Потянула рычаг ручного тормоза???

Примечание поправьте: Сегодня лучше на 24.02.2016 исправить, т.к. сегодня оно сегодня уже другое.

Какая-то волна наездов вагона на вагон по многим городам..

ЗЫ: впервые КТМ-образных разбили?

Цитата (Максим Раевский, 25.02.2016):
> Потянула рычаг ручного тормоза???
>

ВСЕ тормоза отказали.

Бонус: оказывается, конструктивно 60102 не может затормозить, если нет электричества в сети. отличный трамвай сделали!

Как это может быть 7-00, если светать в восемь начинает?

Цитата (Станислав Будай, 25.02.2016):
> Как это может быть 7-00,

Столкновение произошло в 7 утра. Примечание, кстати, можно дополнить фразой "в 7 утра произошло столкновение"

Цитата (str, 25.02.2016):
> Бонус: оказывается, конструктивно 60102 не может затормозить, если нет электричества в сети.

Это как? А колодочный? А башмаки?

Цитата (Andrey_Sheva, 25.02.2016):
> А колодочный? А башмаки?

Может, еще ногу под колеса подставить?

Шутка про ногу неуместна. Даже если вагон теоретически будет полностью обесточен (даже без АКБ) - должен срабатывать колодочный/дисковый тормоз, который позволяет остановить вагон даже с довольно высокой скорости.

А башмаки (МРТ) без подзарядки АКБ малоэффективные. Особенно на скорости.

Цитата (str, 25.02.2016):
> Бонус: оказывается, конструктивно 60102 не может затормозить, если нет электричества в сети. отличный трамвай сделали!

Что-то слабо верится..

Ну как минимум у него 608ая тележка с обратнодействующим тормозом. Так что чего-то я не понял про "не может".

Цитата (str, 25.02.2016):
> , конструктивно 60102 не может затормозить, если нет электричества в сети. отличный трамвай сделали!

Конструктивно:практически у любого вагона постпневматической тормозной эпохи может неожиданно произойти полный отказ систем как управления,так и торможения при исчезновении напряжения в К/С. Мой "КТМ-2",пожалуй,последний представитель наинадёжнейших советских трамваев,не боящихся НИЧЕГО,кроме собственных пустых ресиверов,да и то-всегда можно поймать убежавший вагон стояночным штурвалом.Так что не метите пургу на "БКМ",нонче все такие,непредсказуемые и потенциально опасные...

Можете верить или нет, но как видите не сработало ничего, как и когда был таран троллейбуса на Сурганова. Надо молиться, чтобы в следующий раз это было не в переход.

У нас сегодня так же целиком сдохли все тормоза у Пчелы. Правда, она назад покатилась и убила Калину

Цитата (иван анатольевич, 25.02.2016):
> Конструктивно:практически у любого вагона постпневматической тормозной эпохи может неожиданно произойти полный отказ систем как управления,так и торможения при исчезновении напряжения в К/С.

Ну если стоят соленоиды обратного действия (подал +24 - растормозился), то при разрыве +24 либо падении напряжения АКБ вагон должен бы затормозиться по логике

Цитата (Матяс Владимир, 25.02.2016):
> А башмаки (МРТ) без подзарядки АКБ малоэффективные

Тут скорее дело в том что АКБ никакой критике не поддаются в плане держания нагрузки

Почему на трамваях отказались от пневмотормозов? Раз столько раз в разных городах происходят отказы тормозов из-за АКБ, почему бы не вернуться к пневматике?

Цитата (TROLLEYBUZ-7, 26.02.2016):
> Почему на трамваях отказались от пневмотормозов? Раз столько раз в разных городах происходят отказы тормозов из-за АКБ, почему бы не вернуться к пневматике?

Именно об этом я и говорю очень много лет! Но никто из производителей вагонов,нас,трамвайщиков,не слышит! И Вы более чем правы. Здесь же,заметьте,при самых современных технологиях ни один другой вид транспорта,как то: железная дорога,метрополитен,троллейбусы-от классической пневматики и НЕ ОТКАЗЫВАЛИСЬ НИКОГДА!!!

Причем здесь пневмо- или электропривод? Эффективность у них одинаковая. Пневмо- более капризен к погоде. В любом случае при отсутствии напряжения - вагон затормаживается (по крайней мере так устроены КТМ). Если все же при отсутствии напряжения вагон покатился - значит кто-то умышлено сделал так, что бы он не затормаживался (например вручную растормозил солиноиды, или ремонтники не отрегулировали тормозные колодки). Кстати, при не отрегулированных колодках у Вас и пневмо- так же благополучно покатиться...
Вообщем сомневаюсь что в данном случае вина в неудачной конструкции вагонов, всего скорее вина водителей грубо нарушивших технику безопасности.

Цитата (dimas1713, 26.02.2016):
> Вообщем сомневаюсь чт

И это сомнение правильное...У Вас есть личный опыт эксплуатации вагонов с пневматикой-?
Вот именно...

Цитата (str, 25.02.2016):
> Цитата (Максим Раевский, 25.02.2016):
> > Потянула рычаг ручного тормоза???
> >
>
> ВСЕ тормоза отказали.
>
> Бонус: оказывается, конструктивно 60102 не может затормозить, если нет электричества в сети. отличный трамвай сделали!

Вот у меня не вызывает удивления. что вагон без пневматики опять попал в историю.


Цитата (TROLLEYBUZ-7, 26.02.2016):
> Почему на трамваях отказались от пневмотормозов? Раз столько раз в разных городах происходят отказы тормозов из-за АКБ, почему бы не вернуться к пневматике?

Потому, что трамвайные заводы не сдалели переход от прямодействующего тормоза (такой был и на КТМ-КТП-1/2 и на РВЗ) к неистощимому, который применяется на жд и в метро. При этом попытки добиться безотказности неистощимого тормоза привели к резкому усложнению конструкции, но приниципиально проблему не решило.

(Если посмотрите старые учебники по ГЭТ, где описаны и трамваи и метро, то сами это увидите).

Ну и в результате решили, как я понимаю, махнуть на пневматику рукой. Потому как сокращение различных систем на трамвае хоть как-то облегчает обслуживание, а при переходе на КТМ и Татры и так многие хозяйства выли от сложности этих вагонов. Но это, повторюсь, моя версия. Если кто может дополнить или предложить другую, пожалуйста.

Одно из подтверждений моей версии:

Цитата (иван анатольевич, 25.02.2016):
> Цитата (str, 25.02.2016):
Мой "КТМ-2",пожалуй,последний представитель наинадёжнейших советских трамваев,не боящихся НИЧЕГО,кроме собственных пустых ресиверов,да и то-всегда можно поймать убежавший вагон стояночным штурвалом.Так что не метите пургу на "БКМ",нонче все такие,непредсказуемые и потенциально опасные...

Да, еще поезд КТМ-КТП боится, что закис золотник аварийного включения прямодействующего пневмотормоза (при разрыве вагона), но тогда, да, есть штурвал. Штука очень даже нужная!

П.С. На последней транспортной вытсавке в Москве приставал к производителям трамваев. Выяснил очень интересную особенность ПЕСЫ. У нее тормоз гидравлический. Для отпуска тормозов в систему нужно подать давление торозной жидкости. По логике намного лучше чисто электрических вагонов, а для трамвая, если вагоны не сцеплять по СМЕ, вполне допустимо. Иначе лучше неистощимый ЖД тормоз.

Жальт, что в свое время трамвайщики к Матросову не пришли. Вот метрополитен пришел и это хорошо. Причем и сегодня тоже.

Цитата (dimas1713, 26.02.2016):
> Причем здесь пневмо- или электропривод? Эффективность у них одинаковая. Пневмо- более капризен к погоде. В любом случае при отсутствии напряжения - вагон затормаживается (по крайней мере так устроены КТМ). Если все же при отсутствии напряжения вагон покатился - значит кто-то умышлено сделал так, что бы он не затормаживался (например вручную растормозил солиноиды, или ремонтники не отрегулировали тормозные колодки). Кстати, при не отрегулированных колодках у Вас и пневмо- так же благополучно покатиться...
> Вообщем сомневаюсь что в данном случае вина в неудачной конструкции вагонов, всего скорее вина водителей грубо нарушивших технику безопасности.

Думаю, что Вы близки к истине. А первопричина в том, что соленоиды весьма прожорливы, что критично для низковольтной системы трамвая. Поэтому появляется сильнейший соблаз уменьшить расход электроэнергии. Хитрых путей, я думаю много...
Пневматика лишена этого недостатка, поэтому мудрить с цлиндрами просто нет смысла. А про ее капризность слухи сильно преувеличены. Главное смотреть, что компрессор не гонит воду.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> Думаю, что Вы близки к истине. А первопричина в том, что соленоиды весьма прожорливы, что критично для низковольтной системы трамвая. Поэтому появляется сильнейший соблаз уменьшить расход электроэнергии. Хитрых путей, я думаю много...

Наоборот, отсутствие напряжения приводит к прижиманию колодок.

Это пока не мудрить. А если попытаться снизиь энергопотребление в низковольтных цепях, потому как АБ дохлая ил статик тоже не на полную работает (часть сот вылетело и мощи он уже не дает.

Тут можно и попробовать что-нибудь хитрое сделать.

Вариантов не много:

1. Перевернуть соленоиды, если это возможно.

2. Отрегулировать систему так, что бы нажатие колоджок стало минимальным, дабы снизить токи и разряд АБ (при полудохлом статике, АБ).

3. Еще с десяток, думаю, придумать не проблема.

4. Рельсовый тормоз на постоянных магнитах.

Цитата (иван анатольевич, 26.02.2016):
> троллейбусы-от классической пневматики и НЕ ОТКАЗЫВАЛИСЬ НИКОГДА!!!

Но поползновения отказаться от пневматики на колёсных ТС имеются. Расход топлива и новые Евро нормы заставляют думать во всех направлениях снижения расхода.

Чем кричать о том, что что то устаревшее надо ставить можно прдумать а что поменяется!? Да ничего! Отказ сразу трёх систем тормозов это системный косяк эксплуатации и какой природы будет одна из систем при такой системе пофигизма ничего не поменяет.

Есть большие подозрения, что в Минске сильно любят стырить всё аккумуляторное с ПС. Так что не удивляйтесь.

О чем я и толковал в предыдущем посте!

Цитата (Володя, 26.02.2016):
> Цитата (иван анатольевич, 26.02.2016):
> > троллейбусы-от классической пневматики и НЕ ОТКАЗЫВАЛИСЬ НИКОГДА!!!
>
> Но поползновения отказаться от пневматики на колёсных ТС имеются. Расход топлива и новые Евро нормы заставляют думать во всех направлениях снижения расхода.

Как связаны троллейбусы и нормы по экологичности?
И как связаны наличие нескольких тормозных систем и расход топлива? Не конечно связаны. Грамов 5 на пять тысяч верст можно наеэкономить. Но при этом резко возрастает риск опасного отказа. Результат на обсуждаемом фото.

>
> Чем кричать о том, что что то устаревшее надо ставить можно прдумать а что поменяется!? Да ничего! Отказ сразу трёх систем тормозов это системный косяк эксплуатации и какой природы будет одна из систем при такой системе пофигизма ничего не поменяет.

Меняет, ой как меняет. Если она не мешает жить другим системам, чем грешит, например, соленоид по отношению к АБ. А вот пневматика тут очень даже не мешает жить другим системам.

Ну и вообще. Любая техника имеет дурацкое свойство. Она ломается. Поэтому отказ одной системы должен компенсироваться наличием другой. Например на КТМ-КТП есть пневматика и есть штурвал ручного тормоза.

А если приспичило модернизировать, то вместо прямодействующих трамвайных тормозов разработайте систему неистощимых, а-ля железнодорожные. И пусть будет счастье и Вам и эксплуатации.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> А если приспичило модернизировать, то вместо прямодействующих трамвайных тормозов

В трамваях электромеханический тормоз обратнодействующий. Нет напряжения на соленоиде - колодки механически воздействуют на диск или барабан.

Цитата (иван анатольевич, 26.02.2016):
> У Вас есть личный опыт эксплуатации вагонов с пневматикой-?

Есть. Правда вагон не пассажирский, а спецтехника-снегочисты. Тем не менее моя еженедельная подпись в книге поезда означает полное отсутствие неисправностей на вагоне ;)

Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> Это пока не мудрить. А если попытаться снизить энергопотребление в низковольтных цепях, потому как АБ дохлая ил статик тоже не на полную работает (часть сот вылетело и мощи он уже не дает.
Все это ерунда. Сэкономить тут негде. АКБатарею заряжает зарядное устройство от 600в. Зарядное устройство либо работает, либо нет. Если АКБ дохлая - ЗУ просто работает всегда. В Магнитогорске кстати такая проблема есть - убитые в хлам АКБ - ТЗУ просто всегда работает, и низковольтные цепи работают по сути за счет ТЗУ.
При этом вагон на уклоне держится даже на двух солиноидах - проверено в Магнитогорске (лиж бы на рабочих солиноидах был нормально отрегулирован барабанный тормоз).

По поводу вообще экономии.... В Магнитогорске не так давно транспортная безопасность оштрафовала предприятие на 12 тысяч только за то, что на СМЕ 71-605 на правом борту из 4-ех повороток одна не мигала... Люди, а каких отключениях солиноидов Вы вообще говорите?

Ну и опять же следуя вашей логике: компрессор то тоже работает от электричества :)) Т.е. чем меньше нагрузка на компрессор - тем экономичней... :)

Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> соленоиды весьма прожорливы, что критично для низковольтной системы трамвая. Поэтому появляется сильнейший соблаз уменьшить расход электроэнергии.

Возможно пневматика и облегчает жизнь низковольтной системы но вряд ли в целом уменьшает расход электроэнергии ведь мотор компрессора тоже её кушает и если он питается от 600Вольт то полбеды, а если от 380 то ещё и дополнительный статик потребуется.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> Выяснил очень интересную особенность ПЕСЫ. У нее тормоз гидравлический. Для отпуска тормозов в систему нужно подать давление торозной жидкости.

На 843-м БКМе аналогично. Но там есть минус, что если заглючит электроника, то вагон встаёт на месте как вкопанный, и растормозить его довольно сложно.
У Витязя, Электрона, 409 какие тормоза?

Цитата (dimas1713, 26.02.2016):
> Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> > Это пока не мудрить. А если попытаться снизить энергопотребление в низковольтных цепях, потому как АБ дохлая ил статик тоже не на полную работает (часть сот вылетело и мощи он уже не дает.
> Все это ерунда. Сэкономить тут негде. АКБатарею заряжает зарядное устройство от 600в. Зарядное устройство либо работает, либо нет. Если АКБ дохлая - ЗУ просто работает всегда. В Магнитогорске кстати такая проблема есть - убитые в хлам АКБ - ТЗУ просто всегда работает, и низковольтные цепи работают по сути за счет ТЗУ.

Я рад, если у Вас в Магнитогорске все очень здорово и все работает. Но вот судя по тому что Вы пишите уже не очень. Тоже ТЗУ (я так понимаю статический преобразователь) состоит из сот. И если часть из них вылетело, то заряда АБ уже не будет в приниципе. А потом останется только разряд. Вот тут-то и подруегулировать в прижатии колодок очень захочется.
И потом. ТЗУ для запуска нужно достаточно стабильное напряжение в низковольтной сети. Иначе оно просто не перезапуститься после проезда изолятора. Значит, опять же, у Вас не все так плохо, как в других местах. И я действительно рад за Вас. Надеюсь все-таки доберусь и посмотреть на Вашу чудо-систему :)

> При этом вагон на уклоне держится даже на двух солиноидах - проверено в Магнитогорске (лиж бы на рабочих солиноидах был нормально отрегулирован барабанный тормоз).
>

А Вы уверены, что везде регулируют?

> По поводу вообще экономии.... В Магнитогорске не так давно транспортная безопасность оштрафовала предприятие на 12 тысяч только за то, что на СМЕ 71-605 на правом борту из 4-ех повороток одна не мигала... Люди, а каких отключениях солиноидов Вы вообще говорите?
>
> Ну и опять же следуя вашей логике: компрессор то тоже работает от электричества :)) Т.е. чем меньше нагрузка на компрессор - тем экономичней... :)

Там разница принципиальная. Если Вы внимательно читали, что я писал, то, наверное, обратили внимание на то, что я сторонник неистощимого пневматического тормоза или неистощимого гидравлического, как на ПЕСАХ.
Поясню: Прямодействующий пневатический (КТМ-КТП 1/2, РВЗ и более ранние) насколько дал воздуха краном к цилиндрам, настолько оно и прижалось. Если нечем давать, то и тормоза не будет.

А неистощимый действует так: Накчали воздух в главный резервуар и в тормозную магистраль. Краном выпускаем воздух из ТМ. На всех вагонах от этого действия поворачиваются золотники, которые перекрывают питание воздухом запасных вагонных резервуаров воздухом от ТМ и открывают подачу воздуха из этих резервуаров в тормозные цилиндры. Когда я прекратил выпускать воздух из ТМ, то дополнитлеьный воздух в цилиндры больше не поступает. Если я из главного резервуара подают воздух в ТМ, то воздух из тормозных цилиндров выпускаетсяи через ТМ производится зарядка запасных (вагонных) резервуаров.
При разрыве поезда оба вагона (или больше) сразу затормаживаются.

Я очень кратко описал действие этих систем. На самом деле они очень простые и надежные. И, самое главное, при пневматическом тормозе пропадает "необходимость" нерадивых ремонтников регулиовать барабанный тормоз для сокращения расхода электроэнергии в низковольтных цепях (о чем писал выше и что, быстрее всего и становится причиной аварий, аналогичных обсуждаемой), и под уклон на трамвае вполне можно летать со свистом, а не как сейчас сопли жевать.

А если этот тормоз неистощимый!!! Даже при аварийной сцепке вполне можно обеспечить работу тормозов и на исправном составе и на буксируемом. Да и движение с неисправными тормозами довольно просто организуется таким образом, что вагон/поезд вполне себе может тормозить.

Цитата (Дмитрий Сагдеев, 26.02.2016):
> Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> > Выяснил очень интересную особенность ПЕСЫ. У нее тормоз гидравлический. Для отпуска тормозов в систему нужно подать давление торозной жидкости.
>

Слава тебе господи, дошло и от чисто электромеханический тормозов стали уходить. Лучше уж тяжело растормозить, чем хрен остановишься!!!

Интересная получается логика. Вместо того, чтобы ратовать за нормальную эксплуатацию и обслуживание трамваев в системе, пресечение элементарной преступной халатности, за нормальное разделение обязанностей по обслуживанию трамвая между работниками депо и представителями завода, здесь призывают вернуться к какой-то архаике.

Может, сразу штурвальный тормоз поставить?

Цитата (Z-Navigator, 26.02.2016):
>
> Может, сразу штурвальный тормоз поставить?

для бухих дядь Вась в нашем сарайнике это единственный удобный вариант.

Директор, гл.инженер и зам. по бд отправлены в отставку.

Цитата (str, 25.02.2016):
> ВСЕ тормоза отказали.
> Бонус: оказывается, конструктивно 60102 не может затормозить, если нет электричества в сети. отличный трамвай сделали!

У трамвая АКСМ 60102 электродинамическое торможение происходит независимо от наличия напряжения в контактной сети т. к. двигатели последовательного возбуждения ДК263Б имеют независимые низковольтные обмотки подмагничивания от АКБ, которые создают начальный поток возбуждения для перехода в генераторный режим. Короче электротормоз у АКСМ при отключении напряжения в КС всегда есть,
а отказ электротормоза может быть по другим причинам. Ну например если сработают одновременно РП 1 и РП2 (реле перегрузки) тогда будут отключены блоки БСА или же отказ блоков управления, тогда не будут работать блоки БСВ. На вагонах АКСМ работаю с 2005 года и пропадания электротормоза в обоих парах ТЭД одновременно в моей практике не было.
При сгорании предохранителя FU 1 (контакторы АКБ) тоже нет электротормоза и не работают башмаки рельсового тормоза, срабатывают только соленоиды. А ещё у нас был случай когда молодая водитель тыкнула своим пальчиком не туда и нажала кнопку аварийного отключения вагона и осталась без тормозов, работали только соленоиды. Короче чтобы не случилось на вагоне всегда остаётся рабочим соленоидно- колодочный тормоз. Поэтому при подъезде к перекрестку, остановке или же стоящему вагону всегда нужно снижать скорость заранее и держать дистанцию чтобы была возможность затормозить вагон.
А здесь налицо нарушение дистанции и скоростного режима , надеялась наверное что вагон с остановки уйдёт, а он не ушел , вагон пошёл юзом и вот результат. Тем более погода сейчас такая утром и вечером подмораживает и вагоны юзят.

На Песе та же пружина, что и на КТМе, только в другом месте) какая разница? Снизить энергопотребление соленоидов а надо ли? Оно и так снижено тем что там две обмотки

Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> Я очень кратко описал действие этих систем.

Я только не понимаю какие есть плюсы у пневмосистемы перед электрическим приводом?
Пневмосистема: нет давления - вагон затормозится и больше не растормозится = Электропривод: пропало напряжение - вагон затормозится и больше не растормозится.

На мой взгляд главный минус пневмо- чувствительность к перепадом температуры (не для всех регионов актуально, но вот у нас в Магнитке за сутки перепад температуры весной может быть с +5 днем до -20 ночью) и поддерживание герметичности системы.
У электро- это большее кол-во проводов за которыми тоже нужно следить.

На мой взгляд на вагоне много э/о, от того что его будет еще больше на 4 солиноида - нечего страшного... А обслуживать пневмолинии электриков не заставишь, тут нужны отдельные специалисты. Ну это я рассуждаю как ремонтник. А как водитель - мне вообщем-то пофиг какие тормоза на вагоне, лиж бы удобно в кабине было :)

Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> А Вы уверены, что везде регулируют?

Там, где не регулируют и пневматика будет неисправной. Ну если депо пофигу на безопасность то как спасёт пневматика? Ну будет она дырявой, ли ещё что. Какаяразница?

Володя, посмотрите что писалось выше, в частности о том почему барабаны на КТМ, Татрах и т.д. начинают распускать.

Цитата (Z-Navigator, 26.02.2016):
> Интересная получается логика. Вместо того, чтобы ратовать за нормальную эксплуатацию и обслуживание трамваев в системе, пресечение элементарной преступной халатности, за нормальное разделение обязанностей по обслуживанию трамвая между работниками депо и представителями завода, здесь призывают вернуться к какой-то архаике.
>
> Может, сразу штурвальный тормоз поставить?

А на самом деле я веду речь о том, что пневматика она надежнее и попасть на ней в такую дурацкую ситуацию как минимум на порядок меньше. По крайней мере случаев отказа тормозов с последующим столкновением на порядок меньше. Как выход из положения ПЕСА и БКМ с гидравликой.

Цитата (Володя, 26.02.2016):
> На Песе та же пружина, что и на КТМе, только в другом месте) какая разница? Снизить энергопотребление соленоидов а надо ли? Оно и так снижено тем что там две обмотки

Разница принципиальная. Эта гидравлика делается по принципу энергоакумуляторов. Знаете, что это такое? И много ли машин с такой системой торможения улетает? Их на много порядков больше, чем КТМ-ов Татр и БКМ-ов с электромеханическими тормозами, а вот случаев полного отказа тормозных систем на много порядков меньше. У меня на памяти только один.

Цитата (dimas1713, 26.02.2016):
> Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> > Я очень кратко описал действие этих систем.
>
> Я только не понимаю какие есть плюсы у пневмосистемы перед электрическим приводом?
> Пневмосистема: нет давления - вагон затормозится и больше не растормозится = Электропривод: пропало напряжение - вагон затормозится и больше не растормозится.
>

Разница, что подтверждается жизнью в почти полном отсутствии случаев с полным отказом тормозов. С КТМ-мами и Татрами регулярно. Теперь и БКМ размочили.

Ну и еще разница. Вот у Вас вышел воздух, машина затормозилась. Растормозить ее в ряде случаев можно от компрессора встречного трамвая через соединительный шланг, хотя это немного экстремально и, или (в значительной части слуаев)объединив пневмосистемы неисправного вагона и пришедшего вспомогательного. А если это система (трамвайный поезд), то можно и от второго компрессорма доехать. В обоих случаях тормоза будут в большинстве случаев управлятьсяиз головного вагона при помощи крана, что опять же здорово при буксировке неисправного вагона. Ну и в случае растормаживания неисправного вагона все делается на раз, два... . Воздухораспределитель отключаешь и готово.

> На мой взгляд главный минус пневмо- чувствительность к перепадом температуры (не для всех регионов актуально, но вот у нас в Магнитке за сутки перепад температуры весной может быть с +5 днем до -20 ночью) и поддерживание герметичности системы.

Есть такое дело. Но вот тяжелые грузовики, большие автобусы (даже 6212) в Магнитогорске вполне себе нормально работают. Да и железная дорога тоже.

> У электро- это большее кол-во проводов за которыми тоже нужно следить.
>
> На мой взгляд на вагоне много э/о, от того что его будет еще больше на 4 солиноида - нечего страшного... А обслуживать пневмолинии электриков не заставишь, тут нужны отдельные специалисты. Ну это я рассуждаю как ремонтник. А как водитель - мне вообщем-то пофиг какие тормоза на вагоне, лиж бы удобно в кабине было :)

С Вашим тезисом согласен, но приведу еще один, исторический. В начале ХХ века пневмотормоза на трамваях сделали для возможности их эксплуатации на линиях с тяжелым профилем. После отказа от пневматики трамвайные линии с крутыми уклонами почти везде ликвидировали. А там где остались затяжные или крутые спуски резко ограничили скорость движения вагонов.

По мне, так лучше затраты на пневматику.

Цитата (Z-Navigator, 26.02.2016):
> вернуться к какой-то архаике.
>

Не архаика ,а КЛАССИКА жанра! Причём проверенная десятилетиями! Всё человеческое развивается по спирали...Так что предреку Вам скорый возврат к фотоплёнке,винилу и радиолампам. Хотя в звуке этот процесс уже запущен...

Цитата (Z-Navigator, 26.02.2016):
> сразу штурвальный тормоз поставить?

Да! Конечно! Безусловно! И предохранительную сетку-уловитель вернуть,дабы не нарезать на фрагменты зазевавшихся самоубийц!

Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> Эта гидравлика делается по принципу энергоакумуляторов. Знаете, что это такое?

Энергоаккумулятор это сжатая пружина. В КТМе такая же. Бред про снижение нагрузки тоже писать не надо. Это втягивающие катушки много жрут. Удерживающие жрут несколько Ампер.
И ещё что это за ячейки в статическом преобразователе? Сколько не видил их так это один транзистор один трансформатор и диодный мост.

Цитата (dimas1713, 26.02.2016):
> Я только не понимаю какие есть плюсы у пневмосистемы перед электрическим приводом?

Объясняю...Любые электро-...и ,особливо,электронные схемы априори НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ в поведении.Отказ происходит мгновенно и без объяснения причин! Ну такова природа этих разработок. А теперь скажите-может ли одномоментно исчезнуть из тормозной системы старинного трамвая 8-9 атмосфер,любезно закачанных компрессором в трубы,цилиндры и ресиверы-? Тем паче перед носом водителя -ДВА(!)-манометра! Не заметить какого-то нонсенса не возможно!

Цитата (иван анатольевич, 26.02.2016):
> Любые электро-...и особливо, электронные схемы априори НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ в поведении.Отказ происходит мгновенно и без объяснения причин! Ну такова природа этих разработок.

Ага, то-то в массовом автопроме, гражданской авиации и ракетостроении используются пневматические системы управления впрыском топлива. Самим-то не смешно?

Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> Тоже ТЗУ (я так понимаю статический преобразователь) состоит из сот. И если часть из них вылетело, то заряда АБ уже не будет в приниципе.

Каких сот? Это не улей, а статический преобразователь, в составе силовых цепей которого нет резервирования. Поэтому ТЗУ либо работает целиком, либо не работает, опять же целиком.
(В БПН-215 - да, при определённых условиях в случае отказа может остаться работоспособной половина преобразователя).

Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> И потом. ТЗУ для запуска нужно достаточно стабильное напряжение в низковольтной сети. Иначе оно просто не перезапуститься после проезда изолятора.

Чай не в каменном веке живём! Преобразователи БПН-215С ("С" - с самозапуском от напряжения контактной сети) предприятия "Чергос" успешно работают на трамваях уже 10 лет. Аналоги других производителей, возможно, тоже успели появиться. Вопрос только в том, на что и по каким соображениям трамвайные хозяйства меняют старые мотор-генераторы и ТЗУ...

Цитата (Stepch, 26.02.2016):
> Самим-то не смешно?

Абсолютно...Да и причём тут ракеты, автопром и пневматика-? Речь о летящем "в никуда" 20-ти тонном неуправляемом убийце. Слишком много бед получили трамвайщики за последние 15 лет.

Все эти беды от раздолбайства и не более. То выпускают вагоны на линию с просевшим АКБ, то сам водитель, в процессе работы, "забивает" на просевший АКБ и ездит с ним до последнего, то ездят с хреновыми тормозами. Отказ тормозов случается ну ооочень редко, в остальных случаях - так или иначе, виноват человек, а не техника.

Цитата (иван анатольевич, 26.02.2016):
> А теперь скажите-может ли одномоментно исчезнуть из тормозной системы старинного трамвая 8-9 атмосфер,любезно закачанных компрессором в трубы,цилиндры и ресиверы-?

Может. К примеру при неисправной манжете ТЦ. У нас 6 атмосфер исчезало всего за одно движение ручкой крана-машиниста. При этом пока кран не трогаешь - давление было 6 атмосфер))

Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> А если это система (трамвайный поезд), то можно и от второго компрессорма доехать. В обоих случаях тормоза будут в большинстве случаев управляться из головного вагона при помощи крана, что опять же здорово при буксировке неисправного вагона.
Если уж на то пошло, то и солиноиды неисправного 71-605 можно запустить от первого вагона, всего-то прокинув межвагонник :) Сравнивать можно долго особенности эксплуатации :) только смысл?

Я не пытаюсь сказать что электропривод чем-то сильно лучше пневматики. Я скорее соглашусь с постами выше, в которых указывается на безответственное обслуживание и эксплуатация. Вот это реальная причина ДТП
п.с. в Магнитогорске за всю историю пневма- один раз улетел без тормозов очень сильно, а вот электро- не разу не летал без тормозов :)

В день аварии уволили директора трамвайного парка и его заместителя. Будем надеяться, что наши трамваи станут лучше с новым начальством.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> о том, что пневматика она надежнее и попасть на ней в такую дурацкую ситуацию как минимум на порядок меньше.


Цитата (иван анатольевич, 26.02.2016):
>
> Не архаика ,а КЛАССИКА жанра! Причём проверенная десятилетиями

Цитата (иван анатольевич, 26.02.2016):
> Любые электро-...и ,особливо,электронные схемы априори НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ в поведении.Отказ происходит мгновенно и без объяснения причин! Ну такова природа этих разработок.

О, боги. Понятно, что чем проще конструкция, тем она надёжнее. Только с таким подходом люди бы до сих пор на телегах ездили, а летали бы на поршневых самолетах. Вам, к слову, не страшно в самолеты Airbus садиться? Так как бы тоже больше нет механической связи от штурвала к аэродинамическим органам управления. И ничё, летают, и назад к троссам уже точно не вернутся.

По-моему из обсуждения ветки ясно, что если бы не преступная халатность, если бы на линию не выпускали неисправный вагон, то подобный сценарий, когда тормозов нет вообще практически невозможен.

Очевидно же, что техника прогрессирует, и нужно подстраиваться под новые реалии, учиться обслуживать более сложную технику, а не тормозить этот прогресс всеми силами из-за иррациональных предрассудков. Странно, что это нужно объяснять взрослым людям.



Цитата (Сергей Мурашов, 26.02.2016):
> то у вас не останется другого выхода, кроме возврата на фотоплёнку (которую для бытовых целей уже не производят). А в радиолокаторах или качественных аудиоусилителях от радиоламп никогда и не отказывались.

Что вы, Сергей, как это перестали? Фотопленку как производили, так и производят. А вот усилители на радиолампах в Европе больше не производят (запретили): не экологично. И обратно к этому уже тоже не вернутся. Не нужно путать моду на ретро с логикой развития технологий.

Цитата (Z-Navigator, 26.02.2016):
> что техника прогрессирует,

Это Ваше мнение-? Из всё более поздних разработок я вижу одни лишь шизофренические идеи. Как Вы не поймёте-всё лучшее человечество УЖЕ изобрело и давно использует.

Цитата (dimas1713, 26.02.2016):
>
> Может.

НЕ МОЖЕТ! Для аварийного стравливание даже 6 атмосфер из системы необходимо порядка 40-ка секунд,время,более чем достаточное для принятия оперативного решения.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> Отрегулировать систему так, что бы нажатие колоджок стало минимальным, дабы снизить токи и разряд АБ (при полудохлом статике, АБ).

Это невозможно,потребление тока катушкой соленоида не зависит от регулировки колодок.

Цитата (иван анатольевич, 26.02.2016):
> Для аварийного стравливание даже 6 атмосфер из системы необходимо порядка 40-ка секунд,время,более чем достаточное для принятия оперативного решения.

Для аварийной остановки вагона с соленоидами нужен хотябы один исправный барабанный тормоз. Один из четырёх - не так и много.

И ещё один момент - сила тока соленоида зависит ТОЛЬКО от его сопротивления по закону Ома. Тормозное нажатие зависит от силы пружины и настройки. Почему никто не озадачился тем чтобы сделать колодки с самоподводом - я не понимаю.

Цитата (Володя, 26.02.2016):
> Для аварийной остановки вагона с соленоидами нужен хотябы один исправный барабанный тормоз. Один из четырёх - не так и много.

А теперь минутка практики.
Как определить, что один из четырех исправен? Ну наверное, когда вагон на небольшом уклоне способен стоять на ОДНОМ соленоиде - то колодычный там очень хорошо отрегулирован.

Так вот на практике, вагон с хорошей загрузкой при торможении со скорости 40-45 одним из четерых колодочным немного сбавляет скорость до ~ 30 км/час, а дальше он начинает плыть и скорость почти не падает, потому что колодки начинают гореть.

Может, я и ретроград, но как хорошо было, когда я ездил на (это троллейбус) трехпедальной Шкоде с раздельным торможением (пневмоэлектрическим и чисто пневматическим) и вообще не знал о такой вероятности, как езда без тормозов. Чисто в теории да... тем более троллейбуснику легче, чем трамвайщику, можно при исправном руле поискать "приземление" помягче или понадежнее, чтоб не с обрыва лететь... но только чисто в теории. А на практике не знаю ни одного случая, когда ту старую Шкоду было бы невозможно остановить, если водитель жив, здоров и не ушел из-за руля. А на новые троллейбусы постоянно слышу жалобы - электроника не сработала, тормозит с запозданием... Упрощение конструкций, понятно. Убирают "лишнее". Может, это и объективный процесс, но радоваться тут точно нечему. А чисто в идеале систем торможения лишних не бывает. Особенно на всем, что горное, тяжелопрофильное и т. п. И даже понимая, что удешевляют, облегчают и т. п., не забуду, как архаично, но зато надежно когда-то было ранее. И другие люди, помнящие это, не забудут.

Оффтоп о виниле: вот виниловые пластинки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО переписывали на кассеты. Это правда. Зачастую еще потому, что советский виниловый проигрыватель не выдерживал конкуренции с японскими (не путать с позже китайскими и малайзийскими) кассетными Панасониками и Сони. Что толку в большем качестве винилового носителя, если воспроизведение идет по убитой хрипящей колонке. Но это не по теме.

Цитата (Натаныч, 26.02.2016):
> В день аварии уволили директора трамвайного парка и его заместителя. Будем надеяться, что наши трамваи станут лучше с новым начальством.

Вот так из-за чьей-то халатности всегда страдают те, кто не виноват. Просто потому, что "это же начальство".

Цитата (Andrew-NNG, 26.02.2016):
> А чисто в идеале систем торможения лишних не бывает. Особенно на всем, что горное, тяжелопрофильное и т. п.

Тормоза те же, приводы разные. И от вида привода эффективность торможения не зависит. Если это механический тормоз с электроприводом, или с пневмоприводом, то эффективность тормозного прижатия будет зависеть от того, как отрегулированы сами тормоза, колодки, диски, а не от того, какой привод. А давеча я на ЛМ-99АВН, у которого механический тормоз имеет пневмопривод, катался с моста в заторможенном состоянии, и рычаг стояночного тормоза не помог. Потому что проблема - в механике. Пришлось кидать рельсовый и звенеть, словно ненормальный.

Цитата (Andrew-NNG, 26.02.2016):
> И даже понимая, что удешевляют, облегчают и т. п., не забуду, как архаично, но зато надежно когда-то было ранее. И другие люди, помнящие это, не забудут.

Раньше-то как раз были тормоза прямого действия, а не обратного, поэтому надёжность была хуже. В случае отсутствия воздуха мехтормоз терял привод и активировать его просто невозможно. Из услышанного: ехал так товарищ с выключенным компрессором (забыл включить после стрелки), стал тормозить, а тормоза нет. Ну, электрический-то есть, но им до ноля не остановишь.

Цитата (McFly, 26.02.2016):
> Вот так из-за чьей-то халатности всегда страдают те, кто не виноват.

Предлагаю немного ознакомиться с трамвайными реалиями Минска:
Тема про состояние ПС и обсуждение сети в целом - http://forum.esmasoft.com/viewtopic.php?t=8158
Простои за половину 2015 года на, между прочим, только одной линии. В основном ДТП, за которые в 99% случаев едва ли можно винить кого-то, кроме невнимательных автомобилистов, но множество и поломок, из-за которых движение постоянно срывается - http://forum.esmasoft.com/viewtopic.php?t=7973
То же самое за 2016 - http://forum.esmasoft.com/viewtopic.php?t=8164

Если начальство никак не желает исправлять ситуацию со всем этим, то с чего это оно не виновато?

Цитата (McFly, 26.02.2016):
> Вот так из-за чьей-то халатности всегда страдают те, кто не виноват.
это ещё мало кого разогнали. И разгонять надо было после тарана троллейбуса.

> В случае отсутствия воздуха мехтормоз терял привод и активировать его просто невозможно. Из услышанного: ехал так товарищ с выключенным компрессором (забыл включить после стрелки), стал тормозить, а тормоза нет. Ну, электрический-то есть, но им до ноля не остановишь.

Ехать при длительно нерабочем компрессоре в высшей степени глупость :). Вообще тут, видимо, с "защитой от дурака" больше проблема. Не должно быть ситуации, когда компрессор можно вот так нечаянно выключить и/или не включить.

Цитата (Володя, 26.02.2016):
> Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> > Эта гидравлика делается по принципу энергоакумуляторов. Знаете, что это такое?
>
> Энергоаккумулятор это сжатая пружина. В КТМе такая же. Бред про снижение нагрузки тоже писать не надо. Это втягивающие катушки много жрут. Удерживающие жрут несколько Ампер.

А втягивать уже совсем не надо? А дальше (см выше) начинают мудрить. Результат на фото.

> И ещё что это за ячейки в статическом преобразователе? Сколько не видил их так это один транзистор один трансформатор и диодный мост.

Ну как всегда. Звон где-то был. Там не один диодный мост. Их много. Так вот по мере выхода из строя части диодных мостов мощность стаика снижается.

Цитата (igorniy, 26.02.2016):
> Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> > Тоже ТЗУ (я так понимаю статический преобразователь) состоит из сот. И если часть из них вылетело, то заряда АБ уже не будет в приниципе.
>
> Каких сот? Это не улей, а статический преобразователь, в составе силовых цепей которого нет резервирования. Поэтому ТЗУ либо работает целиком, либо не работает, опять же целиком.

Речь идет о диодных мостах. В части предприятий ЭТ их называют сотами.

> (В БПН-215 - да, при определённых условиях в случае отказа может остаться работоспособной половина преобразователя).
>
> Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> > И потом. ТЗУ для запуска нужно достаточно стабильное напряжение в низковольтной сети. Иначе оно просто не перезапуститься после проезда изолятора.
>
> Чай не в каменном веке живём! Преобразователи БПН-215С ("С" - с самозапуском от напряжения контактной сети) предприятия "Чергос" успешно работают на трамваях уже 10 лет. Аналоги других производителей, возможно, тоже успели появиться. Вопрос только в том, на что и по каким соображениям трамвайные хозяйства меняют старые мотор-генераторы и ТЗУ...

Чай у нас дохлые АБ постоянно встречаются.

Цитата (dimas1713, 26.02.2016):
> Цитата (иван анатольевич, 26.02.2016):
>
> Может. К примеру при неисправной манжете ТЦ. У нас 6 атмосфер исчезало всего за одно движение ручкой крана-машиниста. При этом пока кран не трогаешь - давление было 6 атмосфер))
>

И...

поезд остановился. А с электромеханическим тормозом в аварийных ситуациях намного чаще бывает не так.

С остальными Вашими тезисами согласен.

> п.с. в Магнитогорске за всю историю пневма- один раз улетел без тормозов очень сильно, а вот электро- не разу не летал без тормозов :)

Вот завидую я Магнитогорску. Тут, судя по всему предприятие высокой технической культуры.

Цитата (Серж из Тагана, 26.02.2016):
> Цитата (Сторонний наблюдатель, 26.02.2016):
> > Отрегулировать систему так, что бы нажатие колоджок стало минимальным, дабы снизить токи и разряд АБ (при полудохлом статике, АБ).
>
> Это невозможно,потребление тока катушкой соленоида не зависит от регулировки колодок.

А колодку? Аедь здесь, если проводить аналогию с пневматикой должно регулироваться выдвижение штока.

Цитата (валерий_витебск, 26.02.2016):
> Тем более погода сейчас такая утром и вечером подмораживает и вагоны юзят.

нам эту пургу с того тарана 5194 загоняют.

ФАКТ: трижды у ведер пропадали ВСЕ тормоза (с ДТП). без ДТП счет неизвестен, явно на десятки идет. Дважды люди попали в больницу, вчера, к счастью, обошлось. Походу, чтобы в сарайне навели порядок или разогнали вообще, нужны летальные исходы

Цитата (Сторонний наблюдатель, 27.02.2016):
> Там не один диодный мост. Их много. Так вот по мере выхода из строя части диодных мостов мощность стаика снижается.

Скорее происходит увеличение скорости выхода из строя остальных диодных мостов.
Цитата (Сторонний наблюдатель, 27.02.2016):
>
> А втягивать уже совсем не надо?

Процесс втягивания занимает 1-2 секунды. Если конечно концевик исправен.


Вот скажите мне почему никто не предлает разобраться с теми, кто "мудрит", а все предлагают поставить кучу новых приборов на вагон, нанять ещё пару мудрильщиков, которые при таком наплевательском отношении ОТК будут нак же хреново исполнять свои обязанности? Причём по цепочке сначала ОТК, потом вагон без тормозов зачем-то принимает водитель. Вот зачем водители едут убивать и калечить?

итата (str, 27.02.2016):
> Цитата (валерий_витебск, 26.02.2016):
> > Тем более погода сейчас такая утром и вечером подмораживает и вагоны юзят.
>
> нам эту пургу с того тарана 5194 загоняют.
>
> ФАКТ: трижды у ведер пропадали ВСЕ тормоза (с ДТП). без ДТП счет неизвестен, явно на десятки идет. Дважды люди попали в больницу, вчера, к счастью, обошлось. Походу, чтобы в сарайне навели порядок или разогнали вообще, нужны летальные исходы

А с чего вы взяли что все тормоза пропали,напишут вам ерунду в новостях а вы и верите. Когда вагон срывается в юз это не значит что у него пропали все тормоза,просто колеса потеряли сцепление с рельсами и скользят по ним.Чтобы не случилось с вагоном всегда остается соленоидно- колодочный тормоз.Семь месяцев в году юзовое состояние пути и это всегда должен учитывать водитель.Каждый год в сентябре выходит приказ о переходе на осенне- зимний период с которым под роспись ознакамливают всех водителей.Все дистанции на этот период увеличиваются вдвое.Был я у вас в Минске ездил на трамваях на д/с Озеро много раз,манера езды у ваших водителей очень рискованная,на большой скорости подлетают к остановке а в это время по пешеходному переходу у остановки идут люди,превышение скорости везде по стрелкам,кривым,крестовинам. У нас так не ездят.

Цитата (Володя, 27.02.2016):
> Цитата (Сторонний наблюдатель, 27.02.2016):
> > Там не один диодный мост. Их много. Так вот по мере выхода из строя части диодных мостов мощность стаика снижается.
>
> Скорее происходит увеличение скорости выхода из строя остальных диодных мостов.

И это тоже.

> Цитата (Сторонний наблюдатель, 27.02.2016):
> >
> > А втягивать уже совсем не надо?
>
> Процесс втягивания занимает 1-2 секунды. Если конечно концевик исправен.

Вполне достаточно, что бы улететь и кого-нибудь догнать.
>
>
> Вот скажите мне почему никто не предлает разобраться с теми, кто "мудрит", а все предлагают поставить кучу новых приборов на вагон, нанять ещё пару мудрильщиков, которые при таком наплевательском отношении ОТК будут нак же хреново исполнять свои обязанности? Причём по цепочке сначала ОТК, потом вагон без тормозов зачем-то принимает водитель. Вот зачем водители едут убивать и калечить?

Просто потому, что подобные обсуждаемому случаи происходят с удручающей регулярностью. "Значит что-то надо менять в консерватории". Вот почему (см эту тему выше) уже не только ПЕСА с гидравликой? Просто потому, что проблема объективно существует.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 27.02.2016):
> Вот почему (см эту тему выше) уже не только ПЕСА с гидравликой? Просто потому, что проблема объективно существует

Песа с гидравликой только потому, что на низкопольнике скомпоновать достаточно крупный электромеханический узел там, где надо - либо очень трудно, либо невозможно, а ещё потому что можно использовать серийный суппорт от какой-нибудь легковушки и почти серийный гидроцилиндр. В итоге - меньше оригинальных деталей с тем же эффектом.

Цитата (валерий_витебск, 27.02.2016):
> Был я у вас в Минске ездил на трамваях на д/с Озеро много раз,манера езды у ваших водителей очень рискованная,на большой скорости подлетают к остановке

Да ладно уж, нормально как раз ездят, так и надо, и то до Варшавы не вполне дотягивают. Это у вас в Витебске тягаются, что вовсе не стоит подражания. Но, конечно, тормоза надо в порядке держать, чтобы нормально ездить.

Цитата (Володя, 27.02.2016):
> Цитата (Сторонний наблюдатель, 27.02.2016):
> Песа с гидравликой только потому, что на низкопольнике скомпоновать достаточно крупный электромеханический узел там, где надо - либо очень трудно, либо невозможно, а ещё потому что можно использовать серийный суппорт от какой-нибудь легковушки и почти серийный гидроцилиндр. В итоге - меньше оригинальных деталей с тем же эффектом.

Побойтесь бога! Сравните вес трамвая и легковой машины и выведите из этого силу прижатия колодок. И потом на легковых колодки прижимаются силой тормозной жидкости, а у ПЕССЫ нажатием пружин, которые разжимаются от снижения давления тормозухи. Стало быть система совершенно не та, что на легковых и легких грузовиках.

Ну и потом не забывайте, что оорудование гидротормозов тоже требует места, в том числе и для трубопроводов, для бачка (бачков) с тормозной жидкостью, насосов, вакуумных усилителей.

Цитата (Viewer, 28.02.2016):

> Это у вас в Витебске тягаются, что вовсе не стоит подражания.

Согласен с Валерием из Витебска. Видно, в наших краях давно не были )) Ничего не тягаются, пилят как надо, особенно после обновления парка.

Я бывал в 2015 году. По сравнению с Минском действительно очень медленно ездят.

А по сравнению с РФ, очень даже нормально ездят. Особенно на спусках в сравнении с Москвой и другими городами.