Смотрится куда естественнее, нежели теперешний Пхеньян...

Цитата (zapadnik, 11.11.2013):
> Смотрится куда естественнее, нежели теперешний Пхеньян...

Так спасибо американцам и прочим политикам, что этого больше нет...

Цитата (zapadnik, 11.11.2013):
> Смотрится куда естественнее, нежели теперешний Пхеньян...

Это к чему? То же можно о Минске сказать...

С
Цитата (Чока, 10.11.2013):
> Так спасибо американцам и прочим политикам, что этого больше нет...

Можно сколько угодно тыкать пальцем в штаты и в советы, обе стороны действовали жестко и бескомпромиссно, но сейчас всем видно чья политика оказалась более успешной (при всех минусах с каждой стороны)

Цитата (alex26, 11.11.2013):
> но сейчас всем видно чья политика оказалась более успешной (при всех минусах с каждой стороны)

Чья? Штаты по-прежнему успешны, но ещё более успешен Китай, который не стал ломать коммунистическую идеологию и благополучно развивается под крылом КПК.

Я бы хотел посмотреть на Вас если бы у Вас не было другого выбора, как скажем паять электронные платы (и это ещё не самый плохой пример) за сущие гроши, Китай развился за счет дармовой рабочей силы, если бы хозяева производств (читать рабовладельцы) соблюдали бы все стандарты охраны труда: страхование рабсилы, безопасность труда, пенсионные и многое другое, про достойную зарплату я даже не вспоминаю, то у Китая не было возможности завалить весь мир своими товарами.

Цитата (Чока, 11.11.2013):
> Чья? Штаты по-прежнему успешны,

При этом не забываем, что Штаты по всем законам государство-банкрот!!! И только благодаря постоянной агрессией и неприкрытой милитари им удаётся держать себя на плаву, роскошно существуя в долгах, как в шелках.

Цитата (alex26, 12.11.2013):
> Я бы хотел посмотреть на Вас если бы у Вас не было другого выбора, как скажем паять электронные платы (и это ещё не самый плохой пример) за сущие гроши, Китай развился за счет дармовой рабочей силы,

Ну и те же Штаты развивались аналогично. Но США ещё подмогла мировая война! Та же Япония на заре становления и набора скорости: дешёвый труд. Это сегодня у них всё "в шоколаде".

Цитата (cyclofillydea, 12.11.2013):

> И только благодаря постоянной агрессией и неприкрытой милитари им удаётся держать себя на плаву, роскошно существуя в долгах, как в шелках..

Ох, Денис. Цены б вам не было в 1930 году. Или в 1980-м.

Цитата (alex26, 11.11.2013):
> Можно сколько угодно тыкать пальцем в штаты и в советы, обе стороны действовали жестко и бескомпромиссно

Напомню, что там воевали не "штаты" с "советами", а войска ООН с непризнанными на тот момент этой организацией КНДР и КНР, пославшей в КНДР своих "добровольцев". СССР никак не мог открыто воевать с войсками организации, в Совет Безопасности которой он сам входил на постоянной основе. Поэтому СССР официально в заварушке не участвовал, а США формально были лишь одной из многих "объединённых наций". И приведите хоть один пример жёстких бескомпромиссных действий СССР в Корее. Сбитые самолёты ООНовцев и утопившийся на ещё царской мине эсминец не предлагать, это фронтовые будни.

Цитата (cyclofillydea, 12.11.2013):
> При этом не забываем, что Штаты по всем законам государство-банкрот!!! И только благодаря постоянной агрессией и неприкрытой милитари им удаётся держать себя на плаву, роскошно существуя в долгах, как в шелках.

Не было такого, чтобы Обама грозил винтовкой М16 членам G7, G8, G20. Они (члены) сами прикинули, что крах доллара обойдётся им дороже, чем делание вида, что США могучи и стабильны. А реальные агрессии (Ирак и т.д.) только подрывали экономику США и доллар, так что неслучайно тот же Обама не полез ни в Ливию, ни в Сирию. Наверное, ему кто-то рассказал белорусскую сказку о том, как медведь попытался ударить смоляное чучело:) У США и так уже две лапы завязли в "большом Ближнем Востоке".

Цитата (alex26, 12.11.2013):
> Я бы хотел посмотреть на Вас если бы у Вас не было другого выбора, как скажем паять электронные платы (и это ещё не самый плохой пример) за сущие гроши, Китай развился за счет дармовой рабочей силы, если бы хозяева производств (читать рабовладельцы) соблюдали бы все стандарты охраны труда: страхование рабсилы, безопасность труда, пенсионные и многое другое, про достойную зарплату я даже не вспоминаю, то у Китая не было возможности завалить весь мир своими товарами.

Выбор у китайцев какой-никакой есть, и, как верно заметили, они ещё развиваются, при этом по некоторым параметрам они уже впереди планеты всей. И какая разница на государственном уровне, за счёт чего они этого достигли? Это сейчас они бедные, но такими темпами они скоро могут сделать бедными всех остальных, кроме себя.

Цитата (alex26, 12.11.2013):
> Я бы хотел посмотреть на Вас если бы у Вас не было другого выбора, как скажем паять электронные платы (и это ещё не самый плохой пример) за сущие гроши, Китай развился за счет дармовой рабочей силы, если бы хозяева производств (читать рабовладельцы) соблюдали бы все стандарты охраны труда: страхование рабсилы, безопасность труда, пенсионные и многое другое, про достойную зарплату я даже не вспоминаю, то у Китая не было возможности завалить весь мир своими товарами.

"Типичная рабочая неделя состоит из 6 рабочих дней, с одним выходным днем. На следующей неделе это пять рабочих дней – два выходных. Как правило, в зависимости от времени суток работа составляет от 8 до 11 часов, это одна смена. Ежегодный оплачиваемый отпуск дается до 5 рабочих дней, если вы работаете на предприятии от одного года и до десяти лет. От 10 до 20 лет отпуск уже десять дней. После 20 лет отпуск достигает максимальной продолжительности в 15 дней.

Думаю, что вам несложно будет посчитать, что любой рабочий на типичной китайской фабрике обречен видеть только заводские стены и почти не иметь свободного времени. Так живет весь Китай, и это считается в стране нормой! Уверен, что в России подобные условия труда посчитали бы рабскими – в Китае их воспринимают как послабление по сравнению с тем, что было еще десять лет назад.

Наверное, поэтому в Китае приобретают все больший размах производства, где рабочие живут в корпусах-общежитиях неподалеку от цехов – экономически это наиболее выигрышный вариант, не требуется времени на дорогу, до цеха можно добраться за десять минут."

Отсюда:
http://www.mobile-review.com/articles/20...tory.shtml

И заметьте, это пишет тематический, а не политический ресурс. Вопрос товарищам апологетам т.н."китайского экономического чуда", вы бы хотели ТАКИЕ условия для своих семей?

Цитата (Илья Брезгунов, 12.11.2013):
> И заметьте, это пишет тематический, а не политический ресурс. Вопрос товарищам апологетам т.н."китайского экономического чуда", вы бы хотели ТАКИЕ условия для своих семей?

А ещё также живут и работают в благословенной Южной Корее и довольно строгие условия труда в очень развитой Японии. И, конечно, я бы не хотел сам так работать и такой работы своим близким, но это всё никак не влияет на факт существования "китайского экономического чуда". Оно есть и позволяет китайцам надеяться на светлое будущее.

Цитата (Чока, 12.11.2013):
> Оно есть и позволяет китайцам надеяться на светлое будущее.
Смею заметить, лет 25 назад на 1/6 части суши тоже верили в светлое будущее. Но, как показывает жизненный опыт, надо жить настоящим, ибо призрачное будущее может быть совсем не таким, как его рисовали раньше. В чём мы сейчас и убеждаемся. Поэтому ключевая фраза здесь:
Цитата (Чока, 12.11.2013):
> И, конечно, я бы не хотел сам так работать и такой работы своим близким

Цитата (Сергей Савчук, 12.11.2013):
> как показывает жизненный опыт, надо жить настоящим, ибо призрачное будущее может быть совсем не таким, как его рисовали раньше. В чём мы сейчас и убеждаемся. Поэтому ключевая фраза здесь:

Не берусь строить долгосрочных прогнозов, но как бы потом светлое будущее Китая не стало тёмным настоящим для всего ныне капиталистического мира.

Цитата (Чока, 12.11.2013):

> Не берусь строить долгосрочных прогнозов, но как бы потом светлое будущее Китая не стало тёмным настоящим для всего ныне капиталистического мира.

Не волнуйтесь, не станет. В одну только Канаду половина китайской элиты спит и видит чтобы пристроить и себя, и своих детей, и свои миллионы. И активно это делают на радость местным жителям. В том числе из-за вопроса прав человека, в том числе из-за угробленной у себя на родине экологии.

А вообще вопрос в сторону. Что лучше - жить богато, но постоянно дышать вонючим химическим воздухом и пить грязную воду, либо бедно, но дышать чистым воздухом и пить чистую воду.

Цитата (Роман Ф., 12.11.2013):
> Что лучше - жить богато, но постоянно дышать вонючим химическим воздухом и пить грязную воду, либо бедно, но дышать чистым воздухом и пить чистую воду.

Должен быть некий баланс между этими крайностями.

Цитата (cyclofillydea, 11.11.2013):
> То же можно о Минске сказать...

Вот именно. И о любом городе, после войны/землетрясения/наводнения превратившемся в руины.

Цитата (Роман Ф., 12.11.2013):
> Не волнуйтесь, не станет.

Видно будет. Кстати, даже половины китайской элиты с лихвой хватит, чтобы превратить Канаду в одну из успешных китайских провинций.

Цитата (Чока, 13.11.2013):

> Видно будет. Кстати, даже половины китайской элиты с лихвой хватит, чтобы превратить Канаду в одну из успешных китайских провинций.

Поверьте, здесь к этому другое отношение. И китайской она всё равно не станет - ведь дело не в разрезе глаз. А люди, приезжающие сюда, в особенности из Китая, с удовольствием адаптируются.

Цитата (Роман Ф., 13.11.2013):
> Поверьте, здесь к этому другое отношение. И китайской она всё равно не станет - ведь дело не в разрезе глаз. А люди, приезжающие сюда, в особенности из Китая, с удовольствием адаптируются.

Я же пишу "видно будет", не надо ничего утверждать, Вы не ясновидящий, я тоже. И про разрез глаз я ничего не писал.

Цитата (Чока, 13.11.2013):

> Я же пишу "видно будет", не надо ничего утверждать, Вы не ясновидящий, я тоже. И про разрез глаз я ничего не писал.

Вы неясновидящий, и я тоже. Но тем не менее, судить о том, какие здесь процессы происходят и делать свои выводы относительно того, к чему они могут привести, у меня, согласитесь, несколько больше оснований.

Цитата (Роман Ф., 12.11.2013):
> В том числе из-за вопроса прав человека, в том числе из-за угробленной у себя на родине экологии.

Выдержка из статьи "10 фактов о канаде" - "Канада может похвастаться огромными запасами природных ресурсов, прежде всего, она является единственным большим поставщиком нефти в США, поставляя нефти больше, чем все страны Персидского залива вместе взятые. Почти миллион баррелей в день экспортируются на юг в США. Многие из этих запасов производятся в нефтяных песках центральной Альберты, огромного хранилища, которое может содержать эквивалент двух триллионов баррелей. Разделение нефти от песка является чрезвычайно трудоемким процессом, требующим огромного количества природного газа. Уничтожение большого количества лесов является неизбежным следствием добычи нефти, и крупномасштабная гибель птиц и рыб — результат отравления воды."

Это к вопросу об экологии.

Цитата (warrior77, 13.11.2013):

> Выдержка из статьи "10 фактов о канаде" - "Канада может похвастаться огромными запасами природных ресурсов, прежде всего, она является единственным большим поставщиком нефти в США, поставляя нефти больше, чем все страны Персидского залива вместе взятые. Почти миллион баррелей в день экспортируются на юг в США. Многие из этих запасов производятся в нефтяных песках центральной Альберты, огромного хранилища, которое может содержать эквивалент двух триллионов баррелей. Разделение нефти от песка является чрезвычайно трудоемким процессом, требующим огромного количества природного газа. Уничтожение большого количества лесов является неизбежным следствием добычи нефти, и крупномасштабная гибель птиц и рыб — результат отравления воды."

Всё что здесь написано - чистая правда. И я с горечью должен это признать. К сожалению, внутри страны отношение к экологии совсем не такое, какой зачастую видится Канада снаружи. Особенно ситуация плоха в Альберте - о которой как раз и сделана заметка.

Но тем не менее, существующие экологические нормы соблюдаются, и в большинстве провинций они достаточно жесткие. На местном уровне действуют программы в различных сферах экологии, а Торонто - лидер Северной Америки (да и образец для других стран тоже) в области утилизации отходов. Считается, что здесь самая чистая питьевая вода в мире среди всех мегаполисов (её здесь пьют из под крана, что для того же Китая нонсенс). Воздух чистый, что сразу же чувствуется по прилету. Да и общее давление человека на окружающую среду здесь не так велико, как в том же Китае в силу объективных причин. Так что в целом экологическая ситуация здесь неплохая.

Цитата (Роман Ф., 13.11.2013):
> Но тем не менее, судить о том, какие здесь процессы происходят и делать свои выводы относительно того, к чему они могут привести, у меня, согласитесь, несколько больше оснований.

Это да, но в силу больше близости Китая в России несколько заметнее его сильно возросшее влияние на общую картину мира.

Цитата (Роман Ф., 13.11.2013):
> Воздух чистый, что сразу же чувствуется по прилету.

Это очень естественно, во всей Канаде народ меньше живёт, чем в паре крупнейших китайских городов. По китайским меркам в Канаде вообще нет мегаполисов.

Цитата (Чока, 13.11.2013):

> Это да, но в силу больше близости Китая в России несколько заметнее его сильно возросшее влияние на общую картину мира.

Как будто вы Китай прямо кожей чувствуете и вам из России виднее общая экономическая картина мира. :) Реально, так чтобы самому видеть и оценивать, китайская культура и влияние несопоставимо, на порядке более ощутимы именно в Канаде. Я, конечно, о Владивостоке не говорю - но так вы вроде не там живете. Да и люди туда другие приезжают.

> Это очень естественно, во всей Канаде народ меньше живёт, чем в паре крупнейших китайских городов. По китайским меркам в Канаде вообще нет мегаполисов.

Не совсем понятна связь чистого воздуха в отдельно взятом городе и китайские мегаполисы. Если так яснее. За окраиной Воронежа и Москвы чувствуешь резкую разницу в качестве воздуха, за окраиной Торонто - нет, он примерно такой же чистый. Только лишь в даунтауне примешиваются запахи общепита.

Цитата (Роман Ф., 13.11.2013):
> Поверьте, здесь к этому другое отношение. И китайской она всё равно не станет - ведь дело не в разрезе глаз. А люди, приезжающие сюда, в особенности из Китая, с удовольствием адаптируются.

Рома, не говори гоп... Жизнь строиться по одним и тем же законам. Любое чрезмерное вливание "хороших" приезжих, в итоге, приводит к концу "вечных" местных и к соответствующим государственным изменениям.

Живётся вам чисто, сытно и спокойно - ходите каждое утро в храм и ставьте за это свечи и молитесь за вашу благодать. Всё рано или поздно заканчивается. Иногда настолько быстро и неожиданно, что едва успеваешь носки одеть!

Цитата (cyclofillydea, 13.11.2013):

> Рома, не говори гоп... Жизнь строиться по одним и тем же законам. Любое чрезмерное вливание "хороших" приезжих, в итоге, приводит к концу "вечных" местных и к соответствующим государственным изменениям.

"Стакан на половину полный или наполовину пустой". В Канаде в этом вопросе принято считать первое. И в том числе и благодаря этому, кардинально другому отношению к приезжим и иммигрантам, "вливание" здесь складывается совсем иначе. Я бы даже сказал, как в параллельном измерении. А законы да, одни.

> Живётся вам чисто, сытно и спокойно - ходите каждое утро в храм и ставьте за это свечи и молитесь за вашу благодать. Всё рано или поздно заканчивается. Иногда настолько быстро и неожиданно, что едва успеваешь носки одеть!

Цитата (Роман Ф., 13.11.2013):
> китайская культура и влияние несопоставимо, на порядке более ощутимы именно в Канаде.

Зело сомнительно.

Цитата (Роман Ф., 13.11.2013):
> Я, конечно, о Владивостоке не говорю - но так вы вроде не там живете.

Не там, но у современной России очень тесные отношения с Китаем. Кстати, самый близкий для китайцев город - не Владивосток, а Благовещенск, там даже безвизовый режим для местных внедрён, насколько я знаю.

Цитата (Роман Ф., 13.11.2013):
> За окраиной Воронежа и Москвы чувствуешь

Про Воронеж не скажу, а в Московской области воздух едва ли чище московского. Что касается мегаполисов, то в таких городах, как Шанхай или Пекин просто не может быть чистого воздуха.

Роман, без обид, но знание и понимание того, чем ценна ваша страна и в чём её уникальность, должны рождать всё-таки уважение и к другим, к недостигшим, недоросшим и недоправильным. То, что складывается и создаётся у вас - возможно, реально самое лучшее на данный момент в людском мире в отношениях человек/человек/государство! Но история показывает, что это отношение настолько зыбко, что расслабляться и спать не стоит. Как одной капли воды достаточно для начала перелива чаши, так и всего одного приезжего иммигрирующего станет достаточно, чтобы равновесие нарушилось раз и навсегда...
Меньше бравируй правильностью, как достижением Канады, заработанной не тобой и не твоими предками (ты такой же гость, приехавший на готовые блага, собранные трудом, кровью и потом других), а больше и трепетнее береги эти достижения и уважай прочих из недемогосударств и недемонаций. :)

Цитата (Чока, 13.11.2013):

> Зело сомнительно.

Не во всей Канаде, но уж во всяком случае в Торонто точно. Ну и в нескольких других ключевых городах. Приезжающие сюда люди поражаются тому, какой это космопорт разных культур и вообще всего. Прекрасная возможность узнавать их не по книжкам и фильмам, а лично.

> Не там, но у современной России очень тесные отношения с Китаем. Кстати, самый близкий для китайцев город - не Владивосток, а Благовещенск, там даже безвизовый режим для местных внедрён, насколько я знаю.

Общие слова об "очень тесных отношениях" Россия и Китая, нисколько не проливают свет на то, каким образом происходит интеграция китайских людей в других регионах.

> Про Воронеж не скажу, а в Московской области воздух едва ли чище московского.

Это печально. Я скорее подразумевал лесные зоны, свободные от городской застройки.

Цитата (cyclofillydea, 13.11.2013):
> Роман, без обид, но знание и понимание того, чем ценна ваша страна и в чём её уникальность, должны рождать всё-таки уважение и к другим, к недостигшим, недоросшим и недоправильным.

У вас интересно получается. Если я глубоко уважаю Канаду (как и 90% других приехавших сюда людей), стало быть, я к другим отношусь плохо. Такое деление - экстремизм.

> То, что складывается и создаётся у вас - возможно, реально самое лучшее на данный момент в людском мире в отношениях человек/человек/государство! Но история показывает, что это отношение настолько зыбко, что расслабляться и спать не стоит. Как одной капли воды достаточно для начала перелива чаши, так и всего одного приезжего иммигрирующего станет достаточно, чтобы равновесие нарушилось раз и навсегда...

До капли ещё ничего - могу согласиться. Но потом скатились в пафос.

> Меньше бравируй правильностью, как достижением Канады, заработанной не тобой и не твоими предками (ты такой же гость, приехавший на готовые блага, собранные трудом, кровью и потом других)

Я их себе не приписываю - не выдумывайте. Но и скрывать очевидные вещи также не собираюсь. Тем более, когда порой говорятся бредни и дикости.

Если честно, то разборки "либераст vs поцреот" изрядно задолбали. Вы не можете срачеваться в другом месте?

Цитата (Роман Ф., 13.11.2013):
> каким образом происходит интеграция китайских людей в других регионах.

Никаким. Остальная планета считает китайцев трудноинтегрируемыми.

Цитата (Сергей_Н, 13.11.2013):
> Если честно, то разборки "либераст vs поцреот" изрядно задолбали. Вы не можете срачеваться в другом месте?

Всё равно потом удалят.

Цитата (Роман Ф., 13.11.2013):
> Общие слова об "очень тесных отношениях" Россия и Китая, нисколько не проливают свет на то, каким образом происходит интеграция китайских людей в других регионах.

Согласен, спорить не буду.

Цитата (Роман Ф., 13.11.2013):
> Это печально. Я скорее подразумевал лесные зоны, свободные от городской застройки.

При такой плотности населения почти невозможно добиться сильно лучших результатов. Хотя я вообще плохо отличаю качество воздуха в разных местах, моему организму всё равно.

Цитата (Чока, 13.11.2013):

> При такой плотности населения почти невозможно добиться сильно лучших результатов. Хотя я вообще плохо отличаю качество воздуха в разных местах, моему организму всё равно.

Раньше воздух не был и близко настолько загаженным как сегодня при той же плотности населения. А масштабы застройки и население в GTA несопоставимы, скажем, с воронежскими.

Цитата (Роман Ф., 13.11.2013):
> Раньше воздух не был и близко настолько загаженным как сегодня при той же плотности населения.

Это про какой город? Если про Москву, то плотность населения тут выросла, а количество автомобилей выросло десятикратно. Конечно, воздух грязнее будет.

Цитата (Роман Ф., 13.11.2013):
> А масштабы застройки и население в GTA несопоставимы, скажем, с воронежскими.

GTA - это что такое? Воронеж в 2013-ом году разменял миллион человек населения. Кстати, теперь в России есть один миллионник без трамвая.

Цитата (Чока, 13.11.2013):

> Это про какой город? Если про Москву, то плотность населения тут выросла, а количество автомобилей выросло десятикратно. Конечно, воздух грязнее будет.

Я понимаю, что часть из причин объективные, отчасти причиной является наплевательское отношение к экологии, которое на уровне города выражено в Москве больше. Просто факт остается фактом, что дышать стало откровенно тяжело из-за загазованности воздуха. И в Воронеже ситуация ещё значительно хуже, тоже думаю понятно почему. С этим со всем надо как-то бороться.

> GTA - это что такое? Воронеж в 2013-ом году разменял миллион человек населения. Кстати, теперь в России есть один миллионник без трамвая.

Greater Toronto Area - 6 миллионов жителей.

Цитата (Роман Ф., 14.11.2013):
> С этим со всем надо как-то бороться.

В Москве начали бороться. Способ спорный, но всё же. В частности ограничивают въезд внутрь разных колец для автомобилей с недостаточным экологическим классом. Автобусы только с Евро-5 закупают. А во по поводу развития трамвая по-прежнему больше разговоров, чем дел. В Воронеже вроде пока не осознали проблемы.

Цитата (Чока, 14.11.2013):

> В Москве начали бороться.

Да, это заметно. И в принципе с учетом огромного количества автотранспорта результаты кое-какие есть.

Да уж,живут себе счастливые корейцы,и ни сном ни духом ,даже не подозревают какие у них проблемы.