Как и обещали, все 10 вагонов Pesa вышли на линию скоростного трамвая после Рождества. Но на этом поставка новых вагонов не заканчивается, планируется закупить ещё 40 вагонов данной модели.
Чувствую кое-кому с отбитыми мозгами придется конкретно напомнить о том что в не самые легкие времена для страны денежки нужно тратить на отечественного производителя, а не на зарубежное барахло!
Все правильно говоришь, вот только во-первых, система тендеров не запрещает участие зарубежных компаний,во-вторых отечественные "фавориты" а-ля Богдан в последнее время цены себе сложить не могут.
Ну если будет тендер на Песы, то Электрон не сможет взять участие так как банально длиннее. Другое дело что с чего взято что должен быть тендер на 40 таких вагонов?
Цитата (tavalex2007, 24.01.2017): > Ну так есть же куда более вместительные и дешевые Электроны.
А это такая особенность наших. Вместо своих идеально на данный момент подходящих для СТ Електронов мы покупаем Песы, потому что не смогли добазариться о чем-то со Львовом. Не добазарились с Богданом - на БКМ потянуло. Так и до Мегаполисов докатиться можно.
Цитата (Shkiper-prizrak, 24.01.2017): > Чувствую кое-кому с отбитыми мозгами придется конкретно напомнить о том что в не самые легкие времена для страны денежки нужно тратить на отечественного производителя, а не на зарубежное барахло!
Это не барахло.Но когда есть отечественные производители, покупать намного более дорогие зарубежные вагоны, мягко говоря, не умно.
Цитата (tavalex2007, 24.01.2017): > Ну так есть же куда более вместительные и дешевые Электроны.
А по качеству Электрон это ланос, а Песа- какойнить Ауди или BMW. Если есть средства на действительно качественную технику, то почему бы и нет!
Цитата (Shkiper-prizrak, 25.01.2017): > в не самые легкие времена В не самые легкие времена для предприятия, ему нужны как можно более качественный, надёжные товар и поставщик. Электрон этим похвастаться не может. А Единственный плюс электрона "вместительность", блекнет перед недостатками типа: сборка по 0,5 вагона в год, криво подогнанная обшивка салона, а дицибелы и вибрация при езде на не идеальных участках такие, будто вагону лет 10, и его эксплуатировали в Дарнице.
Цитата (TRalex, 25.01.2017): > криво подогнанная обшивка салона, а дицибелы и вибрация при езде на не идеальных участках такие, будто вагону лет 10, и его эксплуатировали в Дарнице.
Цитата (TRalex, 25.01.2017): > дицибелы и вибрация при езде на не идеальных участках такие, будто вагону лет 10, и его эксплуатировали в Дарнице.
Такие, что аж в Москве слышно? А если вы в нем действительно ехали, то децибелы и вибрация могли быть только от впереди идущего уТЮГа.
У меня после первой поездки в Електроне было невероятное удивление, как в трамвае может быть так тихо. А после Електрона Песа особых впечатлений уже не оставила.
Цитата (Santehnik, 25.01.2017): > Это верно. Более того там вообще не написано что будут покупать. Там написано лишь что хотят обновить. А хотеть можно многое :)
С учетом того, что контакт с Песой есть, а Москва таки берет всего 10 вагонов, а не 30, то становится все интереснее.
Цитата (Santehnik, 25.01.2017): > Это верно. Более того там вообще не написано что будут покупать. Там написано лишь что хотят обновить. А хотеть можно многое :) >
Хронологически заявления пресс-службы Кличко о 40 вагонах появились 17 января через два часа после того, как я дал анализ с оценкой потребности СТ в 30-35 вагонах. http://uc.od.ua/news/traffic/eltransua/1187424.html
Цитата (Kaiser_Wilhelm_II, 25.01.2017): > Хронологически заявления пресс-службы Кличко о 40 вагонах появились 17 января через два часа после того, как я дал анализ с оценкой потребности СТ в 30-35 вагонах. >http://uc.od.ua/news/traffic/eltransua/1187424.html
Хронологически потребность в 50 вагонах была оглашена еще в 2015 году > 17 червня 2015, 15:41 > Сьогодні компанія Pesa хоче залучити експортне фінансування на виробництво партії трамваїв для української столиці. Спочатку йдеться про отримання пільгового кредиту уряду Польщі на 10 млн. євро для реалізації інфраструктурних проектів у Києві, додатково до 100 млн. євро, які польський уряд пообіцяв надати в кредит Україні на розвиток інфраструктури. Як зазначили в Pesa, компанія вже провела переговори з Міністерством фінансів, Міністерством економіки та державним банком BGK щодо наступного кроку – отримання наступного додаткового фінансування на виробництво 50-ти трамваїв для Києва. https://kievcity.gov.ua/news/25363.html
Но и это еще не все. Если залезть совсем в дебри, то в 2008 году когда хотели покупать Siemens, был оглашен тендер на закупку 50 вагонов, разделен он был на 2 лота: лот 1 - вагони самохідні трамвайні шестисекційні завдовки 52-56 м - 25 од., лот 2 - вагони самохідні трамвайні п’ятисекційні завдовки 29-32 м - 25 од. http://www.alltransua.com/forum/topic.ph...&page=1#17
Так что цифра 50 она не простая, ей очень много лет уже :) Жаль только что если в 2008 году рассматривали вагоны в 30-50 метров, то теперь даже 30 метров за счастье.
Можно подождать с год-полтора. Даже если он и подорожает на пару миллионов, то все равно толку от таких вагонов для СТ будет больше, чем от этих поделок, что на фото.
Цитата (vladonnos, 25.01.2017): > с чего взято что должен быть тендер на 40 таких вагонов?
Ну так сказано, что:
Цитата (Santehnik, 25.01.2017): > Хронологически потребность в 50 вагонах была оглашена еще в 2015 году
На даный момент у нас 10 Пес. С помощью сложных математических исчислений получаем то, чтобы удовлетворить потребность в 50 вагонов, нужно купить еще 40.
Цитата (Forteroyal, 25.01.2017): > Электрону тоже есть что исправлять.
Ясен пень. Это ПЕРВЫЕ три трамвая даной модели. ЧКД Прага не сразу Т3 строила. Перед тем как она стала суперпупертрамваем, были Т1 и Т2, опытные образцы, туча испытаний и усовершенствований. Перед 9Тр была как минимум 8Тр, опытные образцы, туча испытаний и усовершенствований.http://transphoto.ru/photo/986712/#2129906 Раньше у каждой модели были опытные образцы, которые даже могли не дойти до пассажирской эксплуатации. Так что Електронам тоже нужно отдать должное. Про конкретные жесткие косяки я не слышал. И еще стоит отметить, что это семимильный прыжок вперед для нашего трамваестроения после уТЮГов и Татрошлаков.
Цитата (ЭП2К-007 с Трейнпикса, 25.01.2017): > Электрон ещё фактически не наладил нормальное серийное производство своих детищ для таких крупных заказов.
Так нахрена его налаживать если крупных заказов нету? Наверно единсвенный реальный заказчик в Украине - это Киев. Причем на СТ1 на даный момент они - идеальный вариант. Нет же, они о чем то недобазарились: http://transphoto.ru/photo/978965/#2121593
Инфа как бы такая. 40 трамваев нужно что бы обновить подносью ДШ. Убрать из работы СТ Т3 и Т6 полностью, возможно К1 даже. А вот будет ли тендер на 40 вагонов, тут уже сомнения. Даже 10 Пес для Киева уже событие.
В конце концов, планировка сидей - самое простое что можно исправить. Никто не мешает сделать над телегами 2+2 как в Песе, а в остальном салоне 2+1 с накопителями. Да, проходы там станут уже, но на Песу ж никто не жалуется.
Лично мне не нравится боковые сидения, потому что бывает и обычный вариант. Сидеть в трамвае боком не комфортно, в метро почему то у меня такого нет. На этом собственно притензии как пассажира к 14т заканчиваются у меня.
Что тут за споры вообще. Просто банально берем статусы и эксплуатацию этих вагонов и вырисовывается картинка - какой трамвай лучше. Электрон 3й вон до сих пор стоит в ДШ, а это уже о чем то говорит...хотя пришел он на неделю позднее последних Пес которые во всю давненько бороздят СТ, а этот месяц стоит "мертвым грузом". Даже об обкатке не слышно. У Песы конкретно этой "Фокстрот" единственный минус - вместительность для линии СТ!
Цитата (bublik, 25.01.2017): > То есть по вашему это
Вы изначально сослались на Татры и Шкоды 8/9Тр. Очевидно, что напрямую Вам ответить нечего, раз кидаете фотографии совсем иной техники. Будьте последовательны в выдвигаемых тезисах.
Цитата (bublik, 25.01.2017): > В конце концов, планировка сидей - самое простое что можно исправить
Цитата (tavalex2007, 25.01.2017): > этих поделок, что на фото
Поляк имел бы право так сказать, Песа не дотягивает до западноевропейского уровня. А у нас с вами (у Украины и России) нет морального права так говорить про Песы, пока мы с вами Татроюги и УТМы делаем...
Цитата (Сергей Мурашов, 26.01.2017): > Цитата (tavalex2007, 25.01.2017): > > этих поделок, что на фото > > Поляк имел бы право так сказать, Песа не дотягивает до западноевропейского уровня. А у нас с вами (у Украины и России) нет морального права так говорить про Песы, пока мы с вами Татроюги и УТМы делаем...
Вот именно...кто-то закушался, городской парк трамваев на 90% морально устаревший, а находятся особо одаренные воспринимать и называть данный трамвай поделкой О_о
Потому и плохо живем, что не можем (или не хотим) рационально потратить те скудные ресурсы что есть. Покупка для скоростного трамвая этих дорогущих узких и маловместительных крохотулек - большая ошибка. Шла бы речь о вагонах с 5-7 секциями - не вопрос, а так впарили отказные вагоны, и почти не сомневаюсь, что без откатов здесь не обошлось, деньжищи-то немалые здесь прокручены. И вообще затрудняюсь сказать, на каких линиях они бы пришлись впору. Для СТ-1 маловаты, для Т14,15,28 - тоже. Для Т18 - великоваты. Может, в Пущу на Т12? А то, что в пик в них не влезть, проверено лично. По сути только 2 двери, половинки спереди и сзади особо погоды не делают. Посему, если надо ехать на СТ-1 в пик в направлении основного пасспотока - можно смело пропускать и ждать Кобру, К1М8, СМЕ из Т3, туда точно влезешь. Однако и в межпик в них не особо-то развернешься.
Цитата (tavalex2007, 26.01.2017): > Потому и плохо живем, что не можем (или не хотим) рационально потратить те скудные ресурсы что есть.
Чого бідні...
Цитата (tavalex2007, 26.01.2017): > для Т14,15,28 маловаты
Да ладно, там сейчас одиночки ездят. Они пойдут на любой (кроме типа Т17) маршрут городского трамвая. Они для этого и разработаны. А на СТ выходит "в тесноте зато тепло, комфортно и безшумно":)
Цитата (tavalex2007, 26.01.2017): > Покупка для скоростного трамвая этих дорогущих узких и маловместительных крохотулек - большая ошибка. Шла бы речь о вагонах с 5-7 секциями - не вопрос, а так впарили отказные вагоны, и почти не сомневаюсь, что без откатов здесь не обошлось, деньжищи-то немалые здесь прокручены.
Как человек, регулярно пользующийся СТ, я не желаю расставаться с современными вагонами исключительно потому, что они-де не подходят для СТ. Хотя, как я уже неоднократно говорил, тут бы и пятидесятиметровые Комбино ругали.
Цитата (tavalex2007, 26.01.2017): > Однако и в межпик в них не особо-то развернешься.
Цитата (Люси Сорью, 26.01.2017): > тут бы и пятидесятиметровые Комбино ругали. >
Да кто такие вагоны купит... Это и по деньгам неподъемно, и платформы придется удлинять, а не везде есть куда. А не дай бог сход, то сколько нужно будет кранов, чтобы такого монстра поднимать. И кто не побоится сесть за пульт такого великана. Так что в теории могли бы ругать за излишне большие размеры. А так надо искать то, что оптимально для конкретного города, конкретной системы, конкретных условий работы.
Цитата (tavalex2007, 27.01.2017): > по деньгам неподъемно
Ещё годик-другой и можно будет б/у из Будапешта брать. Другое дело что Комбино общепризнанный полом.
Цитата (tavalex2007, 27.01.2017): > Так что в теории могли бы ругать за излишне большие размеры.
И за скотовозный салон ещё, и за сходы (которые у вагона с неповоротными телегами неизбежны), и за то что не святой тройник из Т3. Хотя мне так кажется, что тройники из Т3 тут кто-то тоже поносил бы. Если бы они ходили.
Почему-то все забывают о таком факторе, как физическая вместимость ДШ, которое явно не "резиновое", и в случае замены 30-метровых вагонов 50-метровыми необходимое количество ПС может банально не поместится в депо, а возможность передачи какого-то из маршрутов 14 или 15 из ПД в ДШ так вообще накрывается медным тазом.
Цитата (Caxa, 28.01.2017): > Почему-то все забывают о таком факторе, как физическая вместимость ДШ, которое явно не "резиновое"
Это не проблема. В 2005 году в ДШ был 151 вагон, грубо говоря 75 систем. Одна система - 29 метров. 75*29=2175. 25*32=800; 52*25=1300 1300+800 = 2100. Так что в случае реализации задумки времен космоса по закупке 25 52 метровых и 25 32 метровых вагонов, физическая вместимость ДШ не пострадала бы.
Цитата (Santehnik, 28.01.2017): > В 2005 году в ДШ был 151 вагон, грубо говоря 75 систем.
Ну, там и сейчас 33 червяка и 81 вагон, грубо говоря 33+41=74 системы. Так что даже не обязательно ходить в 2005 год :)
>Одна система - 29 метров. 75*29=2175. 25*32=800; 52*25=1300 1300+800 = 2100.
Вообще такие расчёты в данном случае лучше не применять. Длина большинства отстойных путей в ДШ в среднем составляет 105-110 метров (кроме самых дальних и самых ближних). То есть на одном пути может поместится 3 30-метровых червяка, и еще 15-20 метров останется. На трех путях, соответственно, поместится 9 червяков. Хотя если считать чисто по длине, то на 315-330 метрах поместилось бы и 10, и возможно даже 11 червяков. Но на практике это невозможно, т.к. ты ж не сможешь одного червяка на ночь расцепить на 3 части и каждую из них запихнуть на те оставшиеся 15 метров каждого из пути. Поэтому "теория" тут не работает. Нужно смотреть что на "практике".
http://hkar.ru/NpF8 Тут очень хорошо видно, что на самые дальние пути можно запихнуть по 4 червяка/СМЕ, на самые ближние только по 2, на все остальные по 3. Итого:
(4+4+3)+(4+3+3)+(4+3+3)+(4+3+3)+(4+3+3)+(3+3+3)+(3+3+3)+(2+2+2) =75 черяков-30м или СМЕ-2х. Собственно, то что и есть сейчас.
Если же заменить все червяки-30м/СМЕ на червяки-50м, то получится как-то так: (2+2+2)+(2+2+2)+(2+2+2)+(2+2+2)+(2+2+2)+(2+1+1)+(1+1+1)+(1+1+1) =40 вагонов. Чего не достаточно даже для тех маршрутов что у ДШ есть сейчас. Поэтому заменить 50-метровыми вагонами можно только часть, а не полностью все.
> 25 52 метровых и 25 32 метровых вагонов -вот где-то таким и есть максимально возможный вариант. Хотя, 50 вагонов - выпуск-то хватит дать, но вот резерв вагонов уже будет намного меньше, чем даже сейчас.
А вообще, мораль сей басни такова, что никакого перевода Т14,15 в ДШ не может быть, так как для них там просто не найдется места, не говоря уже за более фантастические прожекты типа базирования троещинских трам-трейнов в ДШ.
З.Ы. Вот еще интересно было бы узнать: помещаются ли Песы вчетвером на тех путях, где СМЕ помещаются только втроём. Если нет, то тогда точно фтопку их.
Цитата (Caxa, 28.01.2017): > Вообще такие расчёты в данном случае лучше не применять.
Лень заморачиваться и измерять, поэтому пошел грубым путем. Тем более что там уже до меня расчитывали это всё, когда планировали потребность вагонов для СТ :)
Цитата (Caxa, 28.01.2017): > -вот где-то таким и есть максимально возможный вариант. Хотя, 50 вагонов - выпуск-то хватит дать, но вот резерв вагонов уже будет намного меньше, чем даже сейчас.
Так ведь именно так и планировали. И 50 вагонов это уже с учётом резерва. Когда в депо было 150 вагонов, тогда во первых было куча недобитых вагонов связанных с закрытием центра, во вторых скоростные параметры были другими, а выпуск был 30+20. Когда будет 50 новых вагонов, тогда СТ станет еще быстрее, соответственно необходимо будет еще меньше вагонов. На 01.09.2016 выпуск был 28+17=45. После окончания реконструкции ответвления Т1 и при наличии современных вагонов достаточно будет 40 выпусков на два маршрута для сохранения текущих интервалов. Еще 10 вагонов может находиться в резерве, что овечает какой-то там мутной формуле про 20% резерва.
Цитата (Caxa, 28.01.2017): > А вообще, мораль сей басни такова, что никакого перевода Т14,15 в ДШ не может быть, так как для них там просто не найдется места, не говоря уже за более фантастические прожекты типа базирования троещинских трам-трейнов в ДШ.
Не вижу проблемы если на СТ применяются 30 метровые вагоны. При вместимости около 75 таких вагонов, 50 обслуживают СТ, еще 25 может обслуживать Т15 и часть выпуска Т14. Вторая часть выпуска Т14 обязательно должна быть из ПД для обеспечения адекватных первых рейсов с Подола. В случае с 50 метровыми вагонами будет сложнее, да. А Трам-Трейны базировать в ДШ никто не собирается, для них проектируется отдельное депо на Милославской.
Цитата (Caxa, 28.01.2017): > не говоря уже за более фантастические прожекты типа базирования троещинских трам-трейнов в ДШ.
А трамп-поезда в ДШ будут исключительно временно базироваться, пока на Троещине депо не построят. В любом случае при близости депо к одной из конечных не иметь возможности загнать в него вагон как минимум глупо.
Цитата (Caxa, 28.01.2017): > Если нет, то тогда точно фтопку их.
Цитата (Santehnik, 28.01.2017): > Лень заморачиваться и измерять, поэтому пошел грубым путем.
А не работает этот грубый путь, ведь таки-да, исходить надо из того, сколько в депо есть путей и какой они длины. И разместить надо так, чтобы был безопасный промежуток между вагонами, а то мало чего там маневровые могут накрутить или какой выбрык может выдать тот или иной вагон.
> Тем более что там уже до меня расчитывали это всё, когда планировали потребность вагонов для СТ :)
Рассчитывали и строили ещё при Емеле, когда не было ещё разговоров ни о Комбино, ни о других многосекционных вагонах. Рассчитывали исходя из имеющихся Т3 и Т6.
Цитата (Caxa, 28.01.2017): > Вот еще интересно было бы узнать: помещаются ли Песы вчетвером на тех путях, где СМЕ помещаются только втроём.
Цитата (tavalex2007, 28.01.2017): > А не работает этот грубый путь
Вполне работает. Там вон выше пишут что длина путей 100-110 метров, что достаточно для размещения двух 52 метровых вагонов. Поэтому выполнить то что было запланировано в начале реконструкции (25+25) можно без особых проблем. Не просто так оно было именно так и запланировано.
Цитата (tavalex2007, 28.01.2017): > Рассчитывали и строили ещё при Емеле, когда не было ещё разговоров ни о Комбино, ни о других многосекционных вагонах.
Количество вагонов необходимое для обслуживания СТ после реконструкции расчитывал уже Космонавт. Тогда же и фанерный Сименс привозили.
Ну, короче, смысл в том, что из всего этого набора "проектов" может быть максимум что-то одно. ИЛИ 50-метровые вагоны на основной части СТ (но не все, а максимум половина), что как-то разгрузит нереальную давку в часы-пик, но без продления до Дворца Спорта, и 14, 15 полностью на Подоле со всеми вытекающими; ИЛИ продление линии в центр, но на 30-метровых вагонах, в большем количестве, но это только для сохранения интервалов на основной части СТ, и как следствие давка в час-пик на основной части СТ по-прежнему остаётся (или даже увеличивается из-за повышения популярности маршрута), 14,15 полностью на Подоле; ИЛИ 14,15 в ДШ (опять же - не полностью), но на СТ по прежнему 30-метровые вагоны, давка, и никакого продления в центр
Цитата (Caxa, 28.01.2017): > но без продления до Дворца Спорта
А нахрен нужен такой трамвай, работающий на забивание и без того перегруженной СБЛ, а?
Или об этом не подумали ради своих хотелок 50-метровых вагонов (которых всё равно не будет)?
Цитата (Caxa, 28.01.2017): > и как следствие давка в час-пик на основной части СТ по-прежнему остаётся (или даже увеличивается из-за повышения популярности маршрута)
С чего бы давка на основной части СТ превышала таковую на продлённой части СТ, если отпадёт необходимость ехать на Старовокзальную и там пересаживаться на метро?
Цитата (Caxa, 28.01.2017): > Выбирайте!
Вы, к моему бесконечному счастью, этим вопросом не заведуете.
Цитата (Люси Сорью, 28.01.2017): > С чего бы давка на основной части СТ превышала таковую на продлённой части СТ, если отпадёт необходимость ехать на Старовокзальную и там пересаживаться на метро?
В случае продления СТ в центр - вырастет спрос, а вот предложение нет. Будут трудности.
Цитата (Люси Сорью, 28.01.2017): > С чего бы давка на основной части СТ превышала таковую на продлённой части СТ
С того, что пассажиры с основной части СТ, после продления никуда не исчезнут, т.е. пассажиропоток в единицу времени по основной части не уменьшится. И если количество трамваев на основной части СТ в единицу времени не изменится, и вместимость этих трамваев не изменится, а количество пассажиров в единицу времени не уменьшится, то и давка тоже не уменьшится. Независимо от того, что будет на продленной части.
Цитата (Люси Сорью, 28.01.2017): > если отпадёт необходимость ехать на Старовокзальную и там пересаживаться на метро?
Если бы вы действительно регулярно пользовались СТ, то вы бы знали, что пик загруженности СТ это скорее перегон НАУ-Индустриальная, а никак не Старовокзальная, +очень много кто предпочитает пересадку на метро на Политехе, а не на Вокзале. Но вы по всей видимости, как и раньше, по Южному мосту Над_Днепром_путешествуете, поэтому и не в курсе.
Цитата (Люси Сорью, 28.01.2017): > К счастью, не вам... > Вы, к моему бесконечному счастью ...не заведуете.
По моему субьективному непрофессиональному мнению на СТ были бы идеальны семисекцонные Електроны, только двухсторонние: не мешало бы сделать на линии несколько сьездов между путями: На Площади Победы - на случай аварии или еще чего-то на совмещенке до Старовокзальной Где-то на Гната Юры для того, чтоб часть вагонов оборачивалась там, чтоб утром на том же ГС людям было легче впихнуться И еще где-то посередине линии, чтоб при поломке одного вагона не ставала вся линия. Эх, мечты...
Цитата (Caxa, 28.01.2017): > Если бы вы действительно регулярно пользовались СТ, то вы бы знали, что пик загруженности СТ это скорее перегон НАУ-Индустриальная
То-то и оно, что я в СТ сажусь на Индустриальной.
Цитата (Caxa, 28.01.2017): > Но вы по всей видимости, как и раньше, по Южному мосту Над_Днепром_путешествуете, поэтому и не в курсе.
Transphoto
链接