта поддержки своей продукции! Он тёмная лошадка, которая ещё не прожила и несколько лет. Никто контракт заключать не будет с фирмой, у которой нет 100% развитого тыла.

А что вообще Россия покупала или покупает в Украине из подвижного состава для ГЭТ, или же для железнодорожного транспорта? Да, "смотрины" были, какие-то намерения в интервью были, но не более... Ни одного троллейбуса из новых линеек (у того же ЛАЗа или Богдана), ни одного трамвая, ни одного пасс. вагона или МВПС Россией в Украине куплено не было. Вы считаете что делаете сами не хуже. И выходит что пусть российская глубинка ездит на РА2, но ДЭЛ02 у пренадлежащего ТМХ Лугансктепловоза покупать не хотим. Пусть будут лучше такие поделки как Мегаполис (или ТрансАльфа, что еще хуже), чем нормальный европейского уровня Богдан Т701 (или Т901). А потом еще нас зовете в Таможенный союз, и обещаете золотые горы...
0
+3 / –3
12.10.2013 20:32 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (Yaroslav.ua, 12.10.2013):
> А что вообще Россия покупала или покупает в Украине из подвижного состава для ГЭТ, или же для железнодорожного транспорта?

Россия покупает много луганских грузовых тепловозов, которые действительно строит завод, принадлежащий ТМХ.

Цитата (Yaroslav.ua, 12.10.2013):
> И выходит что пусть российская глубинка ездит на РА2, но ДЭЛ02 у пренадлежащего ТМХ Лугансктепловоза покупать не хотим.

Так РА2 тот же самый ТМХ выпускает, он едва ли чем-то хуже, чем ДЭЛ02. Тем более сейчас в Мытищах начинают строить дизель-поезд новой модели ДПМ, ДЭЛ02 рядом не стоял.

Цитата (Yaroslav.ua, 12.10.2013):
> Пусть будут лучше такие поделки как Мегаполис (или ТрансАльфа, что еще хуже), чем нормальный европейского уровня Богдан Т701 (или Т901).

Россия покупает полно всякие мелких богданчиков, туристические ЛАЗы в России попадаются. А покупать украинские троллейбусы нет никакого смысла, потому что на самом деле Мегаполисы и Транс-Альфы не настолько хуже, насколько думают украинцы. И в условиях рыночного протекционизма у Богданов и ЛАЗов примерно те же шансы продаваться в России, что у ТролЗы и Транс-Альфы на Украине. Кстати, а что российского закупает Украина, кроме небольшого числа ТролЗ и нескольких трамваев?
+2
+2 / –0
12.10.2013 20:39 MSK
Ссылка
Santehnik · Киев
Фото: 1488 · Технический отдел
Цитата (Чока, 12.10.2013):
> И в условиях рыночного протекционизма у Богданов и ЛАЗов примерно те же шансы продаваться в России, что у ТролЗы и Транс-Альфы на Украине.

В Украине протекционизм, к сожалению, отсутствует. Скорее наоборот.
ТрансАльфа регулярно пытается учавствовать в конкурсах, но криво оформляет документацию. ТролЗа попыталась, но банально по цене пролетала.
0
+1 / –1
12.10.2013 20:43 MSK
Ссылка
Yaroslav.ua · Киев
Нет фотографий
> Кстати, а что российского закупает Украина, кроме небольшого числа ТролЗ и нескольких трамваев?

Те же метровагоны... Что у Вагонмаша, что в Мытищах. Пусть и в ущерб своему производителю. Троллейбусы (та же Одесса), трамваи (тот же Харьков), пассажирские вагоны, МВПС, электровозы... Да куда больше чем вы у нас.
–1
+0 / –1
12.10.2013 20:50 MSK
Ссылка
Фото: 522
Цитата (Чока, 12.10.2013):
> А покупать украинские троллейбусы нет никакого смысла, потому что на самом деле Мегаполисы и Транс-Альфы не настолько хуже, насколько думают украинцы.

:)

Цитата (Yaroslav.ua, 12.10.2013):
> трамваи (тот же Харьков), пассажирские вагоны

Харьков КТМ-19 закупил в далеком 2006 году. Пассажирские вагоны последний раз закупались в 2008
0
+1 / –1
12.10.2013 20:55 MSK
Ссылка
Jen · Москва
Нет фотографий
Цитата (Yaroslav.ua, 12.10.2013):
> А потом еще нас зовете в Таможенный союз, и обещаете золотые горы...

ИМХО, не нужен никому этот таможенный союз. Казахи плюются от этого, потому что цены сразу поднялись. А так, еще немало стратегических отраслей, где Россия пока без Украины не проживет - к примеру, Южмаш до сих пор делает комплектующие для российских ракетоносителей, запорожский "Мотор сич" обеспечичивает двигателями российских вертолётостроителей.

А вообще, дело Украины, вступать в ТС или нет. Россия не стесняясь сказала, что цель этого союза - только деньги. А уж как быть украинцам - решать только им. Естественно, что если выбор будет не в пользу ТС, то Россия может потерять деньги, а значит вынуждена будет частично закрыть рынок.
+1
+2 / –1
12.10.2013 21:14 MSK
Ссылка
Yaroslav.ua · Киев
Нет фотографий
> сейчас в Мытищах начинают строить дизель-поезд новой модели ДПМ, ДЭЛ02 рядом не стоял.

А вот это кстати интересно, что же такого революционного в этой новинке, если сравнивать с ДЭЛ02...
Что касается троллейбусов, посмотрим, сможет ли Богдан прорваться на российский рынок при помощи БТЗ, равно как Крюковский вагонзавод через Кировский завод.
0
+1 / –1
12.10.2013 21:19 MSK
Ссылка
DimonS · Москва
Фото: 5
Цитата (Yaroslav.ua, 12.10.2013):
> А вот это кстати интересно, что же такого революционного в этой новинке, если сравнивать с ДЭЛ02...
Тяговые модули от Штадлера + обещают версию под 160 км/ч.
+1
+1 / –0
12.10.2013 22:38 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (Yaroslav.ua, 12.10.2013):
> Те же метровагоны... Что у Вагонмаша, что в Мытищах. Пусть и в ущерб своему производителю. Троллейбусы (та же Одесса), трамваи (тот же Харьков), пассажирские вагоны, МВПС, электровозы... Да куда больше чем вы у нас.

Как справедливо заметил Nikooolay, это всё было давно и по общей сумме сделки уступит одному контракту на тепловозы для Октябрьской дороги.

Цитата (Yaroslav.ua, 12.10.2013):
> А вот это кстати интересно, что же такого революционного в этой новинке, если сравнивать с ДЭЛ02...

Штадлеровская платформа, а, следовательно, и начинка, версии на 120 и 160 км/ч с разными планировками салона, более современный и интересный внешний и внутренний дизайн. Ну то есть это просто более современный поезд, нежели ДЭЛ02 или РА2.
+1
+1 / –0
12.10.2013 23:08 MSK
Ссылка
Santehnik · Киев
Фото: 1488 · Технический отдел
Цитата (Чока, 12.10.2013):
> Как справедливо заметил Nikooolay, это всё было давно и по общей сумме сделки уступит одному контракту на тепловозы для Октябрьской дороги.

До продажи ЛТЗ, не особо охотно там что-то покупали.
По остальному я ж говорю, просто у ваших производителей цены загнуты сравнивая с белорусами, потому и не берут.
Там где цены норм - норм продажи. К примеру в августе ПАЗ был лидером по продажам автобусов по стране.
+1
+1 / –0
12.10.2013 23:42 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Цитата (Santehnik, 12.10.2013):
> До продажи ЛТЗ, не особо охотно там что-то покупали.

А не было такого спроса на магистральные тепловозы какое-то время, сейчас вот опять появился.

Цитата (Santehnik, 12.10.2013):
> По остальному я ж говорю, просто у ваших производителей цены загнуты сравнивая с белорусами, потому и не берут.

В принципе в России цены на российскую технику не выше, чем на белорусскую, но в целом да, производить в России что-то невыгодно, себестоимость по разным причинам выходит большой, а модернизировать производство с повышением эффективности не на что.

Цитата (Santehnik, 12.10.2013):
> Там где цены норм - норм продажи. К примеру в августе ПАЗ был лидером по продажам автобусов по стране.

ПАЗ - это особый случай, это один из самых плодовитых автобусных заводов в мире. В России, кстати, маленькие Богданчики, а теперь Черкасские автобусы тоже весьма недурно продаются.
+3
+3 / –0
15.10.2013 08:18 MSK
Ссылка
Santehnik · Киев
Фото: 1488 · Технический отдел
Возвращаясь к дискусу. В Сумах сейчас написали ТЗ под ТрансАльфу/Мегаполис (снаряженная масса 11 тонн).
МАЗ и Богдан уже кипишуют...
А вы говорите у нас русского не берут)
0
+0 / –0
15.10.2013 14:13 MSK
Ссылка
Чока · Тамбов
Фото: 119
Ну вот купят хоть одну транс-альфу, тогда и поговорим.
+1
+1 / –0
15.10.2013 14:22 MSK
Ссылка
Santehnik · Киев
Фото: 1488 · Технический отдел
Ну если что ТролЗы вон ездят по Одессе)
0
+0 / –0

Ваш комментарий

За обсуждение политики будет выноситься бан на 1 месяц и более.
Вы не вошли на сайт.
Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи.