А что за галиматья на странице города в хронологии? Уже и за 17 декабря записи есть, и за 19 декабря... Ау, господа! На улице пока ещё только 16 декабря

19 декабря - новость о минтинге.
17 декабря - новость о том, что трамвай продолжит работать, несмотря на попытку закрытия 16 декабря.

Что не так?

19.12.2015 Движение трамваев в Дзержинске будет прекращено 17 декабря 2015 года...
17.12.2015 17 декабря трамвай Дзержинска продолжит работать в штатном режиме.

Не замечаете, что не так?
И это не новости. Это предсказания, какие-то

Подкорректировал немного.

Цитата (Aleks, 16.12.2015):
> И это не новости. Это предсказания, какие-то

А всё потому, что события так меняются. Сначала было объявлено, что 17 числа последний день работы, потом - что 18-го и без кондукторов. Что скажут завтра - одной Ванге известно.
Но новости в любом случае, корректируемые. И правятся в зависимости от развития событий. Спасибо за внимательность!

Стоп!!!Уже и 18-го в ПЯТНИЦУ тоже работаем?

Мне кондукторша сказала что вроде завтра с утра будут без кондуктора. Потом с кондуктором. И завтра последний день работы. Если только она напутала чего, или я не расслышал.
Хотя логичнее было бы продлить работу до пятницы, а лучше до новогодних праздников, а за 2 недели праздников запустить автобусы в нормальном режиме и пассажиры к ним привыкнут.

Я тоже располагаю инфой за только ЗАВТРАшний день. Но уточнял еще днем, около 14 часов, а тут все меняется быстро, как я погляжу.

Цитата (Войбокало, 16.12.2015):
> Стоп!!!Уже и 18-го в ПЯТНИЦУ тоже работаем?

Тьфу блин.. все даты уже в голове смешались(((
Хотя против 18 числа ничего не имею)

Цитата (Dmitriy_52, 16.12.2015):
> логичнее было бы продлить работу до пятницы, а лучше до новогодних праздников, а за 2 недели праздников запустить автобусы в нормальном режиме и пассажиры к ним привыкнут.

Логичнее было бы оставить все как есть и просто начать работы по модернизации трамвайного движения. Ведь людям он гораздо удобнее...
Вот уже сегодня в группе дзержинцы размышляли, как они будут добираться до первой электрички без трамвая. Частник так рано не ездит, а больше ничего и нет.. Сошлись на том, что утренний фитнес укрепляет организм

Цитата (Антон triangel, 16.12.2015):
> Логичнее было бы оставить все как есть

Лучше оставить трамваи хотя бы до весны. Так как трамваи остановят а рельсы все равно будут лежать до весны. Демонтировать их будут когда зима кончиться. А за это время закупить автобусы БВ.

А не проще отказаться от закупки автобусов, и закупить запчасти, отремонтировать пути и привести инфраструктуру в надлежащий вид?

Цитата (RGB, 16.12.2015):
> А не проще отказаться от закупки автобусов, и закупить запчасти, отремонтировать пути и привести инфраструктуру в надлежащий вид?

Здесь уже нечего ремонтировать. Все изношено вхлам.
Нужно строить с нуля. Прокладывать рельсы менять вагоны провода и подстанции. На реконструкцию 5 маршрута нужно более 500 млн рублей.
На эти деньги можно купить 100 автобусов БВ и обеспечить весь город транспортом и на пригород хватит.

А все равно денег нет, ни на демонтаж, ни на автобусы, ни на троллейбусы, ни на трамваи. А я сегодня по 4-ке катался - народу ничуть не меньше обычного. Завтра вечером пойду кататься по обоим сразу, кольцо "Швейка - Свердлова - Депо-1 - Швейка - Вокзал - Швейка"

Цитата (Dmitriy_52, 16.12.2015):
> Цитата (RGB, 16.12.2015):
> > А не проще отказаться от закупки автобусов, и закупить запчасти, отремонтировать пути и привести инфраструктуру в надлежащий вид?
>
> Здесь уже нечего ремонтировать. Все изношено вхлам.
> Нужно строить с нуля. Прокладывать рельсы менять вагоны провода и подстанции. На реконструкцию 5 маршрута нужно более 500 млн рублей.
> На эти деньги можно купить 100 автобусов БВ и обеспечить весь город транспортом и на пригород хватит.

Ну не надо прямо так сразу...У нас последнее время как-то все хотят сразу и всего. Нет, так точно лавэ не хватит. А вот ремонт 2-3 км в год за 5-7 лет полностью отремонтируют. Причем, есть и недавно ремонтированные участки - не будем же мы Ленина в сторону Швейки от ДКХ до 32-й второй раз за 3 года переделывать. Вагоны - да, тяжеловато по деньгам. Б/ушные, несколько новых в лизинг. Не все скопом, а в течении тоже лет 5-ти. 605-ые постепенно сами будут списываться. Кстати, вот всегда интересен опыт Таганрога - абсолютно одинаковые ситуации - города не ЦЕНТРЫ, сразу с двумя видами эл/транспорта,населенность одинаковая. Почему же там справляются как-то и потихоньку все восстанавливают/ремонтируют и т. д.?

Цитата (Dmitriy_52, 16.12.2015):
> На эти деньги можно купить 100 автобусов БВ и обеспечить весь город транспортом и на пригород хватит.

И весь город будет стоять вместе с этими автобусами в пробке

Кстати, Википедия нас уже "законсервировала"))). Кто вот там мои правки переделывает? В прошлую пятницу уже наваляли "Прекратил существование", сегодня уже - бах! консервация... Про консервацию никто вроде и слова не сказал.

Цитата (AmpuTaToR, 16.12.2015):
> И весь город будет стоять вместе с этими автобусами в пробке

Он и так будет стоять. Но в пробке лучше стоять в БВ чем в ПАЗике набитым до отказа.

Цитата (AmpuTaToR, 16.12.2015):
> Цитата (Dmitriy_52, 16.12.2015):
> > На эти деньги можно купить 100 автобусов БВ и обеспечить весь город транспортом и на пригород хватит.
>
> И весь город будет стоять вместе с этими автобусами в пробке

Кстати, сегодня на 4-ке часов в 17. 45 красиво и легко пролетели мимо затора по Терешковой от Вокзала до перекрестка Терешковой-Гайдара)

Цитата (Dmitriy_52, 16.12.2015):
> Цитата (AmpuTaToR, 16.12.2015):
> > И весь город будет стоять вместе с этими автобусами в пробке
>
> Он и так будет стоять. Но в пробке лучше стоять в БВ чем в ПАЗике набитым до отказа.

Прикольно! А как вы отнесетесь к варианту "не стоять в пробке вообще, тем более такой вариант ДО ЗАВТРАШНЕГО дня как минимум, еще есть?

Цитата (Войбокало, 16.12.2015):
> А все равно денег нет, ни на демонтаж, ни на автобусы, ни на троллейбусы, ни на трамваи.

Ну на 10-15 БВ автобусов деньги найти гораздо реальнее, особенно если область поможет. А иначе будет ПАЗЛО!

Цитата (Войбокало, 16.12.2015):
> Ну не надо прямо так сразу...У нас последнее время как-то все хотят сразу и всего. Нет, так точно лавэ не хватит. А вот ремонт 2-3 км в год за 5-7 лет полностью отремонтируют.

Ну если бы покупали в год по 1 вагону и по 1км рельсо-шпальной решетки то сейчас все было бы намного лучше.

Цитата (Войбокало, 16.12.2015):
> Прикольно! А как вы отнесетесь к варианту "не стоять в пробке вообще, тем более такой вариант ДО ЗАВТРАШНЕГО дня как минимум, еще есть?

Просто я реально смотрю на вещи. Или Вы думаете мне не жалко трамваи?

Да будет-будет вам ПАЗЛО, даже не переживайте насчет этого. Почему-то сейчас в городе есть процентов 30-40 населения, свято верующего в троллейбусы какие-то на Свердлова, в автобусы БВ... Денег нет НИ НА ЛЮБОЙ ИЗ ВАРИАНТОВ. С чего вы решили, что закрыв трамвай, кто-то купит какие-то автобусы. Еще осенью было четко сказано - на обновление МУПовского транспорта (любого из трех) НЕ БУДЕТ НИ КОПЕЙКИ в 16-м году

И я прямо свято верю, что в пятницу первый автобус 24 маршрута отправится с Вокзала в 5. 00, предварительно приехав с пассажирами с Северных ворот, откуда он отъедет в 4. 20. И последний поедет с Вокзала в 22. 40, после последней электрички)))Аналогично и 5-му маршруту. Все прямо так и будет - 7-8 минут и все автобусы БВ. Кстати, повторюсь по поводу организованного автобуса № 5 - сходите на автовокзал, посмотрите, что сейчас курсирует по 105, 106, 113, 201 - и поймете, откуда вдруг появились целых три автобуса БВ. Только вот в апреле пассажиропоток на пригороде подскакивает процентов на 70...Вот там и посмотрим на автобусы БВ, куда они поедут. Тем более, еще раз читаем официальную хронику - прямо Слизов заявил - "не справимся МУПом, привлечем частников". Кто из частников использует автобусы БВ? Даже бывшие МАРЗы и то по городу последние годы передвигались исключительно "заказными". Сейчас вроде их и вовсе нет.

Цитата (Войбокало, 16.12.2015):
> "не справимся МУПом, привлечем частников".

Так это двухходовочка: с трамвая на муниципальный автобус и потом с автобуса на маршрутки.
Кстати у МУП "Экспресс" 15 автобусов БВ - а ездило 15-16 декабря только 3.
МАРЗы были у "транслайна", помню их на т33, и своё они уже давно отъездили.

о том, как ездили, то есть, стояли, "замещающие" автобусы.
https://vk.com/wall-21256623_4164
Коротко - никак. И в это администрация хочет повергнуть город.

> На реконструкцию 5 маршрута нужно более 500 млн рублей.На эти деньги можно купить 100 автобусов БВ и обеспечить весь город транспортом

Хм, где Вы такие цены взяли? БВ уже далеко не 5 млн, больше.

В глухой пробке на БВ стоять на самом деле еще хуже, чем в пазле - спросите пассажиров, ездящих Нижний Новгород - Бор. БВ в глухой пробке абсолютно неповоротлив и вообще без шансов, мелюзга еще может просочиться. Если глухие пробки в Дзержинске УЖЕ реальность - надо всеми силами бороться за рельсовый транспорт. Но КАК это делать... Честно, не знаю. В голову приходят некие спонсоры, возможно, из родившихся в Дзержинске и любящих его, например. Чтобы они да на худой конец выкупили этот трамвай или арендовали - пусть он будет частный, пусть он будет без льгот, но будет, лучше даже так, чем никак. Ибо когда разберут - это конец, обратно его уже не построят. На нашем веку точно. Такие прецеденты и в СССР были с закрытием трамваев, пример Симферополь - типа зачем он нужен, есть троллейбус... в 1970 году это было. В 1990-е ох как аукнулось. Когда тем троллейбусам двери ломали.

Трамвай будет остановлен с 18.12.2015. Сегодня последний день его работы.

И будет как в Воронеже транспортный бардак и ржавые рельсы на улицах

Цитата (Andrew-NNG, 17.12.2015):
> Хм, где Вы такие цены взяли? БВ уже далеко не 5 млн, больше.

Побольше конечно но не намного.


Цитата (Andrew-NNG, 17.12.2015):
> В глухой пробке на БВ стоять на самом деле еще хуже, чем в пазле

Ну да как бы не так! В БВ хотя бы есть где развернуться.

Немного не так написано по 5-ке закрытие:
От Депо №1 до Свердлова в 21.27, до Швейника и далее в депо в 21.52
От Свердлова до Депо №1 в 21.14, до Швейника и далее в депо в 22.04
Последняя 4-ка со Швейки в 22.12, остальное все верно

> В БВ хотя бы есть где развернуться.

Я имел в виду шансы из этой пробки выбраться. Ни для кого не секрет, что все в порядке очереди не едут, пытаются объехать, проскочить и т. п.

А откуда в таком маленьком городе пробки? О_о

Цитата (Santehnik, 17.12.2015):
> А откуда в таком маленьком городе пробки? О_о

Дзержинск не такой уж маленький, по населению даже больше нашего Великого Новгорода будет, а у нас пробки в пик и даже иногда в межпик вполне себе бывают, хотя и не совсем уж глухие.

Цитата (Santehnik, 17.12.2015):
> А откуда в таком маленьком городе пробки? О_о

Оттуда же, откуда в соседнем уж точно немаленьком Нижнем Новгороде каждые 200 метров по автодилеру. Притом в 90-е рассказывали сказки, что развитие автодилеров в Нижнем Новгороде - это во имя развития завода ГАЗ, типа со всей страны будут в Нижний за газельками ехать (грузовыми в первую очередь), поэтому автодилеры должны быть как магазины продуктов, на каждом углу :). Притом на самом первом этапе оно, может, так и было... равно как и в Москве на каждом столбе было по дилеру АЗЛК, и за Москвичом-2141 аж из Украины в Москву приезжали (один фиг М2141 по качеству как минимум казался посильнее Таврии, хотя в итоге быстро сгнили те и те, как и Волги-31029 тех же лет, кстати). А потом эта избыточная для одного города и даже одной области инфраструктура как-то резко стала дилерами Тойот, Ниссанов, БМВ, Мицубиси и так далее и так далее... во всяком случае ГАЗу, как пел Немцов, все это точно не помогло. И пошел дичайший разогрев местного рынка автомобилями с параллельным развалом общественного транспорта. Вот Вам и пробки. Коль реклама создала в людях уверенность в обязательности владения личным авто, а ОТ оказался в яме. Во многих городах сопоставимой величины, где ОТ не так явно разваливался и явно избыточных автодилерских систем нет ни в городе, ни рядом - соответственно и пробок нет или почти нет. З. Ы. Дзержинск по сути пригород Нижнего Новгорода и даже высказывались идеи объединить их в один город.

Цитата (Santehnik, 17.12.2015):
> откуда в таком маленьком городе пробки? О_о

Наличие пробок не зависит напрямую от какого-то "критического" и "докритического" размера населения, когда такое явление должно появляться. Тут много факторов - и рельеф города, и широта уличной сети, и распределение пиковых людских потоков по времени и по территории. Как ни удивительно - не то что в Дзержинске, а даже в Усть-Катаве (с населением в 25 тысяч) бывают самые настоящие пробки, к примеру, когда заканчивается первая смена на УКВЗ.

Цитата (makfan, 17.12.2015):
> Немного не так написано по 5-ке закрытие:
> От Депо №1 до Свердлова в 21.27, до Швейника и далее в депо в 21.52
> От Свердлова до Депо №1 в 21.14, до Швейника и далее в депо в 22.04
> Последняя 4-ка со Швейки в 22.12, остальное все верно

Не совсем понятно. Можно по каждому вагону по времени/пункту?

Маршрут 5, вагон Х:
21:27 Депо №1
21:52 Свердлова
21:?? Швейная фабрика
21:?? Депо №2

Маршрут 5, вагон Y:
21:14 Свердлова
22:04 Депо №1
22:?? Швейная фабрика
22:?? Депо №2

Маршрут 4, последний вагон:
22:12 Швейная фабрика
22:43 Вокзал
23:?? Швейная фабрика
23:17 Депо №2

Исправьте что не так, пожалуйста.

Цитата (Andrew-NNG, 17.12.2015):
> И пошел дичайший разогрев местного рынка автомобилями с параллельным развалом общественного транспорта. Вот Вам и пробки.

Он пошёл не из-за обилия дилеров и не из-за развала ОТ, а из-за открытого рынка и абсолютной ненасыщенности населения автомобилями. Собственно, даже сейчас в России уровень автомобилизации далёк от среднеевропейского, то есть рынку даже есть куда расти. Потому и дилеров много.

Цитата (Andrew-NNG, 17.12.2015):
> Во многих городах сопоставимой величины, где ОТ не так явно разваливался и явно избыточных автодилерских систем нет ни в городе, ни рядом - соответственно и пробок нет или почти нет.

Мммм, например? Екатеринбург? Там и дилеров не меньше, и пробки не короче. Казань? Аналогично. Да где сейчас в России в крупном городе обходится без пробок и без автодилеров? Пробки есть даже в изначально просторных городах типа Набережных Челнов или Тольятти. И следствие это не большого количества дилеров, а слабо развитой УДС и недостаточно развитого ОТ, который в большинстве случаев либо остаётся советским наследием, либо деградировал до маршруток.

Цитата (Santehnik, 17.12.2015):
> А откуда в таком маленьком городе пробки? О_о

В украинских городах с населением за 200 тыс. не бывает пробок?

В областных центрах ну если не пробки, то весьма интенсивное движение особливо в центральной части конечно есть.

По 5-му маршруту:
от Свердлова последний на ДЕПО-1: 21. 14
от Свердлова ТОЛЬКО до Швейки: 22. 04
От Депо-1 последний на Свердлова: 21. 27
От Депо-1 до Швейки последний в 21. 52. С него пересадка на Швейке на 4-ку может сорваться. Поэтом у с этой стороны лучше ехать на предыдущем в 21. 43.
4 маршрут: ЗАКРЫВАЮЩИЙ РЕЙС!!! От Швейки в 22. 12, от Вокзала в 22. 43, прибытие на Швейку в 23. 11, в Депо 23.17. ЗАКРЫВАЮЩИЙ РЕЙС сегодня обслуживает вагон № 0 5 2

Цитата (Войбокало, 17.12.2015):
> обслуживает вагон № 052

До 10.2009 — Иваново, 319

> не из-за обилия дилеров

С учетом крайней агрессивности их рекламы как раз из-за оной. Если торговое предприятие существует - оно должно продавать.

> абсолютной ненасыщенности населения автомобилями. Собственно, даже сейчас в России уровень автомобилизации далёк от среднеевропейского,

См. выше про агрессивность рекламы. В Африке авторынок еще менее насыщен, но там людям нафиг не упали те автомобили и тем более Тойоты с Ниссанами. Нафиг не упали бы в таком количестве и у нас, если бы людей прямо и косвенно не призывали покупать личные авто невзирая на то, что ездить на них, в сущности, не по чему - нет нужного количества дорог.

> рынку даже есть куда расти. Потому и дилеров много.

Обложили бы их власти заградительными налогами и их было бы мало. Я не сторонник автомобилей после очереди в несколько лет и подписи секретаря райкома, равно как и не сторонник подхода "езди на трамвае, сволочь" (даже сейчас). Но вот именно искуственным разогревом рынков принесли, вероятно, пользу бюджетам разных уровней в виде налогов, но и принесли вред городской инфраструктуре и экологии. И то, что "а в Европе так же", меня не интересует - из Европы надо брать лучшее, а не все подряд.

Завтра уже начнется демонтаж путей и к/с?

Жалко трамвайную систему.

Музейный вагон куда?)

Цитата (Федор Киселев, 17.12.2015):
> Завтра уже начнется демонтаж путей и к/с?

До весны вроде как ничего демонтировать не будут.

Цитата (Александр Ларин, 17.12.2015):
> Музейный вагон куда?)

Планируют использовать в качестве вагона-ресторана в микрорайоне Прибрежный.

100% всё?

Цитата (Sергий, 17.12.2015):
> 100% всё?

Борьба ещё не закончена

Цитата (Andrew-NNG, 17.12.2015):
> > рынку даже есть куда расти. Потому и дилеров много.
>
> Обложили бы их власти заградительными налогами и их было бы мало. Я не сторонник автомобилей после очереди в несколько лет и подписи секретаря райкома, равно как и не сторонник подхода "езди на трамвае, сволочь" (даже сейчас). Но вот именно искуственным разогревом рынков принесли, вероятно, пользу бюджетам разных уровней в виде налогов, но и принесли вред городской инфраструктуре и экологии. И то, что "а в Европе так же", меня не интересует - из Европы надо брать лучшее, а не все подряд.

На мой взгляд, всё-таки никуда не деться от того, что спрос рождает предложение. Самые заградительные налоги выльются в повышение цены, и, как следствие, в больший объём закредитованности. Отчасти люди ещё не насытились собственными авто (вспомните, как в начале 90-х все ринулись за "видаками") и это пока ещё "круто", а отчасти - проблема из-за того, что в небольших городах, особенно в удалённых районах, пользоваться ОТ затруднительно и нередко накладно.
Другое дело, что сегодня сам спрос на автомобили, во всяком случае, в Москве стал падать. В первую очередь из-за сильного увеличения стоимости владения автомобилем: парковки всюду платные и стоимость импортируемых запчастей резко выросла, в то время как появились выделенные полосы для ОТ (помню радость, когда первый раз пролетели по ней на автобусе мимо пробок), новый подвижной состав, сервисы, позволяющие отслеживать транспорт онлайн, система скидок на оплату и удобство оплаты и т.д.
Будь в Дзержинске, как уже кто-то говорил, PESы, да цивилизованная трамвайная инфраструктура вкупе с остальным ОТ, - глядишь, и дилерам пришлось бы несладко.

Цитата (Santehnik, 17.12.2015):
> А откуда в таком маленьком городе пробки? О_о

Пробки разной интенсивности сейчас есть почти во всех соседних городах с НН, исключая Богородск, наверно...
Ну а причины пробок просты - автомобилизация растет повсеместно, а города строились ещё тогда, когда про автомобили ещё никто слыхом не слыхивал. Плюс на многочисленные предприятия приезжает транспорт с других районов / регионов. Через небольшие города проходят федеральные трассы, в общем причин полно

Удивляет. Даже в пригородах Киева более менее свободные дороги...

Цитата (Yury MTA-LRTA, 17.12.2015):
> Цитата (Войбокало, 17.12.2015):
> > обслуживает вагон № 052
>
> До 10.2009 — Иваново, 319

Какое совпадение. В Иванове этот же вагон 26 августа 2007 г. выполнял закрывающий рейс по 1 маршруту (после его закрытия оставался ещё 2 маршрут), и заезд в депо тоже был в 23:17.

Цитата (Santehnik, 17.12.2015):
> Удивляет. Даже в пригородах Киева более менее свободные дороги...

Желаешь лично проверить?))) Приезжай, будем рады)

Цитата (Антон triangel, 17.12.2015):
> Желаешь лично проверить?))) Приезжай, будем рады)

Мне Саратова хватило, где в 13:00 весь центр стоял и я пешком обгонял всех. Для меня это был шок...

В связи с обсуждением причин пробок вспомнилась цитата из вот этот статьи
http://smirnovd.livejournal.com/69858.html:

"В Москве пробки начались в 90-х годах. Конечно, вначале говорили про узкие улицы (это в Москве, ага). Затем были такие рассуждения: "В Москве пробки из-за радиально-кольцевой структуры, отсюда и пробки. А вот в Санкт-Петербурге пробок нет, потому что там город - прямоугольный". То что Питер не прямоугольный, доказывается просмотром карты города. Дальше уровень автомобилизации рос, в Питере появились пробки, и что бы Вы думали я слышал? "В Петербурге пробки, потому что мосты. А вот в других крупных городах пробок нет". Сейчас пробки есть в любом крупном российском городе - что скажете, господа диванные эксперты? А между тем малопробочный Берлин - радиально-кольцевой..."

Сейчас, однако, раем для автомобилиста остаются маленькие районные городки численностью 50 тысяч человек и меньше (я как раз в таком вырос) — там ОТ никакой, поэтому почти у каждого по машине, но при этом никто ни на дорогах, ни во дворах друг другу не мешает, движение слабое, всем места хватает.

Цитата (Santehnik, 17.12.2015):
> Мне Саратова хватило, где в 13:00 весь центр стоял и я пешком обгонял всех. Для меня это был шок...

Так Саратов - это областной центр, а ты же про небольшие областные города писал)

> спрос рождает предложение.

К тем, кому авто нужно по работе, или кто всю жизнь о нем мечтал, у меня вопросов нет. Вопросы есть к тем, извините, оленям, что, едва закончив школу или едва приехав на заработки из села, уже садятся за руль, водить к тому же не умея. ДТП и пробки вот такого рода контингент и создает в первую очередь. И это именно жертвы агрессивной рекламы автодилеров. Даже на такси бы ездили, а не трамвае - и то было бы лучше, все же таксисты и те настолько глупых и тупых ДТП не делают, как они. И не бросают авто где им нравится, а в итоге снегоуборка не может проехать и снова ДТП и пробки. При этом я и не осуждаю этих людей. Я только не понимаю (а точнее, не принимаю), зачем их загонять в личные авто. Для городов личные авто - это те же самые сигареты, так сигареты все же ограничили в рекламе (и то далеко не сразу и недостаточно эффективно), а авто рекламируют везде и вовсю.

Насчет закредитованности - так речь о разных временах. Всеобщая закредитованность пошла с середины нулевых, а бурный рост откровенно избыточного числа автодилеров под ложные обещания Немцова так поднимать Горьковский автозавод - это было десятилетием раньше! И первые еще не пробки, а пробочки начались уже тогда, а к моменту закредитованности уже все стояло наглухо.

Меня несколько расстроила сегодняшняя пресс-конференция ВВП. Когда ему задали вопрос о платных парковках в Москве, он совершенно справедливо заметил, что это общемировой опыт как-то не довести мегаполисы совсем до ручки... и все же он лавирует. И здесь не интересы жителей, электората... здесь интересы автопроизводителей и автодилеров. Как крупнейших налогоплательщиков, да и двигателей той самой закредитованности. Сегодняшняя власть не готова этот бизнес регулировать, иногда и поперек своего интереса. К регулированию бизнеса сигаретного, алкогольного, того же игорного власть таки пришла - пусть не совсем последовательно, вовремя и т. п... автомобильный же пока в неприкасаемых. Скорее наоборот, его всячески развивают, разве что отбиваясь от общества всякими Евро-10. Только само по себе... это как те же легкие сигареты, к примеру. Да, в нынешних сигаретах никотина и смол откровенно мало, мое поколение называет их "тренировочные" :). Но безвредными они все равно не стали, как и Евро да хоть 20. Как человеку, особенно легочнику, лучше не курить совсем (а не переходить на "тренировочные"), так и города, особенно грязные вроде Дзержинска, надо... ну совсем от автовыхлопов не избавишь, но двигаться в эту сторону, а не в обратную. А обратная начинается с мелочей. Вроде 30 пазиков вместо 15 трамваев. Еще сотни газелей вместо пяти электричек. Ну и так далее. Если уж ты легочник, тебе вообще от любого табачного дыма держаться подальше. Если уж город грязный, хоть в чем-то не гадить уже достижение. Но увы.

Цитата (Andrew-NNG, 17.12.2015):
> К регулированию бизнеса сигаретного, алкогольного, того же игорного власть таки пришла - пусть не совсем последовательно, вовремя и т. п... автомобильный же пока в неприкасаемых.

Тяжёлая промышленность есть тяжёлая промышленность. Равнять её с производством сигарет и даже спирта не стоит. Сохранять и развивать автопром очень важно и уж точно не за счёт автопроизводителей надо решать проблемы пробок.

> Сохранять и развивать автопром очень важно

А никто и не спорит. Речь о регулировании рынка. А иначе мы придем к абсурдной ситуации, когда производиться и продаваться автомобили будут, а использовать их будет вовсе невозможно :). Или по причине "все стоит", или по причине прямых запретов использования, например, в городах. Если рынок вообще не регулировать там, где общественный вред налицо... ну тогда давайте героин легализуем, детскую проституцию... спрос есть? - есть.

И вообще хорошо развивается автопром... а трамвайные и троллейбусные производства не автопром? Вы лучше меня знаете, как "хорошо" эти заводы "развиваются".

Цитата (Andrew-NNG, 18.12.2015):
> И вообще хорошо развивается автопром... а трамвайные и троллейбусные производства не автопром?
Нет, не автопром, по мнению нашего государства. Группа ГАЗ и КАМАЗ троллейбусов не производят...

Ну да, и АвтоВАЗ тоже.

У нас даже субсидии на газовые автобусы идут в рамках программы "Развитие автомобильной промышленности".

Цитата (Konstantin1201, 17.12.2015):
> сегодня сам спрос на автомобили, во всяком случае, в Москве стал падать.
Давно пора! Во Франции спрос на авто начал устойчиво падать ещё лет 5-6 назад. Не в последнюю очередь из-за последовательного и планомерного СТРОИТЕЛЬСТВА трамвайных систем. Новых, с НУЛЯ! Начиная с 2001 года, трамвай пущен в 15 городах!!

Цитата (Чока, 17.12.2015):
> Сохранять и развивать автопром очень важно
Кому, а главное - зачем?

Цитата (Мистер Гуй, 18.12.2015):
> Кому, а главное - зачем?

Государству, затем, чтобы у его жителей была работа, а у него самого налоговые поступления. Плюс важно использовать современные технологии, чтобы не скатиться до уровня стран центральной Африки. И да, автопром - это не только Камаз, ГАЗ и АвтоВАЗ, это ещё и Форд, Фольксваген, Тойота, Мазда, Хёндэ, всех не упомнишь. Десятки тысяч рабочих мест. Предлагаете ввергнуть отрасль в кризис? Да она и так в нём, дальше некуда. И трамвайные с троллейбусными производства переживают этот кризис вместе со всеми (или не переживают). По автобусам тоже не всё радужно, общий спад существенный, а хорошо себя чувствует только НефАЗ.

Цитата (Чока, 18.12.2015):
> Предлагаете ввергнуть отрасль в кризис?
А ты готов спонсировать производство ПАЗиков и прочего убожества, ценой закрытия трамвайного движения в ряде городов? Если готов - странно, что ты тогда забыл на трамвайно-троллейбусном сайте. А вот лично я - нет и 1000 раз нет!

Насчет Франции повеселило. Особенно, когда стоишь в пробках на въезде в Монпелье, где есть трамвай или видишь запаркованные на тротуаре машины в Тулузе, где есть метро и трамвай. Когда едешь по А9 или А61, там же, то тоже не скажешь, что количество машин уменьшилось. Хотя, я бы отобрал бы машины у половины французов ибо по манере езды Франция-европейское Марокко, как и Бельгия)))

Цитата (Чока, 18.12.2015):
> а хорошо себя чувствует только НефАЗ.

А группа "ГАЗ"? Ведь спрос на ПАЗики есть, также Москва - основной заказчик Лиазов.

Цитата (Мистер Гуй, 18.12.2015):
> Кому, а главное - зачем?

Нефтяную иглу надо всеми силами поддерживать, иначе экономика просто рухнет.

Цитата (Чока, 18.12.2015):
> Цитата (Мистер Гуй, 18.12.2015):
> > Кому, а главное - зачем?
>
> Государству, затем, чтобы у его жителей была работа, а у него самого налоговые поступления. Плюс важно использовать современные технологии, чтобы не скатиться до уровня стран центральной Африки. И да, автопром - это не только Камаз, ГАЗ и АвтоВАЗ, это ещё и Форд, Фольксваген, Тойота, Мазда, Хёндэ, всех не упомнишь. Десятки тысяч рабочих мест. Предлагаете ввергнуть отрасль в кризис? Да она и так в нём, дальше некуда. И трамвайные с троллейбусными производства переживают этот кризис вместе со всеми (или не переживают). По автобусам тоже не всё радужно, общий спад существенный, а хорошо себя чувствует только НефАЗ.

Где-то я это уже слышал... А, точно! Когда казино закрывали. Эта мантра типична. Любой немаленький и легальный бизнес приносит хорошие доходы в казну и дает рабочие места. А в случае с автомобилями и о закрытии производств речи не идет. Только о регулировании рекламы для начала! Вообще это глобальная проблема. Здесь Россия могла бы в свое время не просто поступить умнее, но и подать пример другим государствам, для коих она как... ну минимум крепкий середняк по мировым меркам является авторитетом. Все же на одной планете живем! И те же сигареты, если кто не помнит, ограничились по рекомендации ВОЗ - структуры ООН. Собственно, и евростандарты топлива именно международное решение (притом РФ оказалась здесь страной отстающей)... но недостаточное. Грубо говоря, когда десять машин раньше гадили по пять единиц неких вредных выбросов, а сейчас гадят по одной единице, но их пятьдесят машин - итог одинаков. А точнее, все еще хуже, десять тех машин проехали и все, а пятьдесят в пробке толкаются.

Впрочем, ладно, это лирика. Начали с пробок как апо(фи)гея раздутого спроса на личные авто. Вообще "кто виноват" - это лирика. Вопрос - что делать? Где вагоны взять? К слову, не только в Дзержинск. Через пару лет в третьем депо Нижнего будет та же ситуация - как ни вылизывай 605-е, но они свое давно откатали.

Цитата (Andrew-NNG, 18.12.2015):
> Насчет закредитованности - так речь о разных временах. Всеобщая закредитованность пошла с середины нулевых,
Так закредитованность населения выгодна как государству, так и работодателям. Т.е. работник, понабрав кредитов, будет более лоялен к работодателю и будет готов работать на любых условиях. У нас в Кузбассе шахтеры и металлурги закредитованы по самое не хочу, это авто- и потребительские кредиты, ипотеки. В 2015г. цены на уголь и на металл упали на 30-40%, соответственно з/плата шахтеров/металлургов тоже упала. И чтобы прокормить семьи, выплачивать кредиты, шахтеры готовы больше часов проводить в забое, нарушать технику безопасности и всякие инструкции, выполнять любые указания руководства, причем осознавая, что это может привести к трагедии.

Цитата (Чока, 17.12.2015):
> Цитата (Santehnik, 17.12.2015):
> > А откуда в таком маленьком городе пробки? О_о
>
> В украинских городах с населением за 200 тыс. не бывает пробок?

Из украинских городов был только в Кривом Роге, и приехав в этот весьма крупный город, был в шоке от того, что там машин на дорогах очегь мало! (посмотрите фотки и убедитесь) Более того, даже во дворах (по крайней мере на СевГОКе) тоже только по паре машин на двор стоит!.. Может, там у людей просто машин мало, конечно, не знаю.

Цитата (massimoling, 18.12.2015):
> был только в Кривом Роге, и приехав в этот весьма крупный город, был в шоке от того, что там машин на дорогах очегь мало!

Во-первых, город очень специфичный и жизнь в нём в силу разбросанности микрорайонов и предприятий, кипит очагово, скажем так.
Во-вторых, вы бы ещё на Ингулец заехали (тогда бы прозрели ещё больше с полей и предприятий вокруг, ещё не доехав до микрорайона, **никогда в жизни не забуду свою первую поездку по работе в те края хмурым декабрьским вечером)
В-третьих, в центре города там тоже неплохая движуха ( с пробками, тянучками и прочими пакостями большого города)

Цитата (Мистер Гуй, 18.12.2015):
> А ты готов спонсировать производство ПАЗиков и прочего убожества, ценой закрытия трамвайного движения в ряде городов? Если готов - странно, что ты тогда забыл на трамвайно-троллейбусном сайте. А вот лично я - нет и 1000 раз нет!

Совершенно глупая аналогия. От закрытия трамвая в Дзержинске производству на ПАЗе ни холодно, ни жарко.

Цитата (Бирюков Илья, 18.12.2015):
> А группа "ГАЗ"? Ведь спрос на ПАЗики есть, также Москва - основной заказчик Лиазов.

Статистика говорит, что за три квартала этого года продажи ПАЗ упали на 15%, ЛиАЗ на 20%, МАЗа по автобусам на 43%, а вот НефАЗ продал на 34% больше. Ещё более-менее живёт Волгабус, у него рост на 98%, но тут надо понимать, что это за счёт мелких Ритмиксов на индийском шасси.

Цитата (Andrew-NNG, 18.12.2015):
> А в случае с автомобилями и о закрытии производств речи не идет.

Когда ограничивали рекламу пива и сигарет спрос на эти товары не падал. Он даже и после ограничения не падает. На автомобили (в т.ч. автобусы и троллейбусы) спрос и так хреновый, куда ещё что-то ограничивать?

Цитата (Andrew-NNG, 18.12.2015):
> Вообще это глобальная проблема. Здесь Россия могла бы в свое время не просто поступить умнее, но и подать пример другим государствам, для коих она как...

Это не будет умнее. По факту, в России с пробками нужно бороться развивая ОТ и дорожную сеть, а не притесняя автомобилистов, потому что повторюсь: уровень автомобилизации в России предполагает возможность роста рынка. Развитие дорожной сети поможет производителям легковушек и грузовиков, развитие ОТ поможет производителям автобусов и троллейбусов, нужны целевые программы на федеральном уровне.

Цитата (Andrew-NNG, 18.12.2015):
> Через пару лет в третьем депо Нижнего будет та же ситуация - как ни вылизывай 605-е, но они свое давно откатали.

Через пару лет в Нижнем будет ЧМ, все 605-ые порежут и заменят на 623-ие или аналоги.

Цитата (massimoling, 17.12.2015):
>В Москве пробки начались в 90-х годах.

И причина появления тех пробок - банальная тупость автовладельцев, которые не хотели себе купить карту за копейки и изучить её за пару дней.

Цитата (Santehnik, 17.12.2015):
> Цитата (Антон triangel, 17.12.2015):
> > Желаешь лично проверить?))) Приезжай, будем рады)
>
> Мне Саратова хватило, где в 13:00 весь центр стоял и я пешком обгонял всех. Для меня это был шок...

Пробки да, в историческом центре односторонние узкие улочки, вот и пробки...
А так, город тоже не слабо вытянут с севера на юг, и при этом как таковых магистралей мало для такого движения..

Но тут корректнее сравнить с Энгельсом или Балаково, в которых примерно по 200 000 человек, нежели Саратов с 850 000 человек..

Вспоминаю мёртвую пробку в 2013 г. на час+ в Новочеркасске, 171 081 чел. И в Таганроге. Про Краснодар и особенно Ростов-на-Дону - даже вспоминать не хочу: многочасовые мёртввые пробки. Не понимаю, как можно мириться с таким положением дел - как властям, так и гражданам.

Цитата (Jocker, 18.12.2015):
> Цитата (massimoling, 17.12.2015):
> >В Москве пробки начались в 90-х годах.
>
> И причина появления тех пробок - банальная тупость автовладельцев,
А в Ульяновске в 70-х. И причина-мост через Волгу (как его сейчас называют Императорский). Рекорд пробки был от площади 30 лет Победы до Карасёвки, эдак километров 5-6. Причём пробка глухая, часа на два-три. Сам много раз попал в пробку на мосту, особенно утром. Едешь в технарь на левый берег и не знаешь к первой паре приедешь или ко второй. Ешё хорошая пробка была на узле Минаева/Речпорт. Но там из-за циклов светофора, левых поворотов, движений трамваев в трёх направлениях. И это при том, что личный транспорт тогда был неразвит. Представляю, что сейчас там делается!

Цитата (Чока, 18.12.2015):
> Совершенно глупая аналогия. От закрытия трамвая в Дзержинске производству на ПАЗе ни холодно, ни жарко.

Сомневаюсь. Рынок сбыта совершенно очевидный, завод находится в 100 км от города. Неплохо бы расследовать, кто способствует незаконному обогащению верхушки города - возможно, там крутятся и деньги ПАЗа. Происходящее очень напоминает Американский Трамвайный Скандал (http://left.ru/2006/18/snell152.phtml), только в локальном масштабе.

> Когда ограничивали рекламу пива и сигарет спрос на эти товары не падал. Он даже и после ограничения не падает.

По официальным данным падает. По тому, что мы видим в жизни - да, если и падает, то не особо. Реклама перемещается в интернет, который, можно сказать, вообще никак не регулируется; более того - в интернете есть сайты, блоги и видеоблоги, прямо обучающие девочек-подростков курить (на телевидении такого не было). Речь шла о другом - о по крайней мере попытках на международном уровне все же заниматься этой проблемой, пусть эти попытки тоже порой малорезультатны и, по некоторым данным, лишь двигают передел рынка, а не его снижение. Но они есть. По автомобилям их нет и почему-то это еще и страхи вызывает типа

> спрос и так хреновый, куда ещё что-то ограничивать?

Куда? ТУДА. Вы прогуляйтесь 15 минут вдоль любой нижегородской автомагистрали, не имея на голове шапки и не будучи налысо бритоголовым. Через 15 минут Вам уже надо срочно мыть голову. По-Вашему, это нормально? Если да, дальнейшая дискуссия бесполезна.

> Через пару лет в Нижнем будет ЧМ, все 605-ые порежут и заменят на

На автобусы их заменят. Может, даже на инновационно-круто-современные автобусы. Но на автобусы. Гости ЧМ будут довольны. А в Нижнем людям жить дальше. Еще лет десять - и волосы на голове даже у девушки станут таким же неприличием, как и волосы, простите, в подмышках ;). Но волосы ладно, а вот по онкологии Нижегородская область уже и так в лидерах. Единственная надежда - что у людей включится инстинкт самосохранения и они массово начнут следовать моему примеру - уезжать нафиг из этого города. Туда, где хотя бы относительно чисто.

Цитата (Andrew-NNG, 18.12.2015):
> На автобусы их заменят. Может, даже на инновационно-круто-современные автобусы. Но на автобусы.
От Группы ГАЗ.)))

Полагаю, что про пробки, более чем достаточно-все о них знают, и все мы с ними сталкиваемся в суете жизни.
Дзержинцы и нижегородцы: как считаете, возымеет ли митинг 19 декабря какой-либо толк, и есть ли вероятность того, что трамвай всё-таки останется? Или этот митинг не что иное, как жест отчаяния?

Цитата (Andrew-NNG, 18.12.2015):
> Куда? ТУДА. Вы прогуляйтесь 15 минут вдоль любой нижегородской автомагистрали, не имея на голове шапки и не будучи налысо бритоголовым. Через 15 минут Вам уже надо срочно мыть голову.

Я и в Нижнем гулял, и в Москве и голову чаще от этого мыть не требуется. Хватит высасывать из пальца несуществующие проблемы от автотранспорта. Если бы было так, то в США надо было бы каждые 10 минут голову мыть, потому что автомобилей там в города больше, чем в российских, причём раза так в два.

Цитата (Andrew-NNG, 18.12.2015):
> На автобусы их заменят. Может, даже на инновационно-круто-современные автобусы. Но на автобусы. Гости ЧМ будут довольны.

Потерпите два года, всё увидите.

Цитата (Andrew-NNG, 18.12.2015):
> Единственная надежда - что у людей включится инстинкт самосохранения и они массово начнут следовать моему примеру - уезжать нафиг из этого города. Туда, где хотя бы относительно чисто.

Кошмар, а я-то и не знал, что Нижний такой страшный))) Почитаешь, так прям ужаснее Норильска. На самом деле с экологической точки зрения Нижний Новгород вполне пригоден для жилья, в России полно мест более грязным.

> Хватит высасывать из пальца несуществующие проблемы от автотранспорта.

Вы жили в Нижнем, чтобы уверенно говорить, что проблемы несуществующие? Судя по всему, нет, Вы там только БЫВАЛИ. Скорее всего в выходные дни, когда автотранспорта на улицах меньше раз в пять, чем в будние. А я там ЖИЛ. И похоронил далеко не одного близкого человека далеко не старого с онкологией. И еще одного близкого человека (моложе Вас, между прочим) сейчас лечу за свои деньги от той же онкологии. Есть еще желание об этом поговорить???

И кстати, в США с этим тоже плохо, разве что медицина там посильнее. Если для Вас, уж извините, но с позиции моего возраста ЩЕГЛА, развитие мирового автопрома важнее, чем жизнь и здоровье людей - лишь уважение к СТТС как сайту не позволяет мне прямо и публично сказать, куда я пожелал бы Вам пойти ;). С Вами разговор закончен. Вы давно мною замечены как человек, спорящий лишь бы поспорить... пока спор идет о всякой ерунде типа качеств ведер под названием ЛиАЗ, это даже забавно. Но не о серьезных вещах.

Цитата (Andrew-NNG, 18.12.2015):
> Скорее всего в выходные дни, когда автотранспорта на улицах меньше раз в пять, чем в будние.

Вы предположения-то свои на каком основании делаете?

Цитата (Andrew-NNG, 18.12.2015):
> И похоронил далеко не одного близкого человека далеко не старого с онкологией. И еще одного близкого человека (моложе Вас, между прочим) сейчас лечу за свои деньги от той же онкологии. Есть еще желание об этом поговорить???

О чём об этом? Об онкологии? Во всех городах умирают от таких заболеваний, в том числе множество молодых людей моложе меня. С чего вы вдруг решили, что Нижний в чём-то особенный?

Цитата (Andrew-NNG, 18.12.2015):
> И кстати, в США с этим тоже плохо, разве что медицина там посильнее. Если для Вас, уж извините, но с позиции моего возраста ЩЕГЛА, развитие мирового автопрома важнее, чем жизнь и здоровье людей - лишь уважение к СТТС как сайту не позволяет мне прямо и публично сказать, куда я пожелал бы Вам пойти ;).

У вас в вашем возрасте, уж извините, со здравым смыслом становится туго. Как вы полагает, почему я за развитие автопрома? Я писал об этом выше, я всего лишь желаю, чтобы у людей была работа и достойные заработки, чтобы технологии были современные и жили мы по-прежнему лучше, чем в Африке. Когда есть у людей работа и деньги, тогда и медицина вдруг становится лучше, такой же, как в США и т.д. У вас же всё шиворот-навыворот. Здоровая экономика = жизни и здоровью людей, а убитая промышленность ведёт к упадку экономики, сокращению продолжительности жизни и прочим радостям. А знаете, где ещё люди хорошо борются с онкологией? В Японии, вот только автомобилей у них всё равно больше, чем у россиян и экология хуже, а живут дольше, зато в экологически чистом Зимбабве живут по 30 лет.

Цитата (Andrew-NNG, 18.12.2015):
> Вы давно мною замечены как человек, спорящий лишь бы поспорить... пока спор идет о всякой ерунде типа качеств ведер под названием ЛиАЗ, это даже забавно. Но не о серьезных вещах.

А вы начинали на СТТС, как человек со здравыми рассуждениями, было интересно читать, но потом вас понесло и уносит всё дальше...

Ну вот и поговорили :).

Самое интересное, что я-то Вас слышу. Вы просто повторяете "здравые" мысли чиновников... только здравые ли? У меня знакомый работает на конвейере одного из автозаводов. Зарплаты там порядка 10000 рублей в месяц, при том что у завода есть заказы и он периодически работает даже в субботу. Это и есть "достойная" работа? Это и есть "сильная" экономика???

Притом я ничего не имею против производства автомобилей. Перечитайте мои мысли выше - ГДЕ я написал, что автомобили не надо производить??? Автомобили не надо агрессивно продавать в тех городах, которые столько автомобилей не переварят! И на чем идут огромнейшие накрутки, у даже рядовых сотрудников фирм-автодилеров зарплаты далеко не 10000! И это при том, что в селах полиция и скорая пешком ходит. Ибо не может сельсовет или как он там сейчас купить себе автомобили! Вы говорите - низкая автомобилизация? В среднем по стране возможно, ибо в селах она сверхнизкая в том числе из-за задранных посредниками цен! А в городах вроде Нижнего она ненормально высокая. Если где-то она еще выше, что приходится законы принимать, по которым в одни дни выезжают автомобили с четной цифрой госномера, а в другие с нечетной (кстати, голубая мечта автодилеров - в одно рыло, извините, две тачки продавать вместо одной) - так это совершенно не основание тот ненормальный опыт копировать! Ибо планета одна. И лучше онкологией и другими нехорошими вещами все же не болеть, чем интенсивно лечиться пусть даже суперсовременной медициной. И это при том, что отъехав от города километров 70 - мы видим, что автомобилей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не хватает.

Что маразматического в идее, что рано или поздно (и лучше рано, чем поздно) надо все же прийти к регулированию этой части рынка, раз, регулируя сам себя, он загаживает города и отсекает от нормальной жизни села?

Я ничего маразматического не вижу. Если же Вы, Чока, меня не слышите - извольте тогда меня и не комментировать абы просто поспорить. Соглашаться не обязательно, но надо хоть понять, о чем вообще разговор.

К слову об онкологии. У нас в городе любят всё время вспоминать, что Новгородская область - лидер по количеству онкологических заболеваний в Северо-Западном регионе. Хотя город уж точно не грязный, завод "Акрон" расположен фактически довольно далеко за городом (хотя административно находится в черте города), а сам Великий Новгород - один из самых зелёных городов европейской России.

В Нижнем не был уже лет десять, но раньше ничего экологически ужасного за пределами Автозавода (в котором был от силы пару раз) там не замечал. В Нижнем как городе для жизни есть, однако, другая серьёзная проблема - необходимость ежедневно преодолевать поистине громадные расстояния центр-окраина и убивать на этом по часу-полтора в один конец. И это ещё когда в городе не было пробок от слова совсем и ПАЗики летали как стрела!.. (и останавливались не на всех остановках, а только по требованию). Может быть, сейчас продлённое до Горьковской метро, однако, решает эту проблему хотя бы для жителей Автозаводского и Сормовского районов - хотя для жителей моего любимого Московского района, увы, ничего не изменилось :( А с учётом пробок даже ещё ухудшилось. Живя в Новгороде Великом, где от дома до работы мне всего пять остановок на автобусе (притом ОБВ!), которые при желании можно пройти и пешком, я с ужасом вспоминаю нижегородские поездки в центр города. Тогда я всео лишь приезжал туда каждое лето на каникулы и мы там никуда не торопились - а каково тем, кому каждое утро нужно ко времени? И здесь-то с вечера до утра следующего рабочего дня не успеваешь нормально выспаться, а в крупных городах тратишь ещё по два (совсем не) лишних человекочаса в день, а в сутках-то те же 24 часа...

Цитата (Andrew-NNG, 19.12.2015):
> У меня знакомый работает на конвейере одного из автозаводов. Зарплаты там порядка 10000 рублей в месяц, при том что у завода есть заказы и он периодически работает даже в субботу. Это и есть "достойная" работа? Это и есть "сильная" экономика???

Это повод уменьшить этим людям объём работы? Чтобы зарплата стала не 10 тыс., а 8?

Цитата (Andrew-NNG, 19.12.2015):
> Притом я ничего не имею против производства автомобилей. Перечитайте мои мысли выше - ГДЕ я написал, что автомобили не надо производить???

Вы не пишете, что не надо производить, вы пишете, что вот сейчас в данный момент было бы целесообразно ограничить рекламу автомобилей и автомобилизации. Рынок автомобилей в этом году провалился на 30%, ограничение рекламы явно не поспособствует его оздоровлению. Кому от этого станет лучше?

Цитата (Andrew-NNG, 19.12.2015):
> Автомобили не надо агрессивно продавать в тех городах, которые столько автомобилей не переварят!

Наши города не переваривают уже то количество автомобилей, которое есть, кто ж спорит? Только больная голова не лечится её отрубанием. Модернизироваться должны города, дороги и общественный транспорт, тогда и проблем от автомобилей будет меньше, и автопром будет процветать.

Цитата (Andrew-NNG, 19.12.2015):
> А в городах вроде Нижнего она ненормально высокая.

Раза в два ниже, чем в Берлине. Но проблем в Берлине с транспортом меньше, значит не только в автомобилях дело.

Цитата (Andrew-NNG, 19.12.2015):
> И лучше онкологией и другими нехорошими вещами все же не болеть, чем интенсивно лечиться пусть даже суперсовременной медициной.

Согласен, однако правда жизни такова, что в развитых странах онкология - это серьёзная проблема и с ней надо учиться бороться. Тем более, что мировой опыт показывает, что при отказе от цивилизованного пути развития продолжительность жизни только падает, есть ведь и другие болезни...

Цитата (Andrew-NNG, 19.12.2015):
> Что маразматического в идее, что рано или поздно (и лучше рано, чем поздно) надо все же прийти к регулированию этой части рынка, раз, регулируя сам себя, он загаживает города и отсекает от нормальной жизни села?

Регулирование рынка в первую очередь должно быть адекватным. Ограничение рекламы в момент провала рынка - ход неадекватный.

Цитата (Andrew-NNG, 19.12.2015):
> Если же Вы, Чока, меня не слышите - извольте тогда меня и не комментировать абы просто поспорить. Соглашаться не обязательно, но надо хоть понять, о чем вообще разговор.

Я вас прекрасно понял, иначе не отвечал бы. Однако я категорически против каких-либо ограничений рынка автомобилей в то время, когда он и так в кризисе. Собственно, онкологии по некоторым данным способствуют и мобильные телефоны, и микроволновые печи, почему их рекламу не ограничить?

Цитата (massimoling, 19.12.2015):
> В Нижнем как городе для жизни есть, однако, другая серьёзная проблема - необходимость ежедневно преодолевать поистине громадные расстояния центр-окраина

у меня на работе бухгалтер ездит из-под Кубинки в Москву каждый день на электричке. Около 2-х часов на дорогу уходит. Вот это, я понимаю, жесть)

Жителей Московской области можно только пожалеть. Работы в их городах в большинстве случаев особо нет, соответственно нет и выбора кроме как ездить каждый день на работу в Москву на электричке-скотовозке (ибо на автобусе, где можно сидеть в более-менее комфортных условиях, придётся стоять в проьках на въезде в город). А ведь приехав в Москву, нужно ещё нырнуть в метро в толкотне и давке и пилить ещё полчаса-час до работы, и хорошо, если работа у метро. Ужас полный, в общем.

Цитата (Чока, 19.12.2015):
> у меня на работе бухгалтер ездит из-под Кубинки в Москву каждый день на электричке. Около 2-х часов на дорогу уходит.

Вполне обычная практика и в Европе.
Народ, работающий в мегаполисах, живёт нередко далеко за пределами оных, и на работу так же добирается поездами.
Да даже в самих мегаполисах дорога на работу из одного конца города в другой может занимать те же два часа.

Цитата (STS, 20.12.2015):
> Вполне обычная практика и в Европе.

В Швейцарии в час-пик на пригороде билеты в 1 кл. в огромном дефиците :-)

Цитата (massimoling, 19.12.2015):
> А ведь приехав в Москву, нужно ещё нырнуть в метро в толкотне и давке и пилить ещё полчаса-час до работы, и хорошо, если работа у метро. Ужас полный, в общем.

Нет, это не ужас.
Ужас жить где-то на периферии в местности, где нет возможности не только найти достойную работу, обеспечивающую нормальную жизнь, но и куда-то уехать.

Цитата (Santehnik, 19.12.2015):
> В Швейцарии в час-пик на пригороде билеты в 1 кл. в огромном дефиците :-)

На пригородных линиях UK с периферии в Лондон - та же фигня :)
Народ едет не одну сотню км из других графств, в поездах нередко не протолкнуться.
Помню, как попал однажды в давку в пригороднике Оксфорд - Лондон Паддингтон ст., какие там пригородные электрички Москвы (ездить приходилось лишь на Ярославском направлении, по другим не знаю)...

Чока, все то, что Вы написали, сводится к одной фразе:

> я категорически против каких-либо ограничений рынка автомобилей

Это Ваше право. Мое право с этим не согласиться, хотя я и понимаю, что, к сожалению, здесь ситуация та же, что и с маршрутками, только на федеральном и региональном уровне. Ведь можно сделать госзаказы на автомобили, автобусы, троллейбусы, трамваи, те же дороги, метро (и тоннели и вагоны) - и рабочие места будут. Только это ж деньги надо вкладывать. А можно наоборот - деньги с этого стричь. Стимулируя все же, на мой взгляд, ненормально высокий оборот личного автотранспорта. Создавая этим проблемы и порой критические, но сиюминутно получая налоги. И типа сохраняя рабочие места в автопроизводстве нашем, а также европейском, японском, корейском и китайском :). Доживем ли мы до несколько иных тенденций, поздоровее - жизнь покажет.

Цитата (STS, 20.12.2015):
> Вполне обычная практика и в Европе.

Это ещё не означает того, что это нормально.

Цитата (STS, 20.12.2015):
> Народ едет не одну сотню км из других графств, в поездах нередко не протолкнуться.

И что в этом хорошего? Если где-то что-то нехорошо, то не стоит на это и равняться.

Цитата (Andrew-NNG, 20.12.2015):
> Ведь можно сделать госзаказы на автомобили, автобусы, троллейбусы, трамваи, те же дороги, метро (и тоннели и вагоны) - и рабочие места будут.

Наше государство стимулирует продажи автомобилей (программа утилизации), это, чтобы заводы работали. Оно же стимулирует и производство автобусов и троллейбусов с той же целью. Сейчас почти вся новая техника городами закупается по гос. программам. То есть деньги вкладываются и туда, и туда.

Цитата (Andrew-NNG, 20.12.2015):
> те же дороги, метро (и тоннели и вагоны) - и рабочие места будут.

В дороги вкладывают, но недостаточно, с метро сейчас кошмар, его вообще нигде не строят, кроме Москвы, нескольких станций Петербурга и аж одной в Казани.

Цитата (Andrew-NNG, 20.12.2015):
> Стимулируя все же, на мой взгляд, ненормально высокий оборот личного автотранспорта.

Так ведь он ненормально высокий именно в Вашем понимании, а в понимании экономистов он ещё недостаточно высок, потому что они ориентируются на мировой опыт, но действительно забывают при этом, что сама по себе автомобилизация без развития инфраструктуры невозможна.

Цитата (Чока, 20.12.2015):
> Оно же стимулирует и производство автобусов и троллейбусов с той же целью.

Иногда кажется, что лучше бы в том же Энгельсе или на дышащем на ладан ВМЗ начали собирать Solaris Trollino какие-нибудь... :)) Ибо теперь действительно комфортных отечественных троллейбусов по сути нет. Автобусы хорошие есть, с трамваями сложный философский вопрос, что считать "хорошим трамваем" ("автобус на рельсах" типа КТМ-23 или червяки с замахом на LRT типа Пес или Альстомов) :), а вот с троллейбусами проблема. Как вариант ещё - делать троллейбусы в кузове ЛиАЗ-5292 чуть более чем только в Москве и для Москвы.

Цитата (Чока, 20.12.2015):
> Цитата (Andrew-NNG, 20.12.2015):
> > Стимулируя все же, на мой взгляд, ненормально высокий оборот личного автотранспорта.
>
> Так ведь он ненормально высокий именно в Вашем понимании

Нужно разграничивать понятия "автомобилизация" и "автомобилепользование". Проблема не в том, что у людей много машин (у значительной части населения их до сих пор нет), а в том, что те, у кого они есть, практически сто процентов своих перемещений по городу совершают именно на автомобилях. В результате в каждом месте города одновременно оказывается слишком много желающих "ехать с комфортом", и УДС не справляется с такой нагрузкой.

Развивать ОТ - это хорошо, но как будто нет пробок в Казани, Перми и других городах с хорошим ОТ. Как будто их нет в Москве с максимально удобным и выгодным билетным меню прямо-таки европейского образца. Видимо, без европейского зажимания автомобилепользования путём платных парковок, выделенных полос для ОТ и т.п. количество автомобилей на дорогах всё же не уменьшить (если задаться такой целью в принципе).

> а в понимании экономистов он ещё недостаточно высок

Отвечу Вашей же фразой. ;)

> И что в этом хорошего? Если где-то что-то нехорошо, то не стоит на это и равняться.

Еще раз повторюсь - если слушать только экономистов с их сиюминутными целями, то нам надо срочно стимулировать рынок торговли героином и детскую проституцию. Плевать на последствия, главное же деньги!

Цитата (massimoling, 21.12.2015):
> Ибо теперь действительно комфортных отечественных троллейбусов по сути нет. Автобусы хорошие есть, с трамваями сложный философский вопрос, что считать "хорошим трамваем" ("автобус на рельсах" типа КТМ-23 или червяки с замахом на LRT типа Пес или Альстомов) :), а вот с троллейбусами проблема. Как вариант ещё - делать троллейбусы в кузове ЛиАЗ-5292 чуть более чем только в Москве и для Москвы.
Все три отечественных производителя автобусов экспериментировали с троллейбусами, но бросили.

> Нужно разграничивать понятия "автомобилизация" и"автомобилепользование".

:) об этом в середине прошлого века хорошо писали Веркор и Коронель ("Квота, или сторонники изобилия", рекомендую) на примере радиоприемников. Сначала всем гражданам продали по радиоприемнику, ну ОК. Потом стали приучать к тому, что надо иметь несколько радиоприемников - для дома и походный, для комнаты и для кухни, и т. п., ну ОК. Потом... накупили граждане приемников, а хочется еще продать! И стали приучать граждан к тому, что две, а то и больше ОДНОВРЕМЕННО звучащие радиостанции - это нормально :D. И даже красиво. Приучили. Граждане стали покупать десятки приемников, чтобы включать их одновременно. И даже наслаждаться этим шумом :). А в итоге, когда везде - в домах, на улицах, на производствах шум радиоприемников уже стал запредельным, начали принимать законы, что нельзя использовать радиоприемники там-то и там-то... при этом, однако, продолжая те приемники продавать :))).

Вот эта вымышленно-гротескная ситуация и напоминает обсуждаемую тему. Надо продавать автомобили, приучая, что пробка - это нормально; продавать, даже если пользоваться им будет невозможно исходя из законов; а на здравый смысл и вовсе можно наплевать. А ведь положа руку на сердце - многим людям автомобиль нужен не потому, что он действительно нужен, а исключительно из-за несовершенства сервисов (общественный транспорт, такси), притом как всамделишнего (когда и правда ОТ скотовоз или не дождаться, а такси опасные бомбилы или опять же не заказать, или дорого), так и мнимого несовершенства ("че я лох штоль на трамвае ездить"). А между тем... Все же главное в жизни (ну, на мой взгляд) - сама жизнь и здоровье как ее условие. В некоторых случаях именно наличие личного авто позволяет то самое здоровье сберечь - когда речь о загородной жизни или работе, например, где того же ОТ и такси в цивилизованном виде может просто не существовать. Разумеется, именно автомобиль пожарных, полиции, скорой и аварийных служб спасает людям жизни и здоровье. И в то же время влияние наличия своего автомобиля на жизнь и здоровье человека сугубо городского... В лучшем случае часто в районе нуля. Не помогает он жить качественнее, здоровее и дольше, а проблемы создает, тут и ДТП и смог и профболезни многосидящих за рулем и многое другое. Многим людям автомобиль просто не нужен, это, говоря языком экономистов, не актив (когда автомобиль помогает его владельцу зарабатывать деньги), а пассив (только вытягивает деньги на сам автомобиль и его содержание). Однако же навязчивая реклама просто настоятельно требует - купи, купи, купи. Если глобально это не приносит гражданам пользы и это слишком очевидно, то властям во имя развития граждан и общества вмешаться стоит. Хотя по практике да, частенько это не делается. Если с героином делается, то с тем же алкоголем мы тоже видим экономику сиюминутного. Притом не спорю, довольно эффективную - себестоимость алкоголя копейки, а стоимость в магазинах огого...

В общем, сложная тема, даже несколько философская. Могут быть разные мнения.

> Все три отечественных производителя автобусов экспериментировали с троллейбусами, но бросили.

Все три - это кто? ЛиАЗ да, знаю. Кто остальные два? ПАЗ и ГАЗ, насколько знаю, троллейбусов не выпускали ;).

Посмотрим, что Тролза сваяет для Крыма, если сваяет. Хоть я и не поклонник Тролзы...

Цитата (Чока, 20.12.2015):
> > Вполне обычная практика и в Европе.
>
> Это ещё не означает того, что это нормально.

Цитата (Чока, 20.12.2015):
> > Народ едет не одну сотню км из других графств, в поездах нередко не протолкнуться.
>
> И что в этом хорошего? Если где-то что-то нехорошо, то не стоит на это и равняться.

Я и не говорил, что это нормально, и что на это стоит обязательно равняться.
Но я имел в виду, что в определённых условиях это ОБЫЧНО и НЕИЗБЕЖНО.
Сейчас сосредоточение всего и вся находится именно в мегаполисах и за бурным развитием современной жизни инфраструктура просто не успевает.

Цитата (Andrew-NNG, 21.12.2015):
> > Все три отечественных производителя автобусов экспериментировали с троллейбусами, но бросили.
>
> Все три - это кто? ЛиАЗ да, знаю. Кто остальные два? ПАЗ и ГАЗ, насколько знаю, троллейбусов не выпускали ;).

Может, имелись в виду НефАЗ и Волжанин/Volgabus как производители пассажирских БВ? Хотя об их троллейбусах мне тоже ничего не известно, разве что где-то в Сибири ходят новосибирского производства троллейбусы СТ ("Сибирский троллейбус") с передней маской от НефАЗа.

Цитата (massimoling, 21.12.2015):
> Может, имелись в виду НефАЗ и Волжанин/Volgabus как производители пассажирских БВ?
Именно они.
Я про НефАЗ-БТЗ-52765
http://transphoto.ru/model/1574/
http://transphoto.ru/model/1575/
и Волжанин-ВЭТА-6272
http://transphoto.ru/vehicle/68918/

Цитата (DimonS, 21.12.2015):
> и Волжанин-ВЭТА-6272
> http://transphoto.ru/vehicle/68918/

Так его не Волгабас делал. Это был проект Метроэлектротранса. Волжанин/Волгабас троллейбусами самостоятельно не занимался.

Кузов то от ВАПа.

Так а это тут причем. ВАП продал ненужный ему кузов под опыты и все, больше он никак не причастен.

Цитата (Чока, 19.12.2015):
> Однако я категорически против каких-либо ограничений рынка автомобилей
В очередной раз спрошу - зачем с такими воззрениями сидеть на электротранспортном сайте?

А какая связь? Я за рулём уже 7 лет и обеими руками за развитие трамвайного транспорта.

Цитата (Мистер Гуй, 21.12.2015):
> В очередной раз спрошу - зачем с такими воззрениями сидеть на электротранспортном сайте?

Дмитрий из НН уже ответил за меня. Правда, я ещё и за развитие троллейбусов, но и от хорошего трамвая не откажусь.

Цитата (massimoling, 20.12.2015):
> что считать "хорошим трамваем" ("автобус на рельсах" типа КТМ-23 или червяки с замахом на LRT типа Пес или Альстомов) :),

И тот, и другой варианты хороши)

Цитата (massimoling, 20.12.2015):
> Нужно разграничивать понятия "автомобилизация" и "автомобилепользование". Проблема не в том, что у людей много машин (у значительной части населения их до сих пор нет), а в том, что те, у кого они есть, практически сто процентов своих перемещений по городу совершают именно на автомобилях.

Да, есть такое. Стимулировать народ совершать поездки по городу на ОТ можно и нужно, но это же не значит, что нужно душить рынок автомобилей. Если у человека есть автомобиль, но он на нём ездит по магазинам, по выходным за город или что-то подобное, то кому он мешает? А если большинство тех, кто может на работу добираться на ОТ пересядут в него, то и пробок станет меньше, а и автомобилей количество не изменится.

> по выходным за город

Ага, расскажите это свидетелям адских пробок в понедельник и субботу утром, а также в пятницу и воскресенье вечером... Как раз мнение о том, что кто-то автомобиль купит, но ездить на нем будет раз в полгода - оно из СССР. Потому что там не столько покупались авто, сколько распределялись. То есть иметь 5-10 советских тысяч было недостаточным условием для покупки авто, тем более нового. Да и имели такие деньги в позднем СССР многие - только государство их не косвенно отобрало в итоге, как сейчас делает, а прямо, не дав их снять в 1991 году и в итоге они пропали. А вот возможность купить авто имели не все... Сейчас же, когда именно деньги надо нарыть (кто-то зад рвет на нескольких работах, кто-то в кабальные кредиты залезает, и т. п.), покупать автомобиль, чтобы он стоял, никто не будет. Если уж авто куплено, то оно будет ездить. Мало, пока очень мало людей, которые могут такие товары, как авто, покупать просто так - пусть себе стоит. Это нужен совсем другой уровень жизни. Когда же авто покупается на последние штаны, а потом оказывается, что ездить на нем нельзя - это цинизм неприкрытый. И по сути это мало чем отличается от тех же казино и игровых автоматов - когда, заведомо зная, что люди проиграют, их всячески стимулируют проигрывать. И ладно, когда человек с доходом миллион долларов в месяц проиграл тысячу - ну, заплатил за отдых, за шоу со своим участием... а когда ту же тысячу проиграл некто с доходом сто долларов?

Цитата (Andrew-NNG, 22.12.2015):
> Ага, расскажите это свидетелям адских пробок в понедельник и субботу утром, а также в пятницу и воскресенье вечером...

Я живу в Москве, я иногда стою в этих пробках, кому рассказывать?))

Цитата (Andrew-NNG, 22.12.2015):
> Сейчас же, когда именно деньги надо нарыть (кто-то зад рвет на нескольких работах, кто-то в кабальные кредиты залезает, и т. п.), покупать автомобиль, чтобы он стоял, никто не будет.

У меня автомобиль куплен в кредит, я езжу на нём на работу, когда смена попадает на выходной день, езжу в Мытищи в Ашан, потому что на ОТ долго, дорого и неудобно, езжу к бабушке в Калязин (через раз, остальное время поездами). Ну и иногда вылезаю покататься просто так. Остальное время машина стоит себе на охраняемой стоянке и особо есть не просит. А я езжу на метро, автобусах и троллейбусах. В Тамбов меня возит РЖД, в Петербург вот тоже оно повезёт. И таких людей, у которых есть машина, но она не является основным средством передвижения много, а будет ещё больше.

Цитата (Andrew-NNG, 22.12.2015):
> Когда же авто покупается на последние штаны, а потом оказывается, что ездить на нем нельзя - это цинизм неприкрытый.

Почему нельзя ездить? Кто запрещает ездить на авто? Ограничения вводятся не с целью запретить, а с целью увеличить пропускную способность улиц за счёт увеличения количества пассажиров в ОТ.